lunedì 28 aprile 2014

Il concilio è infallibile? No. Come ne usciamo? Vedremo.

Riprendo di seguito una sintesi tratta da scritti di lettori che condensano pensieri e sentimenti molto diffusi - che sono anche i miei - in questa temperie foriera di confusione, disorientamento, se non di vero e proprio sviamento dalla retta Fede. Di seguito trarrò alcune essenziali conclusioni, che credo possano costituire una nuova tappa del nostro articolato impegnato sofferto ma anche fruttuoso percorso e che spero possano aiutarci a proseguire in un alveo ragionevole, perché spiritualmente ben orientato e fondato, ben calato nella realtà ma con le radici nel Soprannaturale. Con immutato impegno nel  mettere in atto una "resistenza", ineludibilmente critica, ma non lagnosa, propositiva quel tanto ch'è possibile dalla situazione di fedeli in cordata, che cercano di non disperdersi e di curare - nel Cuore di Colui che è nostro Medico e Medicina, nostro Tutto - le proprie ferite insieme a quelle dei pastori percossi.
  1. Se la Chiesa è infallibile nelle canonizzazioni non possiamo controbattere, a meno di non arrivare alla conclusione che la sede è vacante, sostengono alcuni. Ma noi non siamo sedevacantisti. Semplicemente (si fa per dire) la situazione ci pone interrogativi ineludibili. 
  2. Se ne consegue canonizzato il concilio, questo diventa la via obbligata che parte dagli eventi appena trascorsi e se la canonizzazione è infallibile, la stessa infallibilità riguarda anche la canonizzazione del concilio. 
  3. Dunque tutto il nostro lavoro, tutti gli studi critici, gli articoli, i libri, le dispute, tutto diventa falso o inutile. Dio magari ce ne riconoscerà l'impegno, la fede, lo sforzo di ricerca e comprensione. Ma le nostre idee sono alla fine erronee. Se è infallibile la canonizzazione di cui parliamo noi abbiamo perso. 
  4. Come ne possiamo uscire? Che si può fare, al di là delle polemiche e delle assurde contraddizioni e divisioni interne? Come scogliere i dubbi, che rodono l'anima, oltrepassando fazioni, correnti et similia
  5. Non sarà che alla fine siano nel vero coloro che, ignari di Concilio, Frati dell'Immacolata, diatribe dottrinali etc., in questi giorni sono così gioiosi, pieni di spontanea e sincera pietà; mentre noi, che seguiamo questo blog e consimili - e che siamo da anni nell'afflizione, nel dubbio, in dispute infinite a volte asperrime - semplicemente abbiamo torto e siamo rei di orgoglio razionalistico contestatore dell'autorità? Chi ci può aiutare?
  6. Persino un sacerdote che celebra la messa Antiquior ha raccomandato ai fedeli di gioire per le nuove canonizzazioni. Si è detto poi dispiaciuto delle contestazioni violente contro questo evento, provenienti, secondo lui, in particolare da ambienti francesi. Ha infine concluso affermando che dobbiamo ascoltare "la voce della Chiesa", cioè "la voce del papa", perché "ubi Petrus, ibi Ecclesia". Come se la voce e i gesti del papa non contenessero elementi dissonanti con la Fede che abbiamo ricevuto nella e dalla Chiesa. Che non è che ce li sogniamo. Sono lì che purtroppo ci interpellano e, spesso, anziché confermarci (non nelle nostre opinioni, ma nella Tradizione bimillenaria che abbiamo assimilato) ci accusano e ci fanno male. Di essi purtroppo il blog, oltre a proporre altri contenuti, è la cronaca quotidiana in diretta fin dal 13 marzo (anzi dall'11 febbraio) dello scorso anno. 
  7. A questo punto sorge anche il quesito dei quesiti: non è che siamo come il tizio della barzelletta, il quale, sentendo all'autoradio che c'è un pazzo che guida contromano sull'autostrada, commenta: "Altro che uno! Qui vedo centinaia di pazzi!"? Sembra, infatti, che i cattolici (e non solo e questo è  anche parte dello sconcerto) siano tutti, o quasi, in festa. E dunque ci coglie il timore di peccare, anche involontariamente, di superbia e di orgoglio intellettuale. Al tempo stesso, però, non riusciamo - pur con ogni sforzo e cogliendo note positive nonostante i silenzi e le dissonanze - a comprendere gesti e parole provenienti dal soglio di Pietro o dai Sacri Palazzi. Siamo i soli cattolici  che sentono la propria anima come "nave senza nocchiero in gran tempesta"? 
Dunque, vediamo di riprendere una rotta percorribile e indicazioni di percorso che ci diano luce e sostanza. Innanzitutto, pur ammettendo l'infallibilità della canonizzazione (lungi da me inoltrarmi in meandri teologici e dottrinali pressoché inestricabili) non credo che la dichiarata santità dei pontefici debba necessariamente comportare come conseguenza la dichiarata e incontestabile santità di ogni loro atto, compreso il concilio del quale ognuno di essi è stato, in misura più o meno grande, promotore, protagonista e applicatore. Inoltre lo abbiamo detto mille volte, e questa realtà tale è e resta: il concilio non è un evento né un mito, anche se hanno cercato di renderlo tale e in parte ci sono riusciti. Il concilio è l'insieme di documenti e contenuti, posti sotto l'etichetta della 'pastoralità' per consegnarli ad una quotidianità nuova  e  innovativa, che ha lasciato immutato l'involucro, ma ha cambiato la sostanza e forse in parte persino l'etichettatura. E noi dovremmo far finta che ci sia 'continuità', che è stata inopinatamente trasferita dall'elemento immutabile dell'oggetto-Rivelazione a quello transeunte dei protagonisti (il soggetto-Chiesa, oggi nelle persone di suoi gerarchi), i quali si sono rivelati e si rivelano sempre più i sovvertitori delle essenze e non dei semplici innovatori?

Il fatto è che lo abbiamo argomentato e nessuno ce lo ha mai contestato dimostrandoci la falsità delle nostre proposizioni e motivazioni, salvo ad intimarci di tacere. Lo desumiamo anche e non solo dalla sorte dei Francescani dell'Immacolata, ai quali siamo accomunati dall'accusa loro rivolta di cripto-levefriani[1], insieme a quella della non condivisione di un sensus Ecclesiae non meglio identificato se non col conciliarismo a tutto campo, o addirittura di nostalgici di una Chiesa che non c'è più e che non c'è mai stata. Il che oltretutto è assurdo, perché chiunque è dotato di sano realismo sa che non si può mai tornare indietro; è tuttavia possibile e anche doveroso, spesso vitale e dunque ineludibile, recuperare l'essenza di ciò che è stato accantonato o trasformato e quindi deformato e rischia di essere perduto. Noi siamo ancora in grado di vederlo e riconoscerlo. Le nuove generazioni rischiano di essere vittime inconsapevoli, depauperate di ciò che rappresenta la ragion d'essere del cristiano, che è una chiamata, una vera e propria 'elezione', della quale stiamo perdendo le coordinate. Ma la Voce di colui che chiama, se si fa sempre più fievole nel 'mondo', perché alterata e anche soffocata dal sempre più ammaliante "canto delle sirene", risuona più poderosa e impellente nei cuori e nelle menti di chi questo canto lo sente estraneo e dissonante e ne riconosce e ne indica le note stonate e le ragioni.

Dunque sono santi Giovanni XXIII e Giovanni Paolo II. Tra poco lo sarà anche Paolo VI? Ma questi Papi, come tutti i Santi, non sono Dio e non tutto quello che è uscito dal loro cuore e dalle loro mani può essere dichiarato Santo e perfetto. Lui solo è IL SANTO. Basta questa considerazione per stroncare sul nascere ogni rischio, che non sia ideologico e demagogico di "santificazione del concilio" e di diverse sue applicazioni, che hanno deformato la dottrina attraverso la prassi e possono e devono continuare ad essere identificate e indicate a chi è in grado di vedere. Il problema è che non se ne può discutere ufficialmente e serenamente. L'anomia, diventata arbitrio, non lo consente. Ma se taceremo noi, parleranno le pietre.

Aggiungo che non abbiamo perso. Anche perché non siamo noi che vinciamo o perdiamo, ma la nostra libertà di essere, nel Signore e nella Sua Chiesa, ciò che siamo chiamati ad essere e non è nemmeno questione di vincere o di perdere, ma di Vita o di morte dell'anima. Comunque potranno toglierci la nostra libertà esteriore, forse la libertà di parola e di azione. Ma la libertà di dire il nostro "No" all'errore che rinnega il Signore quella nessuno potrà mai togliercela. Stat Crux dum volvitur orbis.

Come ne usciamo? Resistenza e Fedeltà, con la luce e la fortezza che il Signore e la Sua e nostra Madre non ci faranno mancare, alimentate dall'adorazione, dalla preghiera, dai Sacramenti. Infatti, non senza la guida dei sacerdoti che finora la Provvidenza ci assicura.
Come? Non lo so. Lo vedremo giorno dopo giorno.
Maria Guarini
_____________________
1. Il "Lefebvrismo" critpo o esplicito che sia, termine usato in senso spregiativo e a mo' di slogan di conio prettamente neo-modernista, semplicemente non esiste. Infatti Mons. Lefebvre non ha introdotto nessuna nuova dottrina. Non ha fatto altro che trasmettere ciò che ha ricevuto, salvaguardando il Sacerdozio e la Santa Messa.  Egli inoltre non rinnega il Concilio, ma ne contesta alcuni punti controversi individuati anche da diversi altri studiosi e teologi che non appartengono alla Fraternità da lui fondata.

111 commenti:

Anonimo ha detto...

Penso che i due Papi siano già in Paradiso. Questo però penso che non ci obblighi a credere infallibilmente che i due siano stati esempi di esercizio delle virtù eroiche in ogni loro aspetto esistenziale. Tanti dei nostri 'vecchi'(e non solo) sono certamente in Paradiso ma non per questo sono da prendere come esempi e modelli 'perfetti' in tutto e per tutto per il Popolo di Dio.

Antonio ha detto...

Comprensibilissimo che accada, non serve lasciarsi andare allo scoramento, al dubbio...

La fede non può prescindere dalla ragione, ritenere indirettamente infallibile il Concilio in quanto tali sarebbero queste canonizzazioni, porterebbe al macero la ragione stessa. Come conciliare col principio di non contraddizione tutti quei punti in cui il Concilio e il post-Concilio violano la fede e l'insegnamento bimillenario della Chiesa?

L'unica conciliazione possibile, per così dire, è quella di pensare alla maniera dell'attuale gerarchia, mandando in pensione con tanti cari saluti la ragione.

Tuttavia, ritenere infallibile il Concilio perchè infallibili sono queste canonizzazioni è mettere il carro avanti ai buoi.
La ragione con certezza ci mostra errori ed ambiguità evidenti nel Concilio, dunque non è possibile che la condivisione formale e teoretica di quegli stessi principi sia via sicura per l'esercizio di virtù in grado eroico. Ne consegue che le canonizzazioni attuali sono per forza dubbie; ne consegue che non possono non valutarsi le considerazioni di un De Mattei o di un don Gleize.

Non c'è un problema di uscita, ma di permamenza... Permanenza nell'antica fede cattolica.
Una cosa è certa: Dio è eterno, Onniscente e Verità Infinita. Lui Verità infinita non può cambiare, è eterno, fuori dal tempo, sempre uguale a se stesso. Se la Verità da Lui rivelata fosse cangiante, vorrebbe dire che nessun uomo di nessuna età storica potrebbe conoscere Dio, che di fatto non si sarebbe mai rivelato compiutamente.
Ma allora, se nessuno può conoscere Dio, chi fu Gesù Cristo? Che ne facciamo del Prologo di San Giovanni? Ma soprattutto, che ne facciamo dell'esser cristiani? Tra cinquant'anni seguendo la china di tale pensiero potrà anche dirsi che Dio è solo una puerile idea umana e bla bla...

Ergo, se la Verità non cambia, una cosa è certa: non è vivendo, pensando o credendo come San Tommaso, San Francesco d'Assisi, San Pio da Pietralcina, San Pio X e tutta l'innumeverole schiera di Santi e Dottori della Chiesa vissuti prima del 1965 che rischieremo di perder l'anima.

Tutto il resto è seduzione e confusione diabolica.

Martin Ellingham ha detto...

La canonizzazione è infallibile? Ols risponde negative:

http://es.scribd.com/doc/47381315/OLS-Fond-Amen-Ti-Teologici-Del-Culto-Dei-Santi

Anonimo ha detto...

L'infallibilità delle canonizzazioni è dottrina comune e certa per praticamente tutti i teologi, da Billot fino a Salaverri e viene insegnata come una tesi comune in teologia.
( Cardinale Louis Billot, sj, L'Eglise. II. Sa consitution intime, Courrier de Rome, 2010, n° 601, p. 208-209; Arnaldo Xavier da Silveira, “ Appendice: Lois et infallibilité ” in La nouvelle messe de Paul VI: qu' en penser? DPF, 1975, p. 164.
Salaverri nel suo De Ecclesia, tesi 17, § 726 afferma che è una verità almeno teologicamente certa se non implicitamente definita.)

preceptoris ha detto...

Gentile redazione vedete voi se è il caso di pubblicare questa mia che si accorpa a quella di ieri.

A me interessa che prima di cestinarla la leggiate. Grazie.


Il titolo dell’articolo apparso su Radio Spada “ UN PAPA CHE CANONIZZA UN ERETICO NON E’ PAPA” a nome di un certo Carlo di Pietro, (laico), Già citato ieri su un altro spazio di questo blog, mette in evidenza la reale matrice sedeprivazionista = sedevacantista.
Di fatto usa alla lettera codici codicilli dichiarazioni e controversie dibattute da Dottori della Chiesa, Papi ecc.. come clavi a sostegno della sua personale tesi, così come facevano gli scribi della sinagoga.

La loro legge obbligava di riposarsi il sabato? Gesù è stato accusato di bestemmia perché ha guarito di sabato……

Se quanto scritto dai Dottori della Chiesa sono le basi fondamentali per gli studi teologici e canonistici, l’articolista pone l’accento su ciò che a lui preme fare risaltare, allo scopo di portare acqua al suo mulino.

Ebbene i fatti sono più complicati di quanto lo si voglia esemplificare, lo dimostra il fatto che nemmeno quei Santi Dottori hanno mai preso in considerazione esempi che all’oggi si possono adottare (se non in minima parte), giacché allora nella Chiesa la pastorale non aveva mai preso il posto del Magistero perenne.

Con ciò le dotte controversie dei Dottori della Chiesa sono basi, che però ahimè, non danno la pienezza e la sicurezza per esprimere un giudizio oggi a causa della situazione totalmente nuova in cui si trova la Chiesa. Ci vorrebbero altri Dottori della Chiesa e non sedicenti tali che scrivono libri o si ritrovano a postare articoli su blog.
Ci troviamo di fronte ad un nuovo mostro che va scandagliato nei suoi minimi dettagli. Innanzitutto quanto scritto da Don Michel Gleize della FSSPX, non solo è corretto dal punto di vista teologico ma dal punto di vista pratico per un fedele. Qui sta la differenza tra chi sostiene la tesi inopportuna dei sedevacantisti e/o sedeprivazionisti, tra chi invece di fronte a palesi errori e non potendo fare altro(da sottoposti quali siamo) fin tanto che Dio lo vorrà, l’unica cosa sensata e corretta è fare RESISTENZA agli errori, mantenendo intatta la nostra Fede, giacché noi non possiamo destituire nessun Papa.

Questo è quello che dice Don Gleize!

Sembra l’articolista certo Carlo di Pietro, scoprire l’acqua calda, vale a dire, “ un Papa non può essere eretico” bella scoperta, certo che non può essere eretico, ma i Dottori della Chiesa da lui citati citano di un papa eretico formalmente conclamato.

Resta da capire chi deve essere considerato formalmente eretico, l’articolista sembra non conoscere chi è che deve considerarsi eretico. Ebbene l’eretico è colui che nega una verità di fede. Purtroppo, nessuno dei papi postconciliari ( colpevoli del disastro in cui versa la Sposa di Cristo) ha mai negato pubblicamente con atti formali nessuna Verità di Fede purtroppo, sarebbe stato più facile, invece l’hanno minata alla base.

E’ meno grave? No, certamente!! Ma non possono dirsi eretici e con ciò non si possono destituire questa è la novità ed questa la causa per cui si necessita di RESISTENZA, ciò per cui Mons. Lefebvre ha lottato sino alla fine.

Minare sottovalutare Dogma e Tradizione come fatto dal CV2 in poi, è da considerarsi prossimi all’eresia ma non ancora eretico purtroppo…. Con ciò che, una simile situazione, non si trova nelle Controversie dei Dottori della Chiesa. (segue....)

preceptoris ha detto...

(continua....)

In conclusione quindi, l’articolista laico, invece di evidenziare queste elementari nozioni di Teologia in cui poggia la Tradizione, si è preoccupato di costruire un attacco ad personam, dimostrando poca conoscenza di fatti storici successi nella Chiesa, ancor prima che lo stesso decidesse di ‘occuparsi della materia’.

Lo dimostra il fatto delle reiterate accuse di non cattolicità verso la Fraternità, avendo la stessa resistito in tutti questi decenni ( grazie a Dio) alle evidenti storture pastorali prossime all’eresia ma non chiaramente tali, purtroppo….., altrimenti sarebbe stato tutto più facile e più chiaro. Allora si, avremmo potuto usare senza se e senza gli insegnamenti magistrali dei Dottori della Chiesa.
Evidentemente l’articolista laico di chiara matrice sedevacantista e/o privazionista avrà ricevuto ordini dall’alto, per cui si sente autorizzato a giudicare in foro la FSSPX e il dott. De Mattei.

Rimane il fatto INELUDIBILE che le procedure per le nuove canonizzazioni sono cambiate. Togliendone la struttura reggente che vigeva prima del concilio CV2. Conseguenza: NON SONO DA CONSIDERARSI INFALLIBILI, manca la materia per definirsi tali.

Le canonizzazioni non sono un Dogma di Fede ma un esempio per la Chiesa Universale a cui va posto rispetto e culto, pericolo certo per quelle che non sono state sottoposte ai rigidi canoni ante concilio, come le due appena sfornate, con ciò se il fedele è avvisato non corre pericolo. Diversamente invece per quei che si gongolano e si normalizzano al nuovo corso senza porsi delle domande. L’ignoranza nella dottrina non è scusabile di fronte a Dio.

Il Papa Pio IX con la Pastor Aeternus, ( Dogma) pone come unica condizione di vera ed effettiva infallibilità Papale tale per la sicura e certa Assistenza Divina ossia la dichiarazione di un Dogma.
Questa promulgazione è la palese dimostrazione di quell’infallibilità papale certa e sicura e mette in seria difficoltà le tesi sopracitate scaturite dal sedevacantismo, il quale dal momento in cui ritengono ogni atto e parola proferite dal Papa siano atti infallibili, palese contrasto con quanto dichiarato dalla Pastor Aeternus.

Per giungere alla loro conclusione, criticano un S. Bellarmino, che invita i fedeli a resistere /disobbedire ad un Papa quando questi è in contrasto con la Tradizione, giacché nessuno se non un altro Papa, può giudicare in foro un Papa. Significa forse che il Papa è onnipotente? Niente affatto, significa che un Papa è al di sopra di ogni altro e al di sopra del Concilio, non significa però che lui si possa assurgere il diritto di cambiare cancellare ciò che i suoi Predecessori hanno decretato, ma di custodire ciò che è stato tramandato sin qui, diversamente noi siamo obbligati a RESISTERGLI in faccia.

Il sedevacantismo e sue ramificazioni e correnti dunque al pari del protestantesimo mettono in pericolo l’Una Santa Cattolica, giacché se un Papa sbaglia lo si può tranquillamente destituire. Ah! Se i Templari di allora avessero avuto come consiglieri i sedevacantisti di oggi….. altro che il Beato Rinaldo da Concoreggio che con la sua RESISTENZA agli ordini del Papa Clemente V, succube e debole uomo di Chiesa, ne salvò parecchi dal rogo e dalla tortura. Il Vescovo Rinaldo non ha dichiarato sedevacante o sedeprivante, ma ha agito secondo il volere di Dio, disobbedendo agli ordini sbagliati e pericolosi del suo Papa. Ora lui è Beato, Clemente V no!!

N.B. grazie dello spazio e tolgo il disturbo.

Anonimo ha detto...

http://www.cattoliciromani.com/17-storia-della-chiesa-e-agiografia/35443-santa-brigida-e-le-previsioni-di-morte

Angelo ha detto...

Cara Maria, Nell'intervista a "Radio Vobiscum" tu parli di "riserva indiana" come esito naturale dell'Ecclesia Dei. Io non ho alcuna stima per l'ED, ma le riserve indiane sono spesso bellissime. Gli indiani sono persone dolci e estremamente attaccate alla sana dottrina. Credo mi convertirò alla loro religione, aliena da tecnicismi di cui ho finalmente compreso l'inutilità, o se non sarà possibile chiederò di essere adottato. Saluti da Bloomington

mic ha detto...

http://www.cattoliciromani.com/17-storia-della-chiesa-e-agiografia/35443-santa-brigida-e-le-previsioni-di-morte

Come avvisa?
Via mail o via Forum?

mic ha detto...

Saluti da Bloomington

:))

hpoirot ha detto...

La Chiesa é infallibile nelle canonizzazioni e si é appena il canonizzato il Concilio?

A me sembra che il problema sia altrove: nello stravolgimento del concetto di santità.

Trovatemi nei santi del passato (quelli di cui la vita é nota) un episodio della loro esistenza che il cristiano deve evitare per non peccare o non mettere in pericolo la propria fede. Guardate che non ce n'é neanche uno!

Inoltre, un conto é "ripulire" il CV2 nel testo "interpretandolo" in modo tradizionale (come forse si poteva ancora fare fino a ieri, ammettiamo), un conto é farlo nel contesto dei due Santi che hanno già interpretato per noi e quindi chiuso la porta a ogni "ermeneutica".

Come dire, si passa dalla fanta-ermeneutica immaginaria di sabato sera a quella impossibile di ieri pomeriggio...

mic ha detto...

su canonizzazioni e infallibilità. mons. Gherardini

http://chiesaepostconcilio.blogspot.it/2012/02/mons-brunero-gherardini-su.html

In ogni caso noi stiamo andando oltre.
Stiamo affermando che anche l'infallibilità della canonizzazione dei due Papi non decreta la canonizzazione e l'infallibilità del concilio.

mic ha detto...

un conto é farlo nel contesto dei due Santi che hanno già interpretato per noi e quindi chiuso la porta a ogni "ermeneutica".

Non hanno interpretato "il concilio" per noi.
Il primo Santo lo ha indetto, il secondo ne ha recepito diverse aperture. Ma non c'è stata nessuna "interpretazione" dogmaticamente autoritativa sui punti contestati in ordine ai quali viene rifiutata ogni discussione.

Non a caso Romano Amerio parla di "variazioni" nella Chiesa del XX secolo, così come della necessità di un "ripareggiamento" della verità. E questo solo un Papa che risponda a quanto richiesto da mons. Gherardini nella sua Supplica rimasta inascoltata potrà farlo.

mic ha detto...

Anzi Amerio dice di più: le "variazioni" non hanno toccato le "essenze e ciò non può accadere nella Chiesa per una legge che le è intrinseca.

A me fa tremare il fatto che quanto non può accadere de iure, stia però accadendo de facto.
E mi chiedo fino a che punto sia sostenibile questa de-formazione e cosa dovrà o potrà succedere per "ripareggiarla".

Turiferario ha detto...

La canonizzazione del concilio io francamente non la vedo, se non a livello di propaganda e di mozione degli affetti. Ma da quando se si fa santo qualcuno diventa automaticamente santo anche tutto quello cui abbia preso parte?? Diventa santa anche la prima guerra mondiale perché vi partecipò il cappellano militare Roncalli?

Anonimo ha detto...

A me pare che ci sia un duplice problema:
1. Contenuto (cosa sia la santità, è uguale oggi che nella Chiesa pre-conciliare)
2. Forma (ossia il processo di canonizzazione)
Se diciamo che nelle canonizzazione la Chiesa è infallibile, allora certamente questo è vero nella fase preconciliare, ma ora???
Attila

don gianluigi ha detto...

hpoirot, non è esattamente così. Anche nei santi del passato si possono trovare difetti e comportamenti disdicevoli, che, tuttavia rimangono marginali ed ininfluenti nel valutare globalmente la loro vita. Ad esempio S. Pio X aveva un carattere sanguigno e a volte esplosivo, tanto da prendere a a schiaffi o a pedate i propri parrocchiani e addirittura i preti a lui soggetti [C. Snider: L'episcopato del Cardinale Andrea C. Ferrari, vol. II, Neri Pozza Ed.1982, p.217]. Tuttavia la santità di Papa Sarto emerge nel progressivo controllo dei nervi, che frenò fino a far scomparire tali eccessi. Certamente nulla si può trovare di disdicevole in relazione al suo ministero, tanto come integrità di fede, quanto come impegno apostolico.

Anonimo ha detto...

Mic,

la sentenza commune su qualsiasi punto di dottrina non è sempre la Fede Cattolica

in fatti, per lunghi tempi, la sentenza commune fu che la Maddona aveva gli effetti di peccato originale...

ma la Fede Cattolica insegna il contrario...

Quindi, la prima presoppozizione sua è caduta...


Poi, l'infallibilità di un atto pontificale suppone le condizione insegnate dal Vatican I


Non ci sono per queste due canonizazione

1) Prima, perche c'è dubbio ragionevole che Bergoglio non ha la fede cattolica: ragionevole perche con tanti parole e tanti detti ha parlato contra la Fede cattolica e contra dottrine revelate

2) c'e probabilità ragionevole che Bergoglio non era mai eletto in modo canonico, perchè la Costituzione Dei Filius di Paolo V dice che il quale che dimostra con atti pubblici prima di elezione papale come eretico non può essere eletto...

3) c'e intenzione manifesta per canonizare queste due uomino per motivi non cattolici, come per approvare il modernismo, l'aggiornamento (che è tutto irragionevole)

4) manca la sentenza obbligatoria che dobbiamo onorargli...perche il processo ha cambiato, i valori ha cambiato

5) sono promossi come esempi di cambiamenti, non come fideli alla Fede che non cambia mai....


Quindi,

non c'è argomento probable che sono canonizati, quindi nemenno che la infallibilità del Concilio Vaticano II entra in questione....


Romano

Alessandro Mirabelli ha detto...

Di Giovanni Paolo II posso dire che è stato il Papa della mia giovinezza e della mia conversione. Di lui conservo, nonostante Assisi, una grata memoria. Di Giovanni XXIII posso dire che era un grande comunicatore ma qualche dubbio sul suo governo ce l'ho, in primis gli storici ormai concordano sul fatto che ricerco' l'elezione. Ora il card. Siri nel 1978 disse che solo uno stupido poteva aver voglia di fare il Papa. Inoltre l'infame accordo di Metz e' e rimane il convitato di pietra. Poi manca il secondo miracolo. Possiamo dire che il timbro ce l'ha messo il vdr solo. Per Giovanni XXIII bisognava aspettare l'apertura degli archivi, come per Paolo VI per il quale la cosiddetta enfaticamente Ost politik rimane un punto nero, direi un buco nero. Certo è il Pontefice della humanae vitae e del Credo ma la canonizzazione e' una cosa troppo importante e troppo seria per poterla fare in tempi troppo rapidi, soprattutto quando c'è di mezzo la figura di un Pontefice. Pio XII: il postulatore e' Gumpel, gesuita e storico. Lui va con i piedi di piombo. Cosa che dovevano fare anche gli altri postulatori. Però è' inutile negarlo che all'interno dei cattolici ha fatto presa su alcuni la leggenda nera e pertanto falsa di Pio XII in un qualche modo debole verso l'hitlerismo. Questa menzogna fu messa in giro dai comunisti, dai massoni e da una parte dell'ebraismo. Però Pio XII e' un gigante di carità, di intelligenza teologica e di governo.

Alessandro Mirabelli ha detto...

Il Vaticano II non è stato e non può essere canonizzato. Esso stesso si dichiarò non dogmatico. E così Paolo VI nel 1966. Non si può dogmatizzare ciò che Paolo VI aveva già escluso. Il Vaticano II poteva canonizzare se stesso nel momento in cui si svolgeva. Si è chiuso da 50 anni. Voltiamo pagina e, soprattutto, guardiamo avanti.

Anonimo ha detto...

Sottoscrivo l'ultimo commento, guardiamo avanti, ma avanti dove?

mic ha detto...

Non è facile voltare pagina, soprattutto ancora non ce lo consentono.
Ma guardare avanti bisogna. Dove? Dove abbiamo sempre guardato. Sembra un controsenso, invece il punto è proprio questo.

Anonimo ha detto...

Argomentazioni da sofista e soluzione inesistente. Un po' poco.

mic ha detto...

Se e quali argomentazioni siano da sofista, andrebbe indicato e dimostrato. A sparare un'affermazione del genere ci vuol poco. A me è capitato di recente di apostrofare da sofisti alcuni lettori; ma dopo aver replicato, motivando, miriadi di volte ai loro argomenti davvero sofisti.

Quanto alla soluzione "inesistente", non mi pare che al momento ce ne sia umanamente una a portata di mano. La soluzione sta solo nel vivere plene et fideliter e, di conseguenza, ciò ch'é possibile, oltre che buono, si affaccia.

Se non si affaccia nulla che appaia risolutivo, credo che nel plene et fideliter si possa condensare il "ti basti la mia grazia" di paolina memoria. Lo dico nella Speranza cristiana.

Anonimo ha detto...

l pantheon dei nuovi santi, è ristretto ad una unica lista ripetuta monotonamente dall’ultima parrocchia alle emittenti di respiro planetario: vi trovano posto 2-3 neo-teologi, Balducci, don Milani, Turoldo, Martini oltre ad alcuni saggi non cristiani, come Gandhi. A costoro vanno aggiunti i papi conciliari. Non appena eletto, Giovanni XXIII fu subito acclamato dai media come il "Papa buono". Una definizione in evidente contrapposizione con gli altri Papi ed in sé antievangelica. il Maestro Divino aveva ammonito il giovane ricco: “Perché mi chiami buono? Nessuno è buono, se non Dio solo” (Mc. 10, 18).
Ed ecco che, alla fine, la religione neoterica si esplica in una religiosità ancorata nell’umano con aperture verso un sovrasensibile indefinito, veicolata da una terminologia solo apparentemente cristiana.
La neo-chiesa, nel professare questo suo naturalismo immanentista, si presenta essenzialmente come una comunità di solidarietà e di assistenza materiale ai bisognosi.
Al centro non c’è più Dio, ma l’uomo e l’uomo che evolve, si emancipa e reclama che i suoi nuovi desideri abbiano lo status di diritti sanciti dallo Stato e benedetti dalla Chiesa.

(O. Sartore, link cit.)

viandante ha detto...

Gesù sulla croce era sfigurato, irriconoscibile e la sua figura aveva perso lo splendore che aveva avuto. Non solo, la sua persona insanguinata, torturata, umiliata e vilipesa aveva allo stesso tempo svilito il significato dei suoi insegnamenti e di tutto quanto aveva fatto, prodigi compresi.
Agli occhi della maggior parte degli apostoli e discepoli la crocifissione aveva messo la parola fine a tante speranze.

Ma proprio al termine della sua vicenda umana, quando Gesù muore sulla croce, la terra trema, il cielo si oscura, il drappo del tempio si squarcia, i sepolcri si spalancano e i corpi di santi che vi dormivano ne escono. E qualcuno inizia a dire: Costui era veramente il Figlio di Dio!

La Chiesa, madre e maestra, ci ha mostrato lo splendore del Risorto per ben 2000 anni. Spesso i suoi ministri ne hanno anche offuscata l'immagine, ma è riuscita a portare fino a noi la stupefacente notizia che Gesù Cristo, Figlio di Dio, ha vinto il peccato e la morte e ci ha offerto la salvezza eterna.
Ma anche la Chiesa sta vivendo il suo Calvario, anche lei deve soffrire con Gesù Cristo, anche lei diventa irriconoscibile e perde il suo fascino. E anche noi suoi membri dobbiamo salire il Calvario offrendo al Padre le nostre croci, unite a quella di Cristo che tutte le santifica. Arriverà anche la Chiesa a dire di essere stata abbandonata da Dio? Arriverà anche lei a dover subire le angherie che altri le impongono rendendola irriconoscibile?
Penso proprio di sì, ma badiamo a non rinnegare la Chiesa solo perché la vediamo sfigurata e lacerata (magari e forse specialmente dai suoi ministri). In lei c'è sempre una componente divina e guai se ce ne scordiamo.

E un giorno tornerà anche Cristo glorioso. In che stato la troverà? Ci sarà ancora la fede sulla terra? Se Gesù si chiese questo è segno che la risposta non è così scontata e se non è scontata la risposta forse andrebbero rivalutate le voci di coloro che mettono in guardia da facili entusiasmi.
Ma quando Cristo tornerà ci sarà ancora il papa? Lo incontrerà? Sarà vivente il papa o saremo in un periodo di sede vacante in attesa del vero Capo della Chiesa? E se la sede fosse vacante, lo sarebbe da molto o da poco?

Domande irriverenti o che non rispettano la tempistica? Chi lo sa...

Anonimo ha detto...

Poiché vi sarà allora una tribolazione grande, quale mai avvenne dall'inizio del mondo fino a ora, né mai più ci sarà. E se quei giorni non fossero abbreviati, nessun vivente si salverebbe; ma a causa degli eletti quei giorni saranno abbreviati. Mt24

Annarè ha detto...

Siamo davanti ad un mistero, inutile scervellarci, non ci capiamo nulla,non abbiamo risposte, ma una cosa non ci deve mancare, la fede in Dio, il perchè consenta tutto questo, lo sa Lui, noi dobbiamo rimanere in pace, vigilare, pregare, abbandonarci, sperare tutto in Dio, continuare a combattere contro noi stessi ed i demoni, cercare di servire Dio. Questa è una persecuzione non cruenta, forse arriverà anche quella cruenta, il nostro unico problema è rimanere saldi anche quando la tempesta impazza e tutto si fa buio, naturalmente con la grazia di Dio che non dorme, anche se a volte temiamo di si.

Anonimo ha detto...

grazie a viandante per le domande che molti si fanno, a bocca chiusa (perchè non sempre ben accette, in famiglia e sul web).
Di fatto la Madonna disse (1917):
"Alla fine il Santo Padre mi consacrerà la Russia....ma sarà tardi...."
di certo non è il vdr Bergoglio che esaudirà la richiesta della Madonna, perchè è chiaro che ci sta portando in direzione > festival UnitedReligions > dio-unico-indifferente > NWO etc.
(cattolicesimo tradizionale nelle catacombe per ora....)

Anonimo ha detto...

Credo (sono convinto) che questa situazione prima o poi finira'. Sara' eletto un Papa che chiarira' definitivamente tutti questi dubbi. Magari dopo un nuovo Concilio. Dio non abbandona l'umanita', ne' i suoi fedeli ! Noi dobbiamo solo perseverare nella fede.

rocco ha detto...

off topic per sorridere... dal blog http://ungranellodisale.blogspot.it/


Un ebreo dice ad un amico: “Ti ricordi di mio figlio? Tu sai che l'ho sempre educato nel rispetto della religione ebraica. Beh, è successa una cosa molto molto strana: l'ho mandato in Israele perché potesse crescere da vero ebreo, e lui... è tornato cristiano!”.

“È strano davvero. Anch'io ho educato mio figlio nel rispetto dei precetti dell'ebraismo, ma quando l'ho mandato in Israele... è tornato cristiano anche lui!”.

“Questo è molto molto strano, dobbiamo assolutamente parlarne al rabbino.

“Rav, i nostri figli che abbiamo educato da veri ebrei sono andati in Israele e... sono tornati a casa cristiani!”.

“Questo è molto molto strano, perché non ci crederete: anche mio figlio, è andato in Israele in una yeshivà, e, malgrado sia stato allevato da vero ebreo, mi è tornato a casa cristiano!”.

“Rav, e allora? Cosa possiamo fare?”.

E il rabbino: “Preghiamo, chiediamo a Dio: Signore di Israele, Dio di Isacco e di Giacobbe, ascoltaci, vogliamo chiederti un consiglio: i nostri figli, tutti degli ottimi ebrei, sono andati in Israele e sono tornati a casa cristiani, che possiamo fare?”.

E Dio: “Questo è molto molto strano, perché anche mio figlio...”.

rocco ha detto...

altro piccolo off topic, sulla sindone del prof Enzo Pennetta.

sono interessanti anche i commenti succeduti all'articolo.

http://www.enzopennetta.it/2014/04/sindone-lettera-aperta-al-prof-garlaschelli/

mic ha detto...

... badiamo a non rinnegare la Chiesa solo perché la vediamo sfigurata e lacerata (magari e forse specialmente dai suoi ministri). In lei c'è sempre una componente divina e guai se ce ne scordiamo.

Da non dimenticare MAI.

Sette note ha detto...

Gentile Maria Guarini, provo a scrivere qualche osservazione sul suo ultimo post, che mi colpisce per serietà, intensità e dignità. Legga quanto scriverò qui appresso con la premessa di un bel “a mio modesto avviso”.
1 La Chiesa non è infallibile nelle canonizzazioni, e ciò si può provare sia in linea teorica (cfr. fra gli altri de Mattei) sia in linea pratica (cfr. la canonizzazione di personalità non prive di comprovate ombre).
2 Il Vaticano II è “canonizzato” né più né meno dei concili precedenti. Il fatto che tra l’uno e gli altri deflagrino evidenti contraddizioni e che la cosiddetta ermeneutica della continuità non sappia concretizzarsi in alcunché di tangibile, depone a sfavore dell’infallibilità anche in materia di “canonizzazione” dei concili.
3 Studio, impegno ecc. non sono inutili, almeno non per la presunta infallibilità delle canonizzazioni. Possono però diventare non solo inutili, ma anche dannosi (e potenzialmente dannanti) per altre ragioni e altre conseguenze.
4 La prima savia mossa che si può fare è quella di confrontarsi senz’astio e con serenità riconoscendo diritto di parola a chiunque intenda interloquire, anche da posizioni a noi lontane (salvo, ovviamente, ingiurie e offese personali).
5 Può essere. Il dubbio non è privo di fondamento. Ed è saggio sollevarselo. La quantità (dei festanti) non depone necessariamente a favore della verità. Ma è pur sempre un fattore degno di qualche attenzione. Bisogna del resto guardarsi dalla “sindrome della minoranza pura e integerrima”, che il più delle volte conduce a posizioni settarie.
6 La questione della “Fede che abbiamo ricevuto” e della “Tradizione bimillenaria che abbiamo assimilato” è tutt’altro che pacifica. Per alcuni di noi, per esempio, Fede e Tradizione sono vocaboli che stanno a coprire l’attitudine e/o l’abitudine a inquadrare l’intero complesso del Cristianesimo con il filtro (più o meno consaputo) del pensiero aristotelico-tomista. E’ un punto molto delicato, ma di grande importanza per comprendere il determinarsi di certe posizioni (lo scacco matto dell’infallibilità è un corto circuito logico che ha molto a che vedere con la concezione aristotelico-tomista della verità).
7 Della legittimità delle nostre innumerevoli perplessità fa fede, quando c’è, la buona fede. Nella storia della Chiesa i momenti, anche protratti, di disagio, conflitto, indignazione, disorientamento, sono stati numerosi. Astenersi dall’assumere posizioni settarie e antagonistiche può essere per tutti un buon principio guida.

hpoirot ha detto...

Barack Obama un'ora fa'

«Io e Michelle ci uniamo ai cattolici di tutto il mondo per celebrare la canonizzazione di Papa Giovanni XXIII e Papa Giovanni Paolo II. La loro opera e la loro testimonianza hanno cambiato non solo la Chiesa Cattolica, ma il mondo».


«Papa Giovanni XXIII ... convocando il Concilio Vaticano II, ha rivoluzionato NON SOLO GLI ASPETTI DEL CULTO, ma il rapporto della Chiesa cattolica con le altre comunità di fede».

Eh si, é proprio cosi': le modifiche del NOM piacciono a Obama per cui sono una RIVOLUZIONE!! mi raccomando, continuate con la messa del Bugnini...

http://vaticaninsider.lastampa.it/nel-mondo/dettaglio-articolo/articolo/roncalli-wojtyla-33785/

hpoirot ha detto...

é stupefacente constatare come mentre per voi il NOM é una accettabile "diminutio", per i nemici della Chiesa é una R.I.V.O.L.U.Z.I.O.N.E.

"Alla fine passerete esclusivamente alla Santa Messa ....ma sarà tardi...."

Anonimo ha detto...

hpoirot, diciamolo: il riconoscimento che il cv2 è stato di fatto una rivoluzione, è importante atto di umiltà. Semplicemente perchè è la realtà dei FATTI: una realtà che molti hanno paura di guardare in faccia, rifiutando di chiamare le cose col loro nome.
Se è stato una rivoluzione, bisogna prender atto che i rivoluzionari sono andati al potere, che da lì diramano ordini e (nefasti) insegnamenti e che per ora non si schiodano da lì.
Hai voglia a "girare pagina"...non si gira pagina finchè Dio non vorrà.

Josh ha detto...

h.poirot
"é stupefacente constatare come mentre per voi il NOM é una accettabile "diminutio", per i nemici della Chiesa é una R.I.V.O.L.U.Z.I.O.N.E."

sono spesso d'accordo con cocnetti che affermi ma stavolta non mi piacciono i modi

"voi" chi? il NO è una diminutio accettabile con sommo scontento e malavoglia, e per me quasi inaccettabile, ma pure non posso fare 200km ogni weekend con la condizione dei miei familiari e di questo non mi devo giustificare nè qui nè altrove nè tantomeno a te.

"Alla fine passerete esclusivamente alla Santa Messa ....ma sarà tardi...."

grazie dell'anatema del "sarà tardi", che comunque non spetta a te.
Se guardassimo tutti al Giudizio Finale, staremmo tutti più quieti.
Vale per noi,
vale anche per le canonizzazioni, Uno solo sarà il vero Giudice alla fine.

Josh ha detto...

a Settenote risponderà Maria, cui è diretto il messaggio, ma visto che il messaggio è pubblico, mi consenta un paio di osservazioni

_Settenote: punto 2 "Il Vaticano II è “canonizzato” né più né meno dei concili precedenti. Il fatto che tra l’uno e gli altri deflagrino evidenti contraddizioni e che la cosiddetta ermeneutica della continuità non sappia concretizzarsi in alcunché di tangibile, depone a sfavore dell’infallibilità anche in materia di “canonizzazione” dei concili."

ma visto che è stato dichiarato solo pastorale e non dogmatico, non è anche "legalmente" pari a quelli dogmatici, e come portata e pronunciamenti dottrinali (che non vi sono propriamente intesi) non è pari a Nicea o a Trento, di fatto.


3 Studio, impegno diventano inutili e anzi dannosi solo se opposti alla dottrina di sempre...cfr. Rahner, Chardin, Von Balthasar, Congar, de Lubac, Bultmann, Bouillard & co....

_Settenote: 4 La prima savia mossa che si può fare è quella di confrontarsi senz’astio e con serenità, che manca ai novatores che al momento si sono impossessati di certe alte cariche e vanno smobilitando Ordini.
La dottrina di sempre è argomento di discussione? di messa in dubbio?

5 La quantità dei festanti non depone necessariamente a favore della verità, dal momento che non si sa nemmeno se siano fan, in cerca del famoso di turno, di bagni di folla o se siano credenti (in Gesù Cristo, intendo).
Quelli che accolsero Cristo con le palme sono gli stessi che poco dopo lo condannavano. Ancora la folla volle la liberazione di Barabba. Le folle possono essere manipolate, da sempre, e mai come ora.


6 al di là (ma perchè poi andarne al di là?) del pensiero aristotelico-tomista, ci sono molte questioni incredibili poste oggi. Eucarestia ai divorziati risposati è vietata tanto dai Vangeli quanto dalle Epistole Paoline, anche senza Aristotele e S. Tommaso, eppure ci si sente liberi di oltrepassare Gesù Cristo e i Comandamenti stessi....

mic ha detto...

Controcanto per "sette note", che ringrazio per la civiltà e per l'impegno con cui mi interpella.

1. Che la Chiesa non sia infallibile nelle canonizzazioni è una conclusione che svevo lasciato in sospeso in attesa di darmi il tempo di approfondire.
2. Sono d'accordo che tutti i concili siano "canonizzati". Non a caso i loro "canoni" sono vincolanti. Ci troviamo ora tuttavia di fronte al paradosso che l'unico concilio formalmente non canonizzato, di fatto delegittima molte "canonizzazioni" precedenti, innescando una rivoluzione copernicana che ha fatto 'saltare' molte coordinate e oscurato molte verità e non certo marginali.
Non faccio qui l'elenco, ma mi limito ad accennare al fulcro di tutto: il Sacrificio espiatorio del Signore, come componente del "mistero pasquale" --> 'passaggio' ineludibile, appunto. Il 'baco' non è subito evidente, ma scavando un po' emerge fin troppo chiaro.
Le vere contraddizioni più che tra i vari concili mi sembrano deflagrate tra l'ultimo e i precedenti.
Non che le contraddizioni non facciano parte del percorso della storia e anche del cammino di fede; ma in un contesto autoritamente veritativo come quello ecclesiale, docente prim'ancora che dialogante, esistono punti fermi: i dogmi, capaci di sanare almeno le contraddizioni basilari. Se si fanno saltare i fondamenti o se si rendono i fondamenti fluidi e cangianti, l'edificio si deforma e rischia di crollare.
3. Sono perfettamente d'accordo con la sua valutazione dello studio e dell'impegno.
4. Condivido anche l'individuazione della sua "savia mossa". E mi pare che qui non sia affatto trascurata, anche se può capitare perché non si riesca ad impedirlo che il cosiddetto "fuoco amico" a volte risulti meno savio di quanto di vorrebbe o ci si aspetterebbe ;)
E tuttavia, non la vedo presente nella componente ecclesiale egemone e soprattutto nella gerarchia, che dialoga con tutto e con tutti tranne che con la tradizione.
5. Sono d'accordo sia sulla valutazione del dubbio che su quella della quantità che non è indice di verità. Tuttavia mi ritengo ben lontana dal considerare la minoranza, cui ho la ventura di appartenere, pura e integerrima. Per quanto mi riguarda, di puro e integerrimo c'è solo il desiderio, che non sempre riesce a corrispondere con la realtà e le assicuro che ho conosciuto abbastanza i meccanismi settari per prenderne le distanze. Tant'è che mi ritrovo spesso nelle varie situazioni ad essere piuttosto la "pecora nera" o il soggetto scomodo o non politicamente corretto del contesto.

mic ha detto...

6. Che la tradizione bimillenaria che abbiamo assimilato sia tutt'altro che pacifica me ne sono accorta. Più che altro perché viene passata per tale ciò che in realtà ne ha cambiato i connotati con la scusa del cambiamento di linguaggio.
Vede, credo che più che "inquadarre l'intero complesso del cristianesimo" o preliminarmente, per farlo, sia necessario coglierne l'essenza e, per questo, il filtro aristotelico-tomista risulta capace di riconoscere molti elementi spuri che approcci diversi - da conoscere e apprezzare per molti versi e applicabili per alcuni aspetti - introducono con facilità con rischi di inquinamento che diventa contraffazione. Non lo dico per chiusura preconcetta, ma per verifica a posteriori.
Lo scacco matto dell'infallibilità non ha tanto a che vedere con un corto circuito logico, quanto con un cambiamento delle regole del gioco. Mi rifaccio spesso - e del resto è uno dei punti chiave - al cambiamento di paradigmi che la mens subtilis di Joseph Ratzinger-Benedetto XVI ha contribuito non poco a consolidare su termini (e rispettivi contenuti) come "tradizione vivente" e "continuità". Non ci si può intendere, se si usano gli stessi termini per concettualizzare ed indicare cose completamente diverse. Non ho mancato di darne esempi concreti.
Se non si scioglie questo nodo,non si riuscirà ad arrivare da nessuna parte e prevarranno la confusione, il pressappochismo e anche l'arbitrio che contraddistinguono questo nostro tempo e la nostra esperienza.
7. Dovrebbe cortesemente farmi un esempio di posizione settaria e antagonista.
Se chiamo un errore col suo nome perché lo riconosco lo dimostro e lo rifiuto, le sembro settaria o consapevole?

Anonimo ha detto...

@ hpoirot . mai sentito parlare di strumentalizzazioni? di ideologia? quello che dice il burattino serve a condizionare l'attuale pontificato in vista nwo.. creare l'immagine l'idea..
del resto al banana hanno imparato a far citare giacchino da fiore (l'era dello spirito...)

OS ha detto...

A proposito di Sette note 20:29 punto 6 (filtro del pensiero aristotelico-tomista … che ha molto a che vedere con la concezione aristotelico-tomista della verità)
Vedo che prosegue con audacia imperterrita l’attacco al principio di non contraddizione, il baluardo che sbarra ai non sofisti la via modernorum. Non vedo cosa l’amico Sette note proponga di alternativo al pensiero aristotelico-tomista …

lorenz ha detto...

Occorre semplicità. Sul concilio si dovrà discutere, ma sulla personale inconsistenza di ciascuno c'è poco da tergiversare. Adesso so esattamente se le canonizzazioni sono infallibili. La realtà supera le aspettative e risponde con nitore disarmante. Basta con i dubbi leziosi. Non si può chiamare bene il male. Abbiamo santi canonizzati che la Chiesa ha poi dichiarati inesistenti. I problemi sono altri. Anzi: tutto questo squalifica definitivamente quel carrozzone che ricorre a tali mezzi marchiani per irretirsi ancora. Sono davvero contento, grazie a Dio.

Anonimo ha detto...

...e pensare che Roberto di MiL esulta perchè.....

Dopo San Pio V, il messale in latino ha un altro Santo "protettore": Giovanni XXIII ...!!
(v. post odierno)

beata ingenuità!

ovvero: filtrare il moscerino e ingoiare il cammello, senza neanche rendersene conto, solo perchè bisogna inchinarsi e dire GRAZIE alle "elargizioni" decise dal regime, con i suoi criteri, quali che siano! viene in mente Fracchia sprofondato davanti alla scrivania del capufficio (Agus): "Com'è buoono lei!.... "con un filo di voce, inebetito dal panico permanente....

hpoirot ha detto...

Sarà l'ora delle tenebre: la Chiesa passerà una spaventosa crisi... ci saranno guerre fino all'ultima guerra, che sarà poi mossa dai dieci re dell'Anticristo, re che avranno un disegno comune e saranno gli unici governanti del mondo.
I governanti civili avranno tutti lo stesso scopo, che sarà quello di abolire la religione...

(dal messaggio di la Salette)

E guarda caso il capo di questi governanti civili considera il NOM una rivoluzione del culto cattolico e se ne rallegra.

Mons Lefebvre ha estromesso il NOM dai suoi seminari perché cé una ragione teologica valida e profonda per poter rifiutare cartegoricamente quella messa.

likeafairytale ha detto...

per i difensori delle canonizzazioni: ieri ho dovuto per forza controbattere a mio suocero (che ha cercato di proposito in tutti i modi di "stuzzicare" me e mio marito, di ritorno da Medjugorie (bei frutti). "se il Signore le ha permesse vuol dire che è frutto dello Spirito Santo e vuol dire che il Concilio va bene" questo il succo del suo discorso. Hai voglia mio marito a spiegargli che le procedure sono state irregolari ecc. Io sono stata zitta ma nel vederlo prevalere mi sono permessa di fargli notare che non sarebbe la prima volta nella storia della Chiesa che si discute di canonizzazioni dubbie e che si sono fatti errori anche al "contrario" (ad esempio santi morti scomunicati come S. Atanasio e S. Giovanna d'Arco). Beh, si è zittito di colpo e ha balbettato che effettivamente non ci aveva pensato. Il fedele medio subisce un vero LAVAGGIO DEL CERVELLO e le argomentazioni "teologiche" o di dirtitto servono a poco con le persone che vivono di slogan e poco altro. Mio suocero è una persona poco istruita ma che crede ciecamente in quello che dice il parroco o la veggente di turno e a me sinceramente fa una rabbia vedere i semplici ingannati nella loro buona fede e non avere l'autorità per convincerli del contrario per il bene della loro fede. Suggerisco in questi casi di intervenire con esempi molto concreti, "secchi" e pochi giri di parole, uno spunto che li faccia riflettere, e poi affidarli alla Madonna. Più di questo non possiamo proprio fare e se Dio non ci mette le mani penso che il prossimo step sarà non più il Venerdì ma il Sabato Santo della Chiesa.....

mic ha detto...

Gioire per il Summorum, che ritengo un miracolo, lo trovo giusto.
Meno condivisibile l'atteggiamento ostentatamente 'silenziato' del coetus che ne ha preso il nome, che rischia di alimentare la riserva indiana, perché ha in comune con tutte le comunità Ecclesia Dei, il silenzio - che diventa assenso - alle storture innescate dal concilio.
La conseguenza è una pastorale asfittica, castrata in partenza, perché rivolge la promozione e la formazione ai pochi intimi che aderiscono e non alla generalità del "popolo di Dio".
Alcune oasi come Vocogno dimostrano che è possibile se vi sono sacerdoti coraggiosi e fedeli che li sostengono perché hanno trovato il campo che contiene il tesoro.
È comprensibile il timore di fare la fine di un Centro di eccellenza come quello di Ognissanti, che ha subito la sorte iniqua dei FI. Ma credo che, nonostante le difficoltà obbiettive, tutto il nostro impegno e le nostre energie devono muoversi e concentrarsi in un orizzonte più allargato in base alla situazione di ognuno.

Nel nostro piccolo stiamo lavorando proprio per promuovere questo, oltre la parziale virtualità di questo strumento e proprio anche grazie ad esso ed altri similari (mi viene in mente Radio Vobiscum che è ai suoi inizi ma promette bene). E poi possono esserci eventi, seminari, incontri allargati di studio e confronto - che possano produrre le necessarie sinergie - et alia, Deo adiuvante.

Dove noi dovessimo fermarci, altri proseguiranno. L'importante è non arrendersi e lasciare il testimone.

Turiferario ha detto...

A mio modesto avviso, sui sette punti di Sette note:

1 La canonizzazione di un santo non è questione di dottrina, ma non è nemmeno uno scherzo o un modo di dire: non mi raffiguro una Chiesa che canonizza qualcuno e poi dice "scusate, ho sbagliato, era un disgraziato, adesso lo degradiamo". Si fanno apposta i processi, che dovrebbero essere molto seri e richiedere molto tempo, anche perché certi documenti possono venire alla luce dopo anni. Ma come ho detto in precedenza non ho motivi per ritenere sbagliate le canonizzazioni di domenica.

2 Le contraddizioni tra V2 e tradizione precedente di cui si parla non sono affatto "evidenti", ma si giocano tutte sul filo dell'ambiguità. Faccio un esempio concreto: dire come fa il V2 che la Chiesa universale "sussiste" nella Chiesa cattolica non è in contraddizione con i concili precedenti. L'ermeneutica della continuità direbbe che vi sussiste tanto che coincide con essa e solo con essa, l'ermeneutica della discontinuità che vi sussiste senz'altro ma si trova anche altrove. Dov'è il problema? Nel fatto che si sia utilizzato (a bella posta?) un termine ambiguo come "sussiste in" invece di uno come "è" e basta.

3 Vero, porsi problemi per il gusto di porseli porta ad ammattire o almeno trasforma in sofisti scontenti di tutto.

4 Confrontarsi sempre con tutti, non avere odio e preclusioni verso nulla senza con questo rinunciare alle proprie idee dovrebbe essere un metodo universale in qualsiasi campo. Certo, come sempre facile a dirsi ma...

5 Il numero in sé non significa granché. Se avesse la virtù di consacrare qualcosa dovremmo dire che certi programmi televisivi seguitissimi sono il non plus ultra. Ma in sé non significa nulla nemmeno essere in pochi. Esistono fior di cose pessime che hanno pochi seguaci.

6 Non vedo nessuno "scacco matto dell'infallibilità". Ho il sospetto che qui si parli di infallibilità senza avere ben chiaro il significato di tale termine per la dottrina cattolica. Si avrebbe qualcosa del genere se un Papa proclamasse solennemente ex cathedra che la Madonna non è mai stata assunta in cielo o che la Trinità ha due sole persone. Se un Papa si mette a ballare la samba in pubblico si può dire che qualcosa non quadra e ne siamo turbati, ma l'infallibilità non c'entra.

7 Se "astenersi dall'assumere posizioni settarie e antagonistiche" significa evitare l'estremismo, cercare di valutare sempre le cose nel loro complesso, non essere faziosamente prevenuti ecc., sono totalmente d'accordo. Se significa accettare tutto l'esistente come viene, non farsi problemi, cercare sempre e comunque il quieto vivere ecc., mi permetto di dissentire. Che poi nella Chiesa i problemi e le tensioni e le crisi ci siano sempre stati non è un argomento: ci sono sempre stati e c'è sempre stato chi ha cercato di reagire contro di essi, altrimenti il cristianesimo sarebbe terminato da un pezzo.

Luisa ha detto...

Per chi legge il francese interessanti riflessioni sul trattamento mediatico di cui è oggetto papa Bergoglio:

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=749441

E poi ho letto sul blog di Raffaella, a proposito della celebrazione di domenica scorsa, alcuni interventi di blogger che abbiamo incrociato anche qui, e che mi dispiace non più ritrovare, penso a sam e a Fabiola:

http://ilblogdiraffaella.blogspot.it/2014/04/lappartamento-di-bertone-e-la-notizia.html

Anonimo ha detto...

Vae Sanctis!??

PIO XII IN FRIGORIFERO

http://www.fraternitasaurigarum.it/wordpress/?p=375

(=guai ai veri Santi ? ! si vanzano dubbi sulle virtù eroiche di Pio XII, mentre per i due di ieri non ci sono dubbi, il cv2 imperat! trionfo del grottesco)

Luisa ha detto...

È importante mantenere viva la fiamma della ragione e della coscienza, non solo a livello di discussioni ma anche nell`azione concreta, è importante continuare l`azione pedagogica di informare, di tentare di aprire uno spiraglio nel muro di cemento delle certezze, che non sono caro papa Bergoglio quelle dottrinali che lei ha stigmatizzato come impedimemto all`uscita verso le periferie, ma quelle costruite ad arte dai novatores conciliari e dai loro bracci armati.
È lodevole l`impegno di chi continua con coraggio, pazienza e intelligenza a sentire l`imperioso bisogno di far riflettere la gente, sapendo anche adattare i metodi, poichè purtroppo la massa oggi vive di emozioni, è manipolabile a volontà, la bandiera della ragione è in lutto.
"L`arte" sta non solo e sopratutto nell`esempio e nella coerenza della testimonianza fra il dire e il fare, ma nel sapere essere quel cuore pulsante della Fede che sa attirare chi cerca altro che una fede spettacolarizzata, sentimentalista e emozionale che mette l`uomo, i suoi desideri, le sue emozioni, al centro.
Piccole fiammelle vive , rifugi aperti a chi è in ricerca, spazi di condivisione virtuali e reali non "contro" ma "per", per mantenere vivo quel che ha santificato la vita delle generazioni che ci hanno precedute, semplici fedeli, Papi e Santi, non è possibile che tutto questo, verità e "Verità", in virtù di un solo e unico Concilio sia dichiarato morto e sepolto.
È un insulto alla ragione martellare la vulgata che un solo e unico Concilio ha rifondato la Chiesa, è una manipolazione vergognosa.
O se così è , allora non è più la Chiesa di Cristo ma una chiesa nuova voluta dai padri conciliari, i primi ad aver applicato i documenti conciliari, seguiti a ruota dai novatores "apostoli" dello spirito del Concilio.

PS: aggiungo che secondo una giornalista sua amica, Bergoglio vuole "implementare" gli insegnamenti del CVII, possiamo facilmente dedurne che, a parte qualche resistente che non ha mandato cervello, coscienza e coraggio in vacanza, con Bergoglio non sono e non saranno ben accette analisi, discussioni su quel concilio.
Lo abbiamo già visto con i FFI, e non è finita.

una sola fede ha detto...

Dall’Intervista di Alessandro Gisotti a padre FEDERICO LOMBARDI, direttore della Sala Stampa vaticana e di Radio Vaticana (le maiuscole e i sic! sono ovviamente miei).

R. – Erano secoli che non si aveva una rinuncia da parte di un Papa e quindi per la grandissima maggioranza delle persone si trattava di un gesto inusitato e sorprendente. In realtà, per chi accompagnava più da vicino Benedetto XVI, si era capito che aveva una riflessione su questo tema, e LO AVEVA GIA’ DETTO ESPLICITAMENTE nella sua conversazione con Peter Seewald, qualche tempo prima – DIVERSO TEMPO PRIMA.

Quello che io dico – e ho detto già allora – è che mi sembrava un grande atto di governo, cioè una decisione presa liberamente che incide veramente nella situazione e nella Storia della Chiesa. In questo senso è UN GRANDE ATTO DI GOVERNO, fatto con una grande profondità spirituale[…]

D. – D’altro canto, la vita di preghiera di Papa Benedetto non manca di avere momenti di incontro, anche con Papa Francesco, come sappiamo. Cosa può dire su questa dimensione di vita nascosta, ma non isolata, di Joseph Ratzinger?

R. – Credo che sia giusto rendersi conto che vive in un modo discreto, senza una dimensione pubblica; ma questo non vuol dire che viva isolato, chiuso come in una clausura stretta. SVOLGE UN’ATTIVITA’ NORMALE per una persona anziana – una persona anziana religiosa: quindi, una vita di preghiera, di riflessione, di lettura, di scrittura nel senso che risponde alla corrispondenza che riceve; di colloqui, di incontri con persone che gli sono vicine, che incontra volentieri, con cui ritiene utile avere un dialogo, che gli chiedono consiglio o vicinanza spirituale. […]
E tra questi rapporti, c’è il rapporto con il suo successore, il rapporto con Papa Francesco che, come sappiamo, ha dei momenti anche di incontro personale, di dialogo … uno è andato a casa dell’altro e viceversa. E poi ci sono le altre forme di contatto che possono essere il telefono o i messaggi che vengono mandati: UNA SITUAZIONE DI RAPPORTO DEL TUTTO NORMALE, DIREI, e di solidarietà.

Mi pare che sia MOLTO BELLO PER NOI, quando abbiamo QUELLE RARE IMMAGINI DEI DUE PAPI INSIEME E CHE PREGANO INSIEME – il Papa attuale e il Papa emerito: è un SEGNO MOLTO BELLO E INCORAGGIANTE (sic!), DELLA CONTINUITA’ DEL MINISTERO PETRINO (sic!!) nel servizio della Chiesa”[…].

Il Resto dell’intervista:
http://it.radiovaticana.va/news/2014/02/10/p._lombardi:_benedetto_xvi_vive_il_tempo_della_preghiera,_la_sua/it1-771770


Dopo aver notato che la parola-chiave usata da Lombardi in quest’intervista è “NORMALE” (da cui si potrebbe intuire il desiderio di “normalizzare” ciò che assolutamente non solo non lo è, ma che è in contrasto con la Dottrina della Chiesa), e che dichiara che il vedere i "DUE PAPI" pregare insieme è "bello e incoraggiante" e "SEGNO DELLA CONTINUITA' DEL MINISTERO PETRINO" , a questo punto il mio personale commento a tutto questo, per quel che vale, è racchiuso in quella ormai famosa fotografia relativa al giorno della rinuncia di Benedetto XVI:

http://www.repubblica.it/esteri/2013/02/11/foto/dimissioni_papa_fulmini_su_san_pietro_la_foto_simbolo-52433445/1/#1

Santa Madre Addolorata, aiutaci… Intercedi per noi, affinchè il Signore ci mandi finalmente un pastore secondo il Suo Cuore e ci faccia uscire da questo pluridecennale incubo!

Luís Luiz ha detto...

La canonizzzazione di Giovanni Paolo II e di Giovanni XXIII è stata solo un pretesto. Abbiamo visto sullo schermo la solenne autocanonizzazione di San Jorge Bergoglio, detto anche l'Onnipotente. Aspettiamo adesso l'apoteosi e la teofania in Gierusalemme, entro pochi giorni.

Sette note ha detto...

Ringrazio i vari commentatori per le controsservazioni alle note.

Devo due risposte a mic circa il punto 7. Un esempio di posizione settaria e antagonistica è quello (in certi casi è stato quello) di taluni movimenti cattolici particolarmente "prensili" di cui, per rispetto alle persone che in buona fede se ne sono fatti "prendere", non farò i nomi. Se riconosco un errore e in onesto accordo con quello che mi dice il logos manifesto la mia contrarietà, non sono né antagonista né settario; e non lo sono neppure se la mia decifrazione del logos è sbagliata; diventerei settario se in nome del logos, della verità o della fede andassi in giro a tagliar nasi e orecchie, come pure è accaduto in passato, o anche solo a insultare e dileggiare o tacitare brutalmente, come purtroppo accade a volte oggi.

E devo una risposta anche a OS circa il punto 6. Nessun attacco al principio di non contraddizione (fra l'altro inattaccabile, perché immediatamente implicato in ogni nostro pensiero come in ogni ente, cioè in ogni essente, in ogni positivamente significante). Si tratta solo di comprenderlo in modo corretto (realmente incontraddittorio e incontrovertibile). Il principio di non contraddizione non bisogno della nostra difesa, ché si difende benissimo da sé. La presunzione della non contraddizione, questa sì, per difendersi è costretta ad alzare la voce. Per trattare debitamente il tema sarebbe necessario un blog a sé. Questo succintissimo cenno valga soltanto come un invito all'approfondimento personale.

Saluti

mic ha detto...

O se così è , allora non è più la Chiesa di Cristo ma una chiesa nuova voluta dai padri conciliari, i primi ad aver applicato i documenti conciliari, seguiti a ruota dai novatores "apostoli" dello spirito del Concilio.

Sono i nuovi "apostoli" della cosiddetta e tanto sbandierata "nuova Pentecoste", termine che non esito a definire terrificante, perché di Pentecoste ce n'è stata una sola, culmine del "Mistero Pasquale" tutto intero: l'invio dello Spirito del Signore Risorto, l'Uomo-Dio che ha compiuto il riscatto (Croce) e la ri-generazione (Risurrezione) della natura umana corrotta, ri-collocandola alla destra del Padre(Ascensione).

Ed è questo Spirito che, da allora, non ha mai cessato né mai cessa, fino alla fine dei tempi, di animare e rendere feconda la Sua Chiesa sul fondamento del Signore e dei dodici Apostoli, la cui Rivelazione la Chiesa custodisce e garantisce integra.

Tutto ciò ch'è spurio, prima o poi cesserà i suoi effetti oggi così devastanti su tutti i fronti.

Per il resto, cara Luisa, hai ben espresso e condensato idee sentimenti e progettualità che appartengono alla maggior parte di coloro che contribuiscono a tener vivo e pulsante questo spazio di condivisione che vuole e deve tradursi in azione sommessa e misurata ma viva ed efficace.

mic ha detto...

Il principio di non contraddizione non bisogno della nostra difesa, ché si difende benissimo da sé. La presunzione della non contraddizione, questa sì, per difendersi è costretta ad alzare la voce. Per trattare debitamente il tema sarebbe necessario un blog a sé. Questo succintissimo cenno valga soltanto come un invito all'approfondimento personale.

Perfettamente d'accordo.
La verità - o, meglio, quel che ne conosciamo in senso biblico - va solo 'mostrata' mai 'sbattuta in faccia'.

Luisa ha detto...

" La canonizzzazione di Giovanni Paolo II e di Giovanni XXIII è stata solo un pretesto. Abbiamo visto sullo schermo la solenne autocanonizzazione di San Jorge Bergoglio, detto anche l'Onnipotente."

Sono molti ad aver notato la differenza nell`espressione del volto di Bergoglio che da cupa al momento della celebrazione è passata alla gioia quando, la Messa finita, ha potuto passare in mezzo alla folla, lo avevamo già visto il giorno della benedizione Urbi et Orbi, ma non insisterei troppo si può anche immaginare che il suo volto chiuso e cupo è il frutto della sua concentrazione, invece è difficile non notare il contenuto della sua omelia.
Papa Bergoglio è riuscito a dipingere dei due nuovi santi un ritratto che in fondo riflette le sue idee, se non ideologie, sembra che abbia parlato di lui o, almeno, di quel che lui considera centrale e essenziale, con l`inevitabile enfasi sul CVII, il CVII al centro.
Bergoglio ha dipinto l`immagine di Chiesa che lui tiene davanti a sè, lui che sta collaborando con lo Spirito Santo per ripristinare e aggiornare la Chiesa secondo la sua fisionomia originaria...
Insomma è riuscito a far passare i SUOI leitmotive anche in un`omelia dedicata a due nuovi santi della Chiesa.
Exploit notevole ma che non stupisce.

Luisa ha detto...


Ondata di fanatismo, violenza e vandalismo anti-cristiano in Galilea.
Comunicato del Patriarcato latino di Gerusalemme:

http://fr.lpj.org/2014/04/29/galilee-vague-fanatisme-violence-contre-les-chretiens/

mic ha detto...

Suggerisco in questi casi di intervenire con esempi molto concreti, "secchi" e pochi giri di parole, uno spunto che li faccia riflettere, e poi affidarli alla Madonna.

È l'unico comportamento valido in questi casi.

Anonimo ha detto...

Ma davvero voi vedete Bergoglio enfatizzare o, addirittura, canonizzare il Concilio? Ma poi quale Concilio? Gerusalemme? Uno dei Lateranensi? Firenze? Magari parlate del Concilio Vaticano II !!!! Non avete capito niente. Bergoglio è ben oltre il Concilio Vat. Il. Forse è persino oltre il Vaticano lll. Alcune dichiarazioni, frutto di un pensiero filosofico neoterico anzi ultra, che sembrerebbero Conciliari Vaticano secondiste, son semplicemente incidenti di percorso. Elaborazione di una mente acuta devastatrice. Per quanto riguarda le canonizzazioni quella di Giovanni Paolo II è stata accelerata e volutamente accelerata. Quella di Giovanni XXIII ponderata. Però siete così sicuri che nella mente del novello Santo vi fosse la deriva cui porto' quell'Altro? Entro Natale verrà portato a compimento.....E di santi Natale ne trascorsero tanti, ma senza di Lui! Preoccupatevi piuttosto della imminente beatificazione del Paolo VI, quella si sarà la canonizzazione del suo Concilio Ecumenico Vaticano II. Poi: certo che le canonizzazioni impegnano la infallibilita' Pontificia! Ma chi ha dichiarato tale "infallibilita'" È davvero infallibile? Sia chiaro la elezione di Bergoglio è certamente umanamente valida, bisognerebbe capire se ci sta la ratifica dall'Alto. Non sono assolutamente sedevacantista concetto, allo stato attuale delle cose, assolutamente ridicolo e obsoleto. Francesco è certamente "Papa" ma i suoi sono Atti Pontifici? Sedevacantista? ! No, grazie, solo realista.

Anonimo ha detto...

x RR http://caminante-wanderer.blogspot.com.ar./2014/04/yo-acuso.html http://veritasliberatvivos.wordpress.com./2014/28/afirman-que-bancos-y-petroleras-patrocinaron-el-jolgorio-vaticanista-

Luís Luiz ha detto...

A Luisa,
Onestamente, non mi sembra che San Giorgio Bergoglio si preoccupi col Concilio. È visibile che si crede un illuminato che insegna con autorità, come il suo predecessore minore di Galilea,che ha revocato per telefono il sesto mandamento, che toglie e mette gli uomini in paradiso quando vuole. L'incredibile è che i cardinali e tutti i vescovi (o quasi) tacciono.

Cattolico ha detto...

Cara Luisa, sono pienamente d'accordo con il suo commento delle 10.27 e mi fa piacere vedere che c'è ancora chi non si lascia imbrogliare e ipnotizzare da tipi come Bergoglio e soci. E' del tutto evidente, per me, che la duplice canonizzazione è stata solo un pretesto di Bergoglio per aver mano libera nella successiva opera di smantellamento della dottrina bimillenaria della Chiesa. Probabilmente ne vedremo delle belle al Sinodo sulla famiglia, ma forse anche prima. C'è solo da sperare che qualche alto prelato prenda il coraggio a due mani e glie le canti, ai modernisti e al loro capo, dopo di che ognuno andrà per la sua strada. Marcel Lefebvre insegna. Pace e bene

Anonimo ha detto...

Lombardi!!!! Un altro schizofrenico. Si ritirasse pure lui su Plutone.

hpoirot ha detto...

l' OT che aspettavamo tutti come la certezza della settimana (non poteva essere altrimenti)

Terremoto di 4.5 gradi a Lourdes e nei pirenei. Santuario evacuato.

Ricordo a tutti che il santuario fu già inondato due volte dal 2012

1) la settimana quando arrivarono al santuario le "reliquie" di Giovanni Paolo II
2) il giorno dopo l'approvazione del "miracolo" che ah servito per la canonizzazione


PS - ieri la statua della madonna di civitavecchia che piangeva sangue (cui GPII era molto devoto) ha perso "accidentalmente" (ah ah ah) il braccio che portava il rosario...


finché si canonizzano i non cattolici dobbiamo cosi' vederne

Anonimo ha detto...

http://pagina-catolica.blogspot.it/2014/04/la-canonizacion-importante-para-los.html?m=1

murmex ha detto...

Anch'io imploro un Vescovo (e ne ho in mente uno ottimo,che non cessa mai di predicare la retta dottrina)che levi la sua voce pubblicamente.Ma forse vorrà attendere il risultato del sinodo

Franco ha detto...


Sinceramente non riesco a capire. Per quanto mi risulta ( Ma posso sbagliare ) Karol Wojtyla al Concilio parlò a favore della libertà religiosa ( per i credenti in qualsivoglia religione e non solo per i cattolici ), suppongo perché come vescovo in un paese comunista sentiva il bisogno di un principio su cui fare leva per giustificare la sua resistenza alla statolatria. D'altra parte, come membro della commissione istituita da Paolo VI per esaminare il problema della "pillola", fu parte autorevolissima della minoranza che affermava la necessità di attenersi a quanto già affermato da Pio XI nella "Casti connubii"; inoltre poco tempo dopo l'elezione ( così ricordo ) ebbe ad affermare che la dottrina tradizionale era da considerarsi assolutamente irreformabile. Siccome è questo uno dei punti a cui i "neoterici" o ultraconciliaristi che dir si voglia puntano ( superamento ufficializzato di certa mentalità cosiddetta "restrittiva" in campo sessuale e che in realtà credo sia un fatto compiuto per la grande maggioranza dei fedeli sposati ), non vedo che cosa abbiano da festeggiare nella santificazione di Giovanni Paolo II, che oltretutto alla fine degli anni '80 fu contestato da un gruppo di autorevoli teologi e intellettuali "vaticansecondisti" come intento a un giro di vite in senso conservatore. Forse considerano esemplare solo il Papa che richiamava le grandi masse e glissano sulle sue idee nel campo dell'etica sessuale e matrimoniale, ritenendole datate e pressoché irrilevanti, polvere da nascondere sotto il tappeto?
Sarei grato se qualcuno mi desse una spiegazione o mi correggesse per qualche mia sciocchezza.










Turiferario ha detto...

Vedo interventi dove si discetta amabilmente e con grande competenza di logos, principio di non contraddizione, aristotelismo-tomismo ecc. Ben venga anche l'ora di filosofia per variare le ore di religione (il contrario che a scuola!), ma attenzione ai minestroni. La religione, almeno quella cattolica, si fonda su alcuni misteri che possono essere solo creduti per fede e non dimostrati con la ragione, benché alla ragione non siano contrari. Avvicinarsi ad essa con il kit del piccolo Socrate o del piccolo Hegel rischia di portare a un totale fraintendimento, e non stupisce quindi di trovare gli stessi commentatori che danno del settario a destra e a manca. Se volete capire la religione, più che un buon manuale di filosofia compratevi un buon messalino. Poi una volta fuori dalla chiesa fate tutta la filosofia che volete.

murmex ha detto...

Scusate,sono cose dette e ridette,ma vorrei solo riassumere e collegare.1)il collegamento fra canonizzazioni c'è,ma è solo di fatto,cioè nei media,nella percezione comune,cosa molto grave certamente ma che non può essere la base di un ragionamento logico 2)se sappiamo che di sua natura un concilio dogmatico legittimamente convocato e avallato dal Papa è infallibile,e questo è dogma,e sappiamo che invece il Vat II,pur concilio legittimo ,non lo è,perchè ha scelto una forma volutamente inferiore e non garantita,non è perciò lecito pensare che anche le canonizzazioni,la cui infallibilità non è comunque dogma,rispondano anche loro all'ottica pastorale inaugurata e proseguita ,si può dire esclusivamente,nel post concilio?Cioè,ciò che osiamo dire del conc.,perchè non pensarlo anche di qualcosa di inferiore,la cui infallibilità è già dubbia in partenza,e a maggior ragione per gli attuali svariati motivi evidenziati da più voci serie e dotte?

Josh ha detto...

nota di colore:
alle rassegne stampa tv i giornalisti che leggevano i titoli prendono l'intestazione "Habemus Duos Sanctos" per ...spagnolo

Anonimo ha detto...

Per Maria Guarini, da non pubblicare.
Vorrei farle qualche domanda, gentile dottoressa.
Non si sente un pò ridicola, lei donna colta, quando pubblica i commenti come quelli di "hpoirot"?
Ma davvero i cattolici autentici, come lui si considera e si pavoneggia nel mostrarsi tale, sono talmente cretini da pensare che un banalissimo terremoto sia un segno divino per contrastare o meglio punire gli uomini?
Ah già, dimenticavo, che anche il mitico De Mattei, tanto considerato e in auge nel mondo cattolico tradizionalista, si è sputtanato non poco, quando affermò che il terremoto del 2011 in Giappone era in realtà da interpretare come castigo divino.
Ridursi a ragionare in questo modo non è uno spettacolo gratificante, fa un pò pena, mi creda.
Proprio vero: chi s'accontenta gode e molti si sentono soddisfatti quando diffondono autentiche cretinate.

mic ha detto...

Non penso proprio che la fede delle persone che prende di mira col suo malinteso senso del ridicolo dipenda da certi 'segni'.
Credo che di certi eventi ci possa essere una lettura duplice. e chi ci dice che certi eventi, anche se attribuibili a cause naturali, non siano 'segni' da cogliere?
D'altronde, se è vero che la Fede può influire su eventi naturali, perché dovremmo necessariamente escludere il contrario?

Cattolico ha detto...

@hpoirot 15.24
Lei, caro hpoirot, è un benemerito, mi ha dato la notizia che speravo non arrivasse, ha trovato l'anello mancante (per dirla con gli evoluzionisti darwiniani). Subito dopo il crollo della croce modernista (eretta in memoria di GPII) sul povero ragazzo abitante in via Giovanni XXIII, avevo supposto che potessero arrivare altri segni, prima o in concomitanza della duplice canonizzazione. Questo è arrivato dopo, ma è arrivato. Non sapevo, poi, del collegamento delle due inondazioni della grotta di Lourdes con avvenimenti relativi a Papa Wojtyla e questo mi fa pensare ancor di più. Premetto, a mio dicarico, che ho sempre nutrito grande affetto ed ammirazione per Wojtyla (che affettuosamente chiamavo Lolek), per tutto l'impegno profuso per la caduta del comunismo reale e per la sua grande devozione mariana (oltre al fatto che abbiamo anche in comune la formazione spirituale con San Giovanni della Croce e San Luigi Maria Grignon de Monfort). Spero quindi che non lo si strumentalizzi troppo.
Complimenti a lei, caro, hpoirot, e pace e bene

murmex ha detto...

Anonimo,il prof De Mattei fu coraggioso quando parlò del terremoto,sapeva benissimo quali sarebbero state le reazioni e osò confermare,a differenza di molti pavidi chierici,la dottrina sempre tenuta nella Chiesa,sintetizzata dai semplici e saggi vecchi:non cade foglia che Dio non voglia(presa pari pari dal Vangelo:anche i capelli del vostro capo sono contati).Certo,il razionalista non lo capisce,ormai,come diceva un intellettuale del calibro di Amerio,cui il razionalista semidotto si sente superiore,le Rogazioni sono ridicolizzate,potenza dei concimi(come se sempre non si fosse usato il concime pur sapendo che il raccolto era dono di Dio).TUTTO quanto avviene è voluto o almeno permesso da Dio,per i suoi fini imperscrutabili ma buonissimi,e la calamità naturale non è dovuta al caso(NIENTE lo è),ma rientra in questi fini,fra i quali può benissimo esserci quello della correzione di un popolo,perchè eviti qualcosa di ben peggior.Così io non escludo anche che sipossa cercare di interpretare dei segni che per particolari significativi sembra ci possano indicare qualcosa,anche se qui ovviamente siamo in un campo più incerto.Hpoirot credo sia un cattolico integerrimo.La domanda,mi rendo conto,era a mic,lei risponderà molto meglio,ma questi interventi li trovo irritanti

hpoirot ha detto...

@Cattolico che dice

ho sempre nutrito grande affetto ed ammirazione per Wojtyla per
1) l'impegno profuso per la caduta del comunismo e
2) per la sua grande devozione mariana


vorrei precisare che

1) Wojtyla aveva un mezzo formidabile (100% mariano) per far cadere il comunismo: consacrare la Russia a Maria nelle modalità dal lei chieste, invece, fedele a lui stesso ha voluto passare tramite ... l'uomo.

2) la devozione mariana di Wojtyla é quella che gli ha fatto chiedere a Assisi di non mettere statue della madonna per non urtare le altre religioni e affermare che i termini di Corredentrice a Avvocata sono un ostacolo al dialogo ecumenico...

hpoirot ha detto...

@Anonimo delle 16:34

Non si sente lei un po' ridicolo a negare i castighi che sono ovunque nelle Scritture?

E quando la Madonna a la Salette disse: «Se il mio popolo non vuole sottomettersi, sono costretta a lasciare libero il braccio di mio Figlio. Esso è così forte e così pesante che non posso più sostenerlo».

cosa tratteneva? le carezze o le due guerre mondiali?

come se Dio non avesse punito Adamo, mandato il diluvio, castigato Sodoma e Gomorra, mandato le piaghe in Egitto, esiliato il suo popolo, fatto tremare la terra il Venerdi'Santo.

E poi le coincidenze sono troppo marcate: il santuario é stato evacuato solo tre volte nel dopoguerra, tutte e tre dopo un fatto saliente legato a Giovanni Paolo II (arrivo delle reliquie a Lourdes, promulgazione del miracolo, e infine canonizzazione)

Luisa ha detto...

Ho scritto che Bergoglio è riuscito nell`exploit, durante un`omelia in principio "dedicata" ai due nuovi santi, di parlare di sè, della Chiesa come la vede e vuole lui, e perfino del Sinodo sulla famiglia indicando in modo nemmeno larvato in che senso lui VUOLE che vada, e se ho detto che ha messo il CVII al centro intendevo che anche quell`enfasi è stata funzionale al suo disegno, al suo progetto, le sue parole sono chiare, come legge il "Concilio" lo sappiamo, per papa Bergoglio il CVII è stato una "rilettura del Vangelo alla luce della cultura contemporanea", domenica ha descritto l’immagine di Chiesa che, a suo avviso, il Concilio Vaticano II ha tenuto davanti a sé, quella che lui vuole ripristinare per ritornare alle origini.... mettendo al centro amore, misericordia, semplicità e fraternità, che evidentemente si erano perse prima del mitico Concilio.

mic ha detto...

2) la devozione mariana di Wojtyla é quella che gli ha fatto chiedere a Assisi di non mettere statue della madonna per non urtare le altre religioni e affermare che i termini di Corredentrice a Avvocata sono un ostacolo al dialogo ecumenico...

Questo, e tutto l'evento Assisi, è indubbiamente un controsenso. Ma non puntiamo lo sguardo solo su questo, anche se ci sconcerta non poco, perché la sua devozione mariana è stata testimoniata in molti modi.
Del resto Giovanni Paolo II, come Benedetto XVI, ci ha consegnato pagine luminosissime ma anche alcune 'ombre'. Ed è dura dover distinguere ombre e luci - rintracciabili nei comportamenti, ma non negli insegnamenti, di ogni papa in ogni tempo - in chi dovrebbe essere guida sicura. Ma questo è, purtroppo, il segno del nostro tempo.

hpoirot ha detto...

...ci ha consegnato pagine luminosissime e anche tantissime ombre.

e questo é il proprio dell'errore modernista. Finché" continuate a dire "pero' qui ha detto il conrtrario."

mic ha detto...

domanda,mi rendo conto,era a mic,lei risponderà molto meglio,ma questi interventi li trovo irritanti

Cara murmex, di commenti "irritanti" e anche peggio ne arrivano a bizzeffe. Ogni tanto ne 'passo' qualcuno perché è il test dell'humus nel quale siamo immersi e che tenta di soffocarci, senza riuscirci per grazia di Dio.

Postilla ha detto...

Neanche con il kit del piccolo Tommaso (ma chi ci dice che chi anche in questo blog chiama in causa Tommaso, o Socrate o Hegel, non ne abbia invece una conoscenza profonda?). Il blog però non è una chiesa e non è quindi il caso di impazientirsi se si parla in modo occasionale, per sommamente sommari cenni, di logos o di principio di non contraddizione.

Certamente (e fortunatamente) la sfera della religione non coincide con quella del pensiero filosofico, ma affonda le radici (e dispiega la chioma) nel Mistero. E la riduzione del Mistero a sistema (o a sistemino) filosofico trasuda sempre insufficienza.

Riguardo al settarismo, Turiferario ha perfettamente inquadrato ciò che ho inteso dire, e lo ha saputo riassumere meglio di me: "evitare l'estremismo, cercare di valutare sempre le cose nel loro complesso, non essere faziosamente prevenuti ecc."

RAOUL DE GERRX ha detto...

Je souscris volontiers aux commentaires d'Hpoirot sur le tremblement de terre de Lourdes (qui fait suite à plusieurs graves inondations).

Je suis heureux que cela lui vaille (et à moi, par conséquent) d'être traité de "crétin" par un courageux anonyme qui, lui, ne l'est sans doute pas (crétin)…

Il y a des insultes qui, venant de certaines personnes, sont d'authentiques compliments.

rocco ha detto...

un pensierino non proprio conciliare...

«Tolleranza, bellissima parola. Ma usata troppo spesso per nobilitare la soddisfatta indifferenza degli agnostici e la pigrizia e il dubbio dei credenti. Molti cristiani credono che essere tolleranti significhi sforzarsi di essere tollerabili. Così, per farsi tollerare annacquano il loro vino e diluiscono il loro lievito». (Thomas Stearns Eliot - 1888–1965)


-Così, per farsi tollerare annacquano il loro vino e diluiscono il loro lievito.

rr ha detto...

Segnalo un breve commento di M. Veneziani sul ". giornale" di oggi. Qualcun altro che, passata la" botta" dei primi giorni, ha inizato a potsi alcune domande...
RR

Anonimo ha detto...

Ho paura che hpoirot parlando dei castighi di Dio -realtà sempre insegnate fino al 1960- stia sbattendo troppe verità in faccia a noi "intiepiditi" del 3. millennio, intontiti da tanto zucchero misericordioso e conciliarbergogliano....
ma per fortuna ogni tanto gli viene concesso, e lo leggo con piacere, visto che i parroci odierni (tranne Vocogno, FSSPX e rari nantes) non si sognano neppure di nominare certe cose.
ricordo che anche a La Salette la Madonna disse ai pastorelli che, se gli uomini non avessero smesso di peccare e bestemmiare, il raccolto sarebbe stato anche peggiore di quello già scadente che era.
Ora come chiameremmo quella Madonna, una priva di misericordia , una che minaccia e terrorizza la gente ? il g uaio è che abbiamo perso del tutto la cognizione della natura di Dio che è perfetta Giustizia oltre che Misericordia insondabile: i due aspetti non si escludono nè si contraddicono, come oggi ci fanno credere. Certi (tanti) confusi da falsi insegnamenti oggi si chiedono: se Dio è tanto buono perchè ha creato l'inferno ? poteva salvare tutti e basta, e senza mandare sulla terra Gesù a farsi crocifiggere per noi!

una sola fede ha detto...

A proposito dei termini Corredentrice e Avvocata, testé menzionati a proposito della Madonna, e delle controversie suscitate, mi preme riportare in due post distinti la posizione della COMMISSIONE TEOLOGICA del Congresso di Częstochowa del 1996 e, nel secondo, se posso, quella di alcuni papi (sia ante-conciliari, sia in diverse occasioni pure GIOVANNI PAOLO II, in modo esplicito) che vanno invece di fatto contro quella.

COMMISSIONE TEOLOGICA del Congresso di Częstochowa, Richiesta della definizione del dogma di Maria Mediatrice, Corredentrice e Avvocata, dichiarazione della Commissione teologica del Congresso di Częstochowa
Da “OSSERVATORE ROMANO”, 4 giugno 1997, p. 10

“[…]I titoli, come vengono proposti [MEDIATRICE, CORREDENTRICE, AVVOCATA], risultano ambigui, giacché possono comprendersi in modi molto diversi. È parso inoltre non doversi abbandonare la linea teologica seguita dal concilio Vaticano II, il quale non ha voluto definire nessuno di essi : non adoperò nel suo magistero il titolo di Corredentrice ; e dei titoli di Mediatrice ed Avvocata ha fatto un uso molto sobrio (Cfr Lumen Gentium 62)

[…]Infine i teologi, SPECIALMENTE I NON CATTOLICI, si sono mostrati SENSIBILI ALLE DIFFICOLTA' ECUMENICHE che implicherebbero una definizione dei suddetti titoli ”.

Ecco i teologi NON CATTOLICI di quella commissione:

16. GREENACRE Rev. Roger (anglicano)
17. SCHMIDT-LAUBER dr. Hans Christoph (Luterano - Austria)
18. LIMOURIS P. Gennadios (Ortodosso)
19. KAWAK R. P. Jean (Ortodosso - Siria)
20. CHARALAMPIDIS Prof. Constantin (Ortodosso - Grecia)

una sola fede ha detto...

...segue dal post precedente sui termini "Corredentrice, mediatrice, avvocata" riguardanti la Madonna...


Ma… LEONE XIII, PIO X, PIO XI, e anche GIOVANNI PAOLO II hanno parlato di lei come CORREDENTRICE, oltre che come ausiliatrice e avvocata. Ecco alcuni casi:

1)Da “SUPREMI APOSTOLATUS”
LETTERA ENCICLICA DI SUA SANTITÀ LEONE PP. XIII
“Per ottenere questo, nulla stimiamo più valido ed efficace che di renderci degni, con devozione e pietà, del favore della Gran Madre di Dio Maria Vergine, la quale, come mediatrice della nostra pace presso Dio e dispensatrice delle grazie celesti, è collocata in cielo nel più eccelso trono di potere e di gloria, perché conceda il suo patrocinio agli uomini,[…]
Infatti la Vergine Immacolata, prescelta ad essere Madre di Dio, e per ciò stesso fatta CORREDENTRICE del genere umano, gode presso il Figlio di una potenza e di una grazia così grande che nessuna creatura né umana né angelica ha mai potuto né mai potrà raggiungerne una maggiore”


2)PIO XI ai pellegrini vicentini (30 novembre 1933):

“Il Redentore non poteva, per necessità di cose, non associare la Madre Sua alla Sua opera, e per questo noi la invochiamo col titolo di CORREDENTRICE. Essa ci ha dato il Salvatore, l'ha allevato all'opera di Redenzione fino sotto la croce, dividendo con Lui i dolori dell'agonia e della morte, in cui Gesù consumava la Redenzione di tutti gli uomini


3)PIO XI il 28 aprile 1935, radiomessaggio:

“O madre di pietà e di misericordia, che fosti vicino al tuo figlio dolcissimo, mentre Egli consumava la Redenzione del genere umano sull'altare della croce, partecipando dei suoi dolori e come CORREDENTRICE... conservaci, ti chiediamo ed accresci nel corso dei giorni i frutti preziosi della Redenzione e della Tua compassione


4) GIOVANNI PAOLO II
Omelia durante la Santa Messa nel Santuario di Nostra Signora de la Alborada
Guayaquil (Ecuador) - Giovedì, 31 gennaio 1985

I Vangeli non ci parlano di un'apparizione di Gesù risorto a Maria. In ogni modo, poiché ella fu in modo speciale vicina alla croce del Figlio, dovette avere anche un'esperienza privilegiata della sua risurrezione. Effettivamente, il RUOLO CORREDENTORE DI MARIA non cessò con la glorificazione del Figlio.

http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/homilies/1985/documents/hf_jp-ii_hom_19850131_santuario-alborada_it.html

5) GIOVANNI PAOLO II
ANGELUS
Domenica delle Palme, 31 marzo 1985
“[La Chiesa] amorevole interprete dell’aspirazione del Signore: “Ho desiderato ardentemente di mangiare questa Pasqua con voi” (Lc 22, 14).
Al desiderio del Redentore faccia generoso riscontro il desiderio nostro, auspice Maria, LA CORREDENTRICE, alla quale eleviamo con piena effusione la nostra preghiera”
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/angelus/1985/documents/hf_jp-ii_ang_19850331_it.html


6)GIOVANNI PAOLO II
ANGELUS
Domenica, 6 ottobre 1991
[Brigida di Svezia] la invocò come Immacolata, Addolorata e CORREDENTRICE, esaltandone il ruolo singolare nella storia della salvezza e nella vita del popolo cristiano.
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/angelus/1991/documents/hf_jp-ii_ang_19911006_it.html

OS ha detto...

dice don Ennio Innocenti: la C.E.I. si mostrò ignara della drammaticità del confronto reale con la modernità sotto ipoteca del soggettivismo kantiano che ha conquistato tutte le cattedre. Parimenti si mostrò indifferente a fronte della prevalente retorica interecclesiale sull’incontro con Gesù che taceva sulla dottrina. Masse di giovani sono state illuse..
dice don Curzio Nitoglia: occorre andare alle radici della deformazione mentale, che è iniziata con il soggettivismo e il relativismo filosofico ed è giunta alla distruzione nichilistica di ogni valore metafisico, morale e logico.
Il modernismo è “l’eresia essenziale, il collettore di tutte le eresie” (S. Pio X), perciò se lo si vuol combattere occorre farne tabula rasa, contrastarlo totalmente e diametralmente non solo a metà, parzialmente e moderatamente. Bisogna andare a colpire la sua essenza, che è “l’agnosticismo, il soggettivismo e il culto dell’uomo” (S. Pio X). Non si cura un avvelenato somministrandogli un po’ meno di veleno. Non si estirpa un cancro con l’aspirina… è indispensabile una revisione storica, filosofica e teologica. il conflitto è innanzitutto metafisico... Ci troviamo nel bel mezzo di una guerra religiosa e nella sua fase finale e decisiva… il neomodernismo ha infiltrato la Chiesa di Cristo…
il ritorno ai princìpi della filosofia perenne sui quali si è formata la Cristianità non equivale al ritorno cronologico al passato, ma significa rifarsi alla dottrina immutabile, che conforma l’intelletto alla realtà e non presume di creare la realtà col pensiero…
e in questa guerra che è innanzitutto metafisica noi dovremmo guardare con sospetto al pensiero aristotelico-tomista, in quanto filtro che copre il cristianesimo autentico???? Per sostituirlo con che cosa
E se è vero che la fede non richiede il supporto di kit filosofici, non vedo perché dovremmo privarci di Socrate e delle sue sacrosante argomentazioni contro i sofisti.

Turiferario ha detto...

Caro OS, la mia, spero si sia capito, non era affatto una dichiarazione di guerra alla filosofia, di cui anzi mi dichiaro un sia pur dilettante cultore. E ben delinei uno dei ruoli chiave di una filosofia o di una teologia cattolica: additare attraverso la ragione gli errori che la stessa ragione malamente utilizzata produce. A un ragionamento sbagliato si deve rispondere con un ragionamento giusto. Ciò che mi lasciava perplesso, ma in effetti non riguardava te, è la tendenza a utilizzare categorie filosofiche per analizzare e giudicare la fede. Quando la ragione si erge a giudice monocratico della fede la sentenza è più o meno sempre la stessa: fanatismo, settarismo, a esser benevoli pia unzione e ipocrisia. Ah, piena par condicio: pernicioso è quanto mai anche il kit del piccolo san Tommaso, se è usato a sproposito. Come diceva qualcuno, la maionese è un'ottima cosa, ma se la metti sul gelato al pistacchio rischia di non essere più tanto buona.

mic ha detto...

Per sette note e la sua postilla

Certamente (e fortunatamente) la sfera della religione non coincide con quella del pensiero filosofico, ma affonda le radici (e dispiega la chioma) nel Mistero. E la riduzione del Mistero a sistema (o a sistemino) filosofico trasuda sempre insufficienza.

Vero e giusto. La Rivelazione e il Mistero che la compenetra precedono e superano la fede e la religione. Tuttavia se la Religione non potesse essere inclusa in un sistema filosofico non reggerebbe all'analisi razionale (non positivista).

In ogni caso questo è un blog non una chiesa, come anche lei dice.
E non è neppure un'Accademia e dunque è normale che qui si usino anche in maniera semplice gli irrinunciabili strumenti logici della comprensione e delle sue espressioni filosofiche. Ridurre il Mistero a sistema (o sistemino) è ciò che di solito rimproveriamo ai banalizzatori del nostro tempo.

Nel thread che segue ho appena dovuto citare le correnti filosofiche che hanno contribuito a imbastardire e cambiare i connotati al concetto di Tradizione.

Riguardo al settarismo, Turiferario ha perfettamente inquadrato ciò che ho inteso dire, e lo ha saputo riassumere meglio di me: "evitare l'estremismo, cercare di valutare sempre le cose nel loro complesso, non essere faziosamente prevenuti ecc."

In linea di principio non posso non convenire.
Credo tuttavia che oggi sia molto frequente tacciare da "estremista" chi, pur dispiegando ogni possibile ascolto comprensione e valutazione "globale", alla fine non scende a compromessi rispetto ad alcuni elementi portanti su cui si fonda la nostra Fede.
Ed è la 'soglia' di compromesso il discrimine, su cui spesso si fa fatica ad incontrarsi.

mic ha detto...

Che poi in ambito tradizionale, ci sia la tendenza ad opporre discorsi folosofeggianti in senso moralistico, piuttosto che elaborazioni più 'vive' e per questo 'attraenti', al pressappochismo fluido e sfuggente nel quale siamo immersi, è un altro aspetto da considerare.
Ma fa parte di ciò che incontriamo ogni giorno e con cui dobbiamo sempre misurarci anche dentro di noi.

Sette note (qui due) ha detto...

L'uso di categorie filosofiche per affiancare ed eventualmente analizzare (non per giudicare) la fede è legittimo e antico. Anzi tradizionale. Tanto per fare un esempio, la nozione di logos elaborata nei secoli dal pensiero greco offrì terreno più che fertile alla propagazione del Cristianesimo tra i Gentili (e c'è chi, probabilmente a buon diritto, dice che la deellenizzazione del Cristianesimo sia uno dei vizi capitali del cattolicesimo postconciliare). Se con "categorie filosofiche" il confratello Turiferario intende riferisri al principio di non contraddizione (non sono stato io a chiamare qui in causa il p.d.n.c., ma non mi duole né mi scandalizza che qualcuno l'abbia fatto), giova precisare che si tratta in realtà delle strutture logiche alla base del pensiero (e dell'essere). In questo caso non si tratta di essere filosofi, studiosi o dilettanti di filosofia, ma semplicemente ciò che siamo: esseri pensanti. Altro è inquadrare il Cristianesimo con il filtro specifico di una filosofia, elevando quest'ultimo a canone assoluto, o anche solo privilegiato, altro è invece pensare il Cristianesimo, cosa da cui, anche volendo, non possiamo esimerci.

Circa l'estremismo, credo che le precisazioni e le cautele di mic siano opportune. Quando il termine "estremista" diventa una taccia affibiata all'interlocutore per interdirne l'interlocuzione, per evadere con una facile battuta l'onesto confronto, per imporre un punto di vista annichilendo virtualmente l'"avversario", per insultare, diffamare, ridicolizzare (è un po' la brutta vocazione di tutte le tacce, incluse quelle di "lefebvriano", "criptolefebvriano", "hegeliano", "neoterico", e altre formule che si leggono nei forum di internet), il vocabolo perde il suo significato e si trasforma in un corpo contundente nelle mani del cavernicolo di turno. E allora è utile restituire alle parole il loro significato e chiarire una volta in più, come fa mic, che l'estremismo non si identifica con l'astensione dal compromesso, tanto meno dal compromesso ad ogni costo. Nei casi più felici quest'ultima condotta è una virtù e si chiama integrità.

Saluti a tutti

mic ha detto...

Una domanda per "Sette note ora due".

Esiste una sua personale 'soglia', al di là della quale non è disposto a scendere a compromessi?
E a quale verità di fede si riferisce, se è lecito chiederlo?
E sarebbe disposto a passare per "estremista", per confessarla e affermarla?

Credo che la mia sia nota. Ma non mi sottrarrò a qualunque chiarimento e dal darne le ragioni con ragionevolezza :)

Respondeo (a mic) ha detto...

1) Esiste.
2) Al contenuto del Simbolo niceno-costantinopolitano (è lecito chiederlo)
3) Certamente.

P.S. La sua è una bella nota.

mic ha detto...

"lefebvriano", "criptolefebvriano", "hegeliano", "neoterico"

Queste etichette, per forza di cose semplicative e anche assolutizzanti, prendono il loro significato dal contesto.
Ad esempio, nessuna di queste indicate qua su per me è negativa in assoluto.

Mi soffermo un attimo su "lefebvriano" e "neoterico" che, se vogliamo, designano due fronti contrapposti. Mi spiego:

in un contesto "aperto" e se parlo con "Sette note, ora due", persona ragionevole

1. per "lefebvriano", s'intende semplicemente un seguace di mons. Lefebvre oppure un atteggiamento, non necessariamente al seguito pedissequo di Mons. Lefebvre, che in ambito ecclesiale denota rispetto e amore per la Tradizione.
Il problema è che la maggioranza dei cattolici odierni dà a questa etichettatura una connotazione spregiativa di sclerosi o fissismo, che non fa parte della mia concezione di Tradizione prettamente gherardiniana (altra etichetta, ma credo che Mons. Gherardini sia uno degli ultimi esponenti della "romanità" che conosco e che ho assimilato e solo su questo ci sarebbero da scrivere volumi).

2. "neoterico". nel lessico ameriano, acquista il significato di ricercatore di novità, ma indiscriminatamente.
Dunque, mentre non sono mai chiusa alle novità, è l'indiscriminatamente che mi mette in guardia e non mi preclude l'analisi e la valutazione (e dunque il dialogo con chi si professi tale), ma mi dice che devo discernere.

Altra domanda per "Sette note ora due", che ringrazio ancora per le sue puntuali e condivisibili precisazioni:

Riconosce che nel concilio e nei suoi esiti ci siano elementi "neoterici", che l'assenza di 'discrimine' rende sovvertitori?

Turiferario ha detto...

Ma no, caro confratello sette note, non è il principio di non contraddizione che mi ha indotto alla cautela, quanto espressioni quali "Per alcuni di noi, per esempio, Fede e Tradizione sono vocaboli che stanno a coprire l’attitudine e/o l’abitudine a inquadrare l’intero complesso del Cristianesimo con il filtro (più o meno consaputo) del pensiero aristotelico-tomista". Ciò mi fa pensare - magari a torto, e mi correggerai - che tu abbia in uggia quel pensiero, e quindi abbia un altro pensiero di riferimento. Naturalmente non ti contesto di avere un tuo pensiero, ci mancherebbe, ma parlando di cattolicesimo va detto che quel pensiero aristotelico-tomista piaccia o meno è tradizionalmente considerato un grande punto di riferimento teologico (non l'unico), e che comunque, cosa ancora più importante, la religione non è una teologia o una filosofia. E ho già puntualizzato che con questo non intendo affatto dire che la teologia e la filosofia siano inutili, tutt'altro. In affermazioni come quella di cui sopra mi sembri, se mi consenti e posso, ripeto, anche sbagliarmi, un filosofo che cerca di dare un'interpretazione filosofica di fatti che sono di altra natura. In generale in questo blog ciò a cui si fa riferimento è la fede, e la fede non essendo irrazionale può far uso di categorie filosofiche, ma va al di là di esse, come del resto riconobbero i grandi teologi (pensa a S. Agostino che cerca di spiegare la Trinità e l'angioletto gli fa capire che è come voler trasferire il mare in una buchetta, o a S. Tommaso che in punto di morte afferma che tutto quello che ha fatto è nulla di fronte all'eternità). Quanto agli estremisti che rifiutano il dialogo... be', ci sono, bisogna farsene una ragione.

Sette note (olim) ha detto...

Gentile mic,
non è per eludere il suo interrogatorio se le confesso che non ho una conoscenza così profonda delle vicende e dei testi conciliari da poter esprimere un giudizio di merito ben documentato. Mi limito a osservare che la riforma liturgica postconciliare mi pare un imperdonabile errore e che tale riforma fu possibile anche perché nella costituzione conciliare sulla liturgia erano state introdotte piccole fessure suscettibili di trasformarsi in enormi falle. Non sono nella posizione per determinare con certezza se tali fessure fossero state praticate con il preciso intento di ricavarne grandi varchi, ma alla luce della rapidità con cui gli eventi in materia di liturgia sono poi precipitati, non mi sento di escluderlo.

La questione del discrimine o, come lo chiama altrove un commentatore che si firma Latinista, dell'interpretazione è della massima serietà, e indubbiamente investe anche il Vaticano II.

Un saluto

OS ha detto...

Jean Daujat, discepolo di Maritain, in un aureo libretto scritto nel secondo dopoguerra riassume alcuni termini della questione di cui al punto 6 di 7note.
La prima convinzione fondamentale, non soltanto del pensiero cristiano, ma di tutto il pensiero umano fino a due secoli fa, è che l'affermazione umana abbia un significato; che "sì" e "no" siano due parole con un senso compiuto e non intercambiabili (il "sì, sì; no, no" proclamato da Gesú nel Vangelo: che si sia sí e che no sia no); che non si possa dire un giorno il contrario di quanto si è detto il giorno precedente senza essere infedele al proprio pensiero e senza essere almeno una delle due volte in errore; in altre parole, che esista una verità e un errore. la generalità degli uomini pensa che la nostra intelligenza debba riconoscere la realtà quale essa è.
La seconda convinzione fondamentale è che esistano un bene e un male; cose buone e cose cattive; che il bene e il male non siano la stessa cosa; e che il bene sia da amare e da ricercare. Convinzione fondamentale del pensiero comune è affermare: la dipendenza della nostra volontà dal bene da amare e da volere. Tutto ciò richiede la nostra sottomissione al reale.
Il cristianesimo spiega quanto sopra istituendo un fondamento più profondo: la ragione che esige la sottomissione dell'uomo sul reale, sta nel fatto che l'uomo è creatura; che non si è fatto da sé e che non ha creato la realtà che lo circonda, ma che tutto questo - sé stesso e tutte le cose - sono opera di Dio. Da ciò deriva una dipendenza radicale da Dio. siamo come Dio ci ha fatti… le leggi morali - derivano da ciò che siamo.. esse non sono una costrizione esterna, ma l'intima sorgente della sua stessa esistenza.

OS ha detto...

Cosa dice invece il pensiero moderno?
Con Cartesio, per il quale l'anima umana è un puro pensiero del tutto indipendente dal corpo e dai sensi, tutto ciò che non è nell'ordine del puro pensiero, è abbandonato a un completo materialismo (rimembranze catare). L’esistenza di Dio, l'unico che può garantire la verità del pensiero è però un prodotto del pensiero stesso. Circolo vizioso (rosicruciano).
Con Kant questo intervento divino, che assicura al pensiero la sua conformità al reale, viene abolito. Il pensiero rimane definitivamente rinchiuso in sé stesso, senza alcun legame possibile con una realtà, che diventa così inconoscibile.
Questa autonomia del pensiero genera la dottrina della libertà di pensiero e di coscienza: ogni uomo diventa padrone del suo pensiero e sorgente della propria regola di condotta (liberalismo).
Fichte (Piccola Tigre, il suo nome di loggia) elimina dal panorama anche la parvenza di realtà (inconoscibile) e erige l'Io ad autore del pensiero e del reale.
Hegel percorre l'ultima tappa dell'idealismo ammettendo solo l'Idea pura, la cui evoluzione genera contemporaneamente tutte le coscienze individuali, e tutta la storia del mondo. Nella filosofia di Hegel non esiste più alcuna realtà, l'Idea è tutto. l'Idea non permane, non è ciò che essa è, perché diviene ed evolve. essa cambia continuamente ed esiste solo per contraddirsi, per rinnegare sé stessa incessantemente: il sì chiama il no, e si intreccia con il no nel mutamento; così non vi è nulla di ciò che esiste che perduri se non la contraddizione continua in una continua evoluzione. È la dialettica presenta tre fasi: la tesi, in cui l'idea compare; l'antitesi, in cui si passa alla contraddizione; la sintesi, punto di partenza di una nuova evoluzione. Ogni momento nega il momento precedente, ed è così che si crea la storia: la storia è una rivoluzione continua, l'idea è in un movimento continuo di azione rivoluzionaria per far la storia negando, contraddicendo e mutando ciò che è. Tutto ciò che si presenta come realtà si deve negare, distruggere, perché si faccia la storia nella contraddizione e nella rivoluzione continua. Non vi è più alcuna verità stabile, che sia vera oggi, ieri, domani: affermare e negare non hanno più senso, l'uno e l'altro si chiamano e si confondono, resta solo l'azione che fa la storia.
Ovviamente Marx porterà tutto alle estreme conseguenze, negando anche l’idea ed esaltando solo le forze materiali, il cui compito è trasformare, distruggendolo, l’esistente. Di qui la rivoluzione permanente di Mao e quella decadente occidentale.

OS ha detto...

Non era dunque un errore che la Chiesa avesse posto la propria fiducia in San Tommaso (pur sempre dichiarandosi aperta ad altri contributi, ad esempio alla filosofia della storia vichiana).
Fu invece un abbaglio fatale dei neo-teologi quello di ripudiare i principi del tomismo, proclamando l’esigenza (parola grimaldello dei rivoluzionari) dell’“apertura” (idem) alle filosofie moderne, tutte soggettivistiche ed immanentiste (ripudio e apertura che costituiscono uno dei 2 punti fondanti del modernismo, l’altro essendo il contatto privato con la deitas). I neo-teologi, affascinati dall’idealismo hegeliano, dapprima condannati e poi riabilitati dai santi nuovi, hanno introdotto nella Chiesa il concetto di evoluzionismo dottrinale (un’idea chiaramente infera).
B16 ha cercato (ma invano) di rendere presentabile (i.e. cattolico) l’evoluzionismo dottrinale, dandogli la veste paludata di Tradizione Vivente.
Ora, nella fase 3 della rivoluzione – quella della prassi – non ci si cura nemmeno più di legarlo alla fede cattolica: lo si vive e lo si impone con la tipica (feroce) misericordia di questi tempi.
Caro 7noteP6, il guardare con sospetto al tomismo e con simpatia alle filosofie moderne, se vale quanto detto sopra, non aiuta certo ad uscire dalle secche. Convengo che la filosofia sia solo un’ancella della fede, solo “paglia”, San Tommaso dixit. Ma può essere utile a mantenere una fede scevra da illuminazioni sentimentali facilmente deviabili e impermeabile alle (apparentemente) divergenti seduzioni, siano esse liberali, marxiste e nichiliste.

Ad turibulum vitandum ha detto...

Gentile OS,
a scanso di turibolate per troppo indulgere ai richiami dell'ancilla, lascio al Turiferario, che si diletta di filosofia, l'onere di complementare partitamente il compendio del pensiero moderno e contemporaneo da lei suesposto.
Non me ne voglia, ma la sua linea argomentativa mi conferma vieppiù nella convinzione che l'aristotelo-tomismo può, da proficua risorsa, trasformarsi in insormontabile impedimento.

Silente ha detto...

Non entro nel merito de "l'aristotelo-tomismo" quale "insormontabile impedimento", perché la filosofia perenne aristotelico-tomista non ha certo bisogno della mia modestissima difesa. Guardiamo ai frutti. Parmenide, Platone, Aristotele, Cicerone, Seneca, Plotino hanno generato la civiltà greco-romana che tutti conosciamo, su cui è fondata la cultura cristiana. Scrive Nicolas Gomez Davila: "E' un perfetto cattolico solo chi edifica la cattedrale della sua anima su cripte pagane". Dionigi, Boezio, Agostino, Tommaso lo testimoniano. E la cultura cristiana ha generato Dante, le cattedrali, le crociate, l'Europa imperiale e cristiana e poi il Rinascimento, con le sue luci e pure le sue ombre. E ancora la Contro-riforma, vero esempio di riscossa cristiana, grandiosa e intellettualmente monumentale.
La controprova è che la cifra di tutti, tutti i modernisti, di varie scuole e sette, è il tentativo di "de-ellenizzare" il Cattolicesimo, in nome di un confuso, desertico, "profetico" ritorno all'ebraismo.

Cartesio, Kant, Rousseau, Voltaire, Hegel e i loro epigoni hanno generato la Rivoluzione e la modernità, il totalitarismo marxista e la negazione di Dio e poi, inevitabilmente dell'uomo. Il socialismo, la democrazia, il liberalismo e i gulag. I "diritti dell'uomo" e giù "per li rami" il divorzio, l'aborto, l' "omofollia", la proibizione della Verità e l'esaltazione della perversione.

La santificazione di Giovanni XIII rischia di essere, prima ancora di un'impossibile, dogmaticamente e canonicamente, santificazione del concilio, la santificazione di una visione infantilmente (o senilmente) positiva e ingenua della modernità. E, naturalmente, non voglio neppur lontanamente pensare a malafede. Ma la storia attuale e le sue abiezioni dimostrano quanto fosse ingenua, appunto, questa visione.

P.S. Ho rappresentato in modo certamente semplicistico e forse rozzo uno scenario storico-filosofico che merita ben altra sofisticazione.
Se qualcuno mi accusa di ciò, mi dichiaro fin d'ora colpevole.
Ma, come diceva Carl Schimtt, talvolta il nodo di Gordio va tagliato.

Turiferario ha detto...

Dilettandomi di filosofia, noto che probabilmente il nostro Sette note (e successivi nick) ha letto "L'arte di aver ragione" di Schopenhauer, nel quale si consiglia, in casi estremi, di diventare insolenti verso l'interlocutore e di sottrarsi alla discussione mostrandosi offesi. E' un metodo, che posso dire: ma lanciare accuse di comportamento "turibolare" a chi ha semplicemente replicato con argomenti (magari sballati, e ne attendo la confutazione) ai propri argomenti, è in definitiva quel modo di agire che qualche post fa lo stesso Sette note tacciava di cavernicolo. Ad ogni modo, per mostrargli che non gliene voglio e anzi ho a cuore il suo bene, reitero il mio suggerimento di lasciar stare le polemiche contro Aristotele e il tomismo: se ciò che cerca è di natura religiosa, non lo troverà in quello, che è un supporto ma non è indispensabile. Il contadino del medioevo o di cento anni fa non sapeva nulla di Aristotele e del tomismo eppure era cristiano non meno dei più raffinati teologi. Se ciò che cerca è invece di natura filosofica, mi permetto di suggerire che forse ha sbagliato blog.

1,618033... note ha detto...

Turiferario, lei non ha replicato. Tanmeno con argomenti. Lei ha stigmatizzato con amabile umorismo i sommarissimi richiami alla filosofia che ho fatto in questa sede, celiando sull'"ora di filosofia", ecc. Non c'era nulla di male nelle sue battute, ma voglio sperare che non ritenga di avere speciali monopoli sull'umorismo. Soprattutto quando l'intenzione non è affatto quella di insolentire.

In realtà le sue conclusioni coincidono con il pensiero che ho inteso esprimere, e cioè che quando non si riesce ad andare oltre una certa "lente filosofica", nella fattispecie quella del tomismo (ma se il mainstream del dogmatismo cattolico fosse stato hegeliano - come lo fu per certo tempo quello del dogmatismo marxista - avrei tranquillamente scritto "quella dello hegelismo"), si perde il meglio, il Mistero, il Sacro, e anziché sciogliere i problemi, si finisce per attorcerli ulteriormente: perché il Mistero non segue all'analisi, ma la precede e la trascende. Così, come lei giustamente scrive, il contadino analfabeta dell'alto medioevo o di cent'anni fa, come il pescatore analfabeta di duemila anni fa, era non meno (e aggiungerei, in certi casi forse anche più) cristiano dei più raffinati teologi.

E ciò offre il destro per rispondere anche a Silente e al suo compendio di storia universale. Certamente c'è chi ritiene che il tomismo sia tout court un impedimento insormontabile e tuona "weg von Thomas". Io invece ritengo, e mi pare di averlo scritto, che possa diventarlo a certe condizioni (precisamente quella sovraesposizione filosofica contro cui Turiferario punta il turib... ops il dito). Stigmatizzare l'attaccamento al pensiero tomista, inoltre, non significa di necessità intonare il peana del pensiero moderno e contemporaneo (che pure, chi lo studi con attenzione, non sarà del tutto privo di argomenti logici, eventualmente da confutare sul piano del logos e non su quello della storia): prima di Tommaso e della scolastica ci sono dodici buoni, anzi ottimi, secoli di vita cristiana; fra cui (compendio un po' anch'io) quello in cui è sorta e si è sviluppata la Chiesa, quelli in cui è sorto e si è sviluppato il monachesimo, quelli in cui si sono tenuti i concili che hanno definito una volta per tutte l'asse portante della dogmatica cristiana, ecc. ecc. Quando scrivo che il tomismo compulsivo oggi non è la soluzione ma, forse, parte del problema, non ho in mente Cartesio, Kant o Hegel, ma Evagrio pontico o Antonio abate, ciò che filosofia, se non in senso letteralissimo, non è. Se poi volessimo restare sul terreno tradizionalmente filosofico (ma già piovono òstraka...), il mio peana lo intonerei alla filosofia antica, e in particolare a quella di espressione greca.

Un saluto a entrambi, e alla nostra basilissa

Turiferario ha detto...

Se si vuol dire che chi prende la Summa theologica o un manuale di neoscolastica e dice "adesso ho tutto quello che serve e al di fuori di questo non c'è nulla che valga la pena" commette un clamoroso errore e si espone a gravi conseguenze, non c'è dubbio che siamo d'accordo. Ma non mi sembra una grande scoperta. E' simile all'appassionato di videopoker che pensa solo a quello.

Silente ha detto...

Ragionevolmente d'accordo, caro Turiferario. La quercia tomista non esclude altri apporti, purché non in contraddizione.
Grazie a Turiferaio e a "divina proportione" note (presuntuosetto, eh...) per l'interessante discussione.
E a Mic per averla ospitata.

Anonimo ha detto...

Grazie a voi. E auguri.

Turiferario ha detto...

Grazie, Silente. Mi spiace solo sia stato letto da altri come ostracismo alla discussione (oltretutto non ho nessun diritto di veto in questo blog di cui sono solo un ospite...) quello che era solo indicazione di un possibile - a mio avviso - limite. Ma posso essermi espresso male. Ribadisco senza celia che ben venga l'ora, anzi le due ore di filosofia.

mic ha detto...

oltretutto non ho nessun diritto di veto in questo blog di cui sono solo un ospite...

Mi pare che in questo blog ci sia ampio spazio di dibattito.
Ovvio che ognuno vi contribuisca con i suoi doni e con i suoi limiti (a volte strutturali, altre contingenti) che è normale possano esserci.