domenica 11 maggio 2014

Aggiornamento sui 'chiarimenti' di p. Volpi

La comunicazione che segue consente alcune considerazioni obbiettive su due questioni diverse da dibattere separatamente. La prima questione riguarda l'impegno portato avanti da questo blog, la seconda non ci riguarda direttamente. Replico punto per punto:
1)
Penso che siate fuori strada a livello canonico. Il motu proprio è di certo un atto giuridicamente superiore, ma un ordine esplicito del Papa può sospenderne gli effetti per alcune persone, come in questo caso. Che l'ordine sia esplicitato in un atto amministrativo non toglie nulla all'autorità da cui emana. Se la legge canonica consente qualcosa, rimane nella potestà del Papa di sospenderne l'esecuzione per alcuni o per un tempo anche senza abolire la legge, un po' come la dispensa (a contrario) è una sospensione dell'applicazione per alcuni di una legge che impone un obbligo, senza che la legge scompaia.
Innanzitutto il Motu proprio di Benedetto XVI non è una legge canonica che consente qualcosa, ma un atto che riguarda la Chiesa universale, che dichiara il rito antiquior mai abrogato. Dunque essa non consente semplicemente, ma sdogana ufficialmente un rito avversato da alcune gerarchie ideologicamente prevenute e sottoposto a restrizioni indebite. Ed è a queste che  il rito è stato sottratto.
Una disposizione papale, emanata attraverso un atto amministrativo, non può sospendere ciò che nella sua sostanza è stato consegnato alla Chiesa fin dai tempi apostolici (ampiamente dimostrato altrove).  Tra l'altro una disposizione papale di tale portata, con conseguenze nei confronti dei frati non dissenzienti (la maggioranza) ma anche di molti fedeli attuali e potenziali, non può essere diramata senza motivazioni.
Qui si impongono altri interrogativi:
  1. È forse uno degli aspetti della ormai imperante "prassi ateoretica senza spiegazioni", finora inconcepibile da parte di un pontefice?
  2. L'attività di governo, come pure il munus docendi, non deve forse essere espressa attraverso encicliche, lettere apostoliche, atti di magistero, omelie, discorsi e pronunciamenti adeguatamente ponderati?
  3. Non lo esige forse l'alta dignità conferita al Pontefice per mistero di grazia?
Non a caso le forme espressive sopra menzionate sono sempre state di prassi ponderate. In esse, ogni parola è stata sempre misurata, ogni concetto esplicitato e sviluppato. Se ne impone la necessità per non lasciare spazio a equivoci e interpretazioni errate, come invece sta accadendo da oltre un anno nella ormai consolidata, di fatto influente, ridondanza dei media, che sta provocando l'anomala diffusione di un improprio magistero liquido e ambiguo.

2)
Sulla questione di Frigento, la corrispondenza tra Volpi e i parenti di P. Mannelli lo giustifica in modo sufficiente: egli aveva già autorizzato la festa a Roma quando gli hanno fatto presente della visita alla tomba dei genitori, e ha preferito mantenere la prima decisione. Mi chiedo piuttosto perché i parenti di P. Mannelli non abbiano fatto presente dall'inizio questa idea del festeggiamento concomitante alla visita alla tomba.
Questa comunicazione si riferisce ad un altro aspetto della questione, che non riguarda questo blog che non lo aveva rivelato ma semplicemente commentato da altra fonte, ritenendolo comunque un punto secondario rispetto al richiamato problema di fondo di cui al punto 1) nuovamente eluso soprattutto nei confronti delle esigenze dei fedeli.
Qui si rivela che la richiesta di preghiera sulla tomba, pur presentata in un momento successivo, non fa parte del dichiarato 'piagnucolamento' con i media. E dunque non si capisce perché sia stata disattesa, insieme al permesso di recarsi a Frigento. In ogni caso, sia il fatto che lo stile comunicativo denotano obbiettivamente un atteggiamento molto fiscale.
Con tutto questo non voglio certo difendere il P. Volpi, ma spingere ad alcune riflessioni: se si parla di resistenza ad atti che provengono dall'Autorità suprema, è inutile invocare cavilli canonici, specie in modo inesatto. In quel senso l'Autorità suprema finirà sempre per avere ragione. Solo un'opposizione di tipo dottrinale, fondata sulla necessità di rigettare l'imposizione di errori contro la fede o ordini immorali può giustificare la resistenza.
Conclusione.

Quelli rappresentati sopra e in precedenza - e non solo qui - non sono cavilli canonici, ma specifiche richieste di chiarimento e, soprattutto, di esaudimento di una sentita necessità spirituale riconosciuta e di fatto disattesa. Ciò dimostra assenza di ascolto e di attenzione e dunque incuria e indifferenza nei confronti di pecore che non appartengono ad un altro ovile e dal cui odore si distoglie l'attenzione, incoerentemente con quanto proclamato urbi et orbi. Disattenzione e incuria che non sarebbero comprensibili neppure se davvero la fedeltà al rito antico fosse una moda e non una istanza spirituale profonda e inestinguibile.

Perché anche in quel caso si dovrebbero specificare le motivazioni per cui si tratterebbe di una moda e dare gli insegnamenti corrispondenti, invece di incuria da un lato e bastonate dall'altro.
Lo dicono pecore ancora ferite e peste dal fatto di essersi viste chiudere in faccia le porte di casa propria, a fronte di un analogo provvedimento altrettanto iniquo ed immotivato: l'abolizione, a partire dal Primo sabato di gennaio scorso - interrompendo una consuetudine di quattordici anni - della celebrazione della Santa Messa Antiquior, ogni primo sabato del mese in onore della Vergine, presso la Cappella Cesi nella Basilica Papale di Santa Maria Maggiore. Ne è seguita una rispettosa supplica [Lettera aperta fatta pervenire anche attraverso la Curia] totalmente ignorata e disattesa. [vedi]
E non dimentichiamo che in quella Basilica Papale sono molto influenti i frati dissenzienti.
Secondariamente la difesa dei FI dovrebbe mirare più giusto, anche nell'attaccare il Volpi, informandosi meglio dei fatti. Altrimenti si rischiano smentite come questa, che onestamente non è una bella figura.
Dov'è che è stato attaccato p. Volpi? Nessuno qui ha difeso i FI per partito preso o ha sindacato le ragioni del commissariamento, che riguardano gli organi e le sedi competenti. Si continua ad ignorare e a non voler comprendere che si sono richiamati diritti di frati e fedeli che riguardano la sfera spirituale e dunque la salus animarum, l'unica, mi pare, a non essere presa in considerazione in questa brutta storia.

112 commenti:

Anonimo ha detto...

Mic, per la sua informazione...

http://remnantnewspaper.com/web/index.php/fetzen-fliegen/item/618-secretary-general-of-synod-on-the-family-the-church-is-not-timeless

Romano

Stefano78 ha detto...

Ciò che il decreto di commissariamento contraddice in modo palese, è la facoltà di celebrare in Rito Tradizionale i Sacramenti.

Il Rito Tradizionale è stato dichiarato "mai abrogato". Ma non è che prima di questa "dichiarazione" fosse "abrogato". Non lo era. E la libertà di celebrarlo era vigente, secondo quanto stabilito dal Papa Santo (ancora per quanto?) Pio V. Ciò significa che, nonostante la forma "ordinaria" fosse stata imposta di fatto con il NOM e il nuovo rituale "riformato e in parte [larga parte!] rinnovato"...la Liturgia Tradizionale NON E' stata abrogata. E dunque la situazione di fatto era realmente di una Forma "non-ordinaria" della Liturgia romana(fatta diventare tale impositivamente). Forma sottoposta a restrizioni e a limiti, ma mai abrogata e di fatto non abrogabile.

Il Motu Proprio ha CHIARITO tale realtà di fatto, togliendo i limiti e le restrizioni. Consentendo la LIBERTA' di officiare in Rito Tradizionale a CHIUNQUE, senza chiedere nulla a nessuno. In quanto trattasi di Rito Cattolico LEGITTIMO!

Il commissariamento, le cui motivazioni non interessano, anche se per come si sta svolgendo sembrano moooooolto chiare, NON POTEVA e non PUO' abrogare di fatto Leggi Universali Papali (per giunta!), in vigore e non abrogabili! Infatti l'abrogazione di una Legge, anche dal punto di vista del Diritto, NON PUO' negare il principio per cui è intervenuta! Non è che il legislatore supremo si sveglia la mattina e "abroga tutto quello che non gli piace", visto che lo può fare! A parte il fatto che non lo può affatto fare, perché non è Giuseppe Stalin, ma il papa (!), poi perché la Legge DEVE essere chiara e chiarire. Non NEGARE. Altrimenti viene meno il suo stesso esistere e la sua funzione!

Oltre tutto ciò, non è possibile nemmeno proceduralmente operare così! Infatti il Motu Proprio Summorum Pontificum dovrebbe essere abrogato DI DIRITTO, e non solo di fatto, con una Legge di pari portata e valore! Se invece si vogliono introdurre delle "eccezioni", esse dovranno essere introdotte con Legge di pari valore, e con motivazioni REALI riguardo la novità incorsa.

Vi sono delle invalidità di fatto, oltre che di diritto. Esattamente come lo stato di "scomunica", che ad esempio contempla la comminazione di FATTO, "senza sentenza". Perché prima del Diritto viene la Verità, a cui esso deve servire!

Si è installata la tirannia, forse?

Stefano78 ha detto...

Vi sono delle invalidità di fatto, oltre che di diritto. Esattamente come lo stato di "scomunica", che ad esempio contempla la comminazione di FATTO, "senza sentenza". Perché prima del Diritto viene la Verità, a cui esso deve servire!


Chiarisco meglio, ponendo una domanda retorica: è possibile ritenere vincolanti leggi che vadano palesemente contro la Verità e contro la Salute dell'Anima in modo violento e perentorio? E soprattutto: è possibile ritenere "legge" ciò che legge non è, ma si presenta come un "fatto compiuto"?

Stefano78 ha detto...

...e dico questo senza estendere e generalizzare queste domande ad ogni elemento e fatto dell'attualità ecclesiale. Perché non a tutto si deve opporre questa considerazione. Che potrebbe anche apparire (e di fatto in alcuni casi diventa) giustificazione facile per i propri atti di reazione e di ribellione

RIC ha detto...

BREAKING NEWS:
Il VDR ha ricevuto mons. Fellay

http://rorate-caeli.blogspot.com

una sola fede ha detto...

"Il Rito Tradizionale è stato dichiarato "mai abrogato". Ma non è che prima di questa "dichiarazione" fosse "abrogato". Non lo era. E la libertà di celebrarlo era vigente, secondo quanto stabilito dal PAPA SANTO (ancora per quanto?) PIO V"


@Stefano78, visto che lo citi, mi permetto di riportare alcuni stralci della sua Bolla a beneficio magari di chi non la conosce ancora:

S. PIO V

dalla Bolla "QUO PRIMUM TEMPORE"
Pius Episcopus servus servorum dei ad perpetuam dei memoria

Dato a Roma, presso San Pietro, il giorno quattordici di luglio, nell'anno mille cinquecento settanta, quinto del Nostro Pontificato.

- Nella Chiesa di Dio uno solo è il modo di salmodiare, così SOMMAMENTE CONVIENE CHE UNO SOLO SIA IL RITO DI CELEBRARE LA MESSA.
Per la qual cosa, abbiamo giudicato di dover affidare questa difficile incombenza a uomini di eletta dottrina. E questi, infatti, dopo aver diligentemente collazionato tutti i codici raccomandabili per la loro castigatezza e integrità — quelli vetusti della Nostra Biblioteca Vaticana e altri ricercati da ogni luogo — e avendo inoltre consultato gli scritti di antichi e provati autori, che ci hanno lasciato memorie sul sacro ordinamento dei medesimi riti, HANNO INFINE RESTITUITO IL MESSALE STESSO NELLA SUA ANTICA FORMA SECONDO LA NORMA E IL RITO DEI SANTI PADRI.

- LA MESSA, sia quella conventuale cantata presente il coro, sia quella semplicemente letta a bassa voce, NON POTRA’ ESSERE CANTATA O RECITATA IN ALTRO MODO DA QUELLO PRESCRITTO DALL’ORDINAMENTO DEL MESSALE.

- Con la presente nostra Costituzione, da valere in perpetuo, priviamo tutte le summenzionate Chiese dell'uso dei loro Messali, che ripudiamo in modo totale e assoluto. STABILIAMO E COMANDIAMO SOTTO PENA DELLA NOSTRA INDIGNAZIONE, CHE A QUESTO NOSTRO MESSALE, RECENTEMENTE PUBBLICATO, NULLA MAI POSSA VENIRE AGGIUNTO, DETRATTO, CAMBIATO….

- Similmente, decretiamo e dichiariamo che LE PRESENTI LETTERE IN NESSUN TEMPO POTRANNO VENIR REVOCATE O DIMINUITE, MA STABILI SEMPRE E VALIDE DOVRANNO PERSEVERARE NEL LORO VIGORE

- NESSUNO DUNQUE, E IN NESSUN MODO, SI PERMETTA CON TEMERARIO ARDIMENTO DI VIOLARE E TRASGREDIRE QUESTO NOSTRO DOCUMENTO

- SE QUALCUNO AVRA’ L’AUDACIA DI ATTENTARVI, SAPPIA CHE INCORRERA’ NELL’INDIGNAZIONE DI DIO ONNIPOTENTE E DEI SUOI BEATI APOSTOLI PIETRO E PAOLO.

don X risponde ha detto...

E' possibile che la Chiesa, buona Madre (buna festa della Mamma a tutte) dia il veleno a chi chiede cibo?
E' possibile che la Chiesa, buonA Madre, prenda provvedimenti ispirati non alla salute delle anime, ma alla loro confusione?
O non è che, chi fa questo, non è la Chiesa?

Stefano78 ha detto...

...L'accusa di "lefebvrismo", oltre ad essere odiosa e a non significare null'altro se non una "vulgata sovietica", dovrebbe essere argomentata.

Dove e perché i FFI sarebbero "lefebvristi"? Cosa hanno detto e cosa hanno fatto di "lefebvrista"? Ma soprattutto cosa significherebbe essere "lefebvrista" o "cripto-lefebvrista"?

I FFI erano Tradizionali anche prima del MP. Chi li conosce lo sa. La dottrina professata, senza infingimenti, era adamantina.

Il MP, anche in questo caso, è venuto a chiarire una situazione di fatto. Inoltre gli insegnamenti dei FFI sul Concilio sono perfettamente ortodossi e perfettamente costruttivi. E' quella "critica costruttiva" che ha VOLUTO SS Benedetto XVI, e che il p. SM Lanzetta ha sintetizzato così egregiamente nel libro IUXTA MODUM. Che tra l'altro fa seguito ad un altro, a questo punto, cripto-lefebvrista"; Agostino Marchetto, che ha scritto un libricino simile, sebbene sintetico e meno teologico.

Le accuse vanno argomentate. Ma se fossero argomentate, non saremmo in questa situazione. Perché tali accuse non hanno ragione di esistere.

Ma certe autorità, non hanno nemmeno il coraggio di dire la VERITA' sul perché stanno agendo in questo modo. E il "cripto-lefebvrismo" non c'entra nulla. Lo stanno facendo per distruggere la Fede Cattolica!

Andrea Carradori ha detto...

Cara Mic interessante e' anche il passo del Rev. Commissario Apost. che prende atto che i Frati , all'unanimità, NON hanno fatto alcun tipo di obiezione istituzionalmente legale al commissariamento ed ai suoi atti che,altrimenti, se il ricorso fosse stato presentato ed giuridicamente accolto, potevano essere annullati. Cosa avevamo detto noi semplici ed ignoranti fedeli ? Ik comportamento silente dei Frati e' stato uno schiaffo alla Giustizia e alla legalità della Chiesa.

mic ha detto...

Veramente, Andrea, non mi sono messa a cavillare su tutti i risvolti, perché non sono un canonista e ho replicando all'essenziale, lasciando ad altri altre analisi.

Ricordavo tuttavia, e l'ho detto, che non poteva essere fatta alcuna istanza alle autorità superiori essendoci l'avallo del papa...

Comunque, se entriamo in questi meandri non ne veniamo più fuori, anche perché abbiamo a che fare con interlocutori sofisti in quanto in mala fede.
Dunque badiamo all'essenziale e rimaniamo su questo.
Per il resto se la vedranno i frati, che lo sapranno meglio di noi.

Marco Marchesini ha detto...

** Il comportamento silente dei Frati e' stato uno schiaffo alla Giustizia e alla legalità della Chiesa.***


Su questo caro Andrea, sono d'accordo all'ennesima potenza.

Stefano78 ha detto...

Sicuramente il silenzio "sacrificale" dei FFI è una testimonianza e un monito perenne.

Ma, io mi chiedo: cosa avverrà ancora? I fedeli Tradizionali saranno annoverati tra i "cripto-lefebvristi" d'ufficio?

Stefano78 ha detto...

Sicuramente il silenzio "sacrificale" dei FFI è una testimonianza e un monito perenne.

Ma, io mi chiedo: cosa avverrà ancora? I fedeli Tradizionali saranno annoverati tra i "cripto-lefebvristi" d'ufficio?

Anonimo ha detto...

ohoh...a sentire Tornielli " l'udienza" accordata a Fellay, rilevata da Rorate è simile a " l'udienza" rivelata settimane fa con grande pubblicità da Frei Betto: in entrambi i casi si tratta di un incontro quasi fortuito con lo scambio di due parole.
Vera

renato coccioni ha detto...

Per 1900 anni il rito tradizionale ha dominato nella chiesa cattolica. Vogliamo scomunicare tutti i Papi che lo hanno applicato ? Vogliamo scomunicare Lo Spirito Santo che non ha cambiato questo rito nel corso dei 1900 anni, non suggerendolo a tutti i Papi che si sono succeduti da Pietro in poi ? Bene il cambiamento di lingua del Vaticano II°, perchè sia una liturgia più comprensibile, ma non si può abrogare ciò che ha fatto della chiesa una grande chiesa . L'ordine dei Frati dell'Immacolata è commissariato . E' veramente assurdo . Molti dicono per la loro opposizione strenua e dichiarata alla massoneria

Anonimo ha detto...

COMMENTO FUORI TEMA ma interessante. Andate a vedere la notizia Ansa di oggi: http://www.ansa.it/sito/notizie/politica/2014/05/11/papa-soffro-per-chi-stato-bastonato-in-confessionale_d4854020-5a05-4953-b726-0158284c7dd0.html

Quando papa Francesco parla dice sempre cose criticabili!

Anonimo ha detto...

'I sacerdoti devono essere più misericordiosi, accogliere tutti non sbattere le porte in faccia e buttare fuori i fedeli' parole e musica del vdr oggi.......trattamento riservato solo a chi non appartiene alla NCB, fuori,reietti, criptolefebvriani o cripto e basta, non sei d'accordo? Fuori dall'ovile a pascolare bradi, selvaggi finché Qualcuno non verrà a raccoglierci.KM

mic ha detto...

Non ho visto cos'abbia detto di preciso il papa e non vado a rincorrere ogni notizia. C'è di che rimanere sommersi...
Tuttavia, quel che l'anomala pastorale mediatica alimentata sconsideratamente lascia passare è una inesistente attitudine dei confessori a bastonare.

mic ha detto...

Che io sappia comunque essere cripto- lefebristi o lefebvriani non è un'eresia.
Se c'è chi l'ha affermato come Muller, sempre in relazione a questioni dottrinali, dimostra che allora è vero che il concilio ha cambiato la dottrina.
E non vogliono tener conto che in discussione non è il concilio tout court; ma solo alcune sue formulazioni, alcune ambigue e criptiche ma svelate dalle applicazioni, con argomentazioni che nessuno ha mai confutato se non con slogan o con arbitrarie etichettature come questa ricordata da Stefano.

mic ha detto...

'I sacerdoti devono essere più misericordiosi, accogliere tutti non sbattere le porte in faccia e buttare fuori i fedeli' parole e musica del vdr oggi.

Ma non è che il papa si riferiva a quel frate dissenziente che ha cacciato dal confessionale un tradizionalista a Firenze, di cui parlava Riscossa cristiana? ;)

una sola fede ha detto...

PAPA: SOFFRO PER CHI E’ STATO BASTONATO IN CONFESSIONALE
"Provo dolore - ha detto il Papa a braccio ordinando 13 nuovi preti - quando trovo gente che non va più a confessarsi perché è stata bastonata, sgridata: hanno sentito che le porte delle chiese si chiudevano in faccia, per favore - ha esortato - non fate questo, misericordia, misericordia".[…]
Resto dell’articolo:
http://www.ansa.it/sito/notizie/politica/2014/05/11/papa-soffro-per-chi-stato-bastonato-in-confessionale_d4854020-5a05-4953-b726-0158284c7dd0.html

Mi pare sinceramente che il problema di questi decenni funesti sia semmai il contrario, cioè la inconsapevolezza della ASSOLUTA gravità del peccato, in primis, naturalmente, di quello mortale. E non penso tra l’altro che di questi tristissimi tempi in cui si vedono sempre più sacerdoti che sistemano accanto a sé una sedia e ci fanno accomodare il “penitente” (le due sedie vicine sono il segno dell’osannato vaticansecondista dialogo, non dell’atto penitenziale che richiederebbe la possibilità di inginocchiarsi, quanto meno), dicevo, non mi pare che ci siano frotte di sacerdoti che “sgridano e bastonano” (per dirla alla Bergoglio), perché questo esser scossi (naturalmente sempre con misericordia, ma ricordando il fine ultimo) potrebbe, anzi, costituire in molti casi e per molti la salvezza; e perciò non penso neppure che ci siano chissà quante persone al giorno d’oggi che si sono magari viste rifiutare o differire l’assoluzione. Cosa che, anch’essa, come recita il Catechismo Maggiore può costituire un’azione CARITATEVOLE, che contribuisce a “salvare l’ammalato” spirituale.

Dal Catechismo Maggiore-San Pio X:

770. DEBBONO I CONFESSORI DAR SEMPRE L’ASSOLUZIONE A QUELLI CH SI CONFESSANO?
I confessori debbono dare l'assoluzione solamente a quelli che essi giudicano ben disposti a riceverla.

771. POSSONO I CONFESSORI DIFFERIRE O NEGARE QUALCHE VOLTA L’ASSOLUZIONE?
I confessori non solamente possono, ma DEBBONO differire o negare l'assoluzione in certi casi, per non profanare il sacramento.

772. QUALI SONO I PENITENTI CHE DEBBONO RITENERSI MAL DISPOSTI, E AI QUALI SI DEVE D’ORDINARIO NEGARE O DIFFERIRE L’ASSOLUZIONE?
I penitenti che debbono ritenersi mal disposti sono questi principalmente:

-coloro che non sanno i misteri principali della fede o trascurano d'imparare le altre cose della Dottrina cristiana, che sono obbligati a sapere secondo il loro stato;
-coloro che sono gravemente negligenti nel fare l'esame di coscienza o non dànno segni di dolore e di pentimento
-coloro che non vogliono restituire, potendo, la roba altrui, o la riputazione tolta;
-coloro che non perdonano di cuore ai loro nemici;
-coloro che non vogliono praticare i mezzi necessari per emendarsi dei loro abiti cattivi;
-coloro che non vogliono lasciare le occasioni prossime del peccato.

773. NON E’ TROPPO RIGOROSO IL CONFESSORE CHE DIFFERISCEE L’ASSOLUZIONE AL PENITENTE, PERCHE’ NON LO CREDE ANCORA BEN DISPOSTO?
Il confessore che differisce l'assoluzione al penitente, perché non lo crede ancora ben disposto, NON E' TROPPO RIGOROSO, ma ANZI MOLTO CARITATEVOLE, regolandosi come un buon medico, che tenta tutti i rimedi, anche disgustosi e dolorosi, PER SALVARE LA VITA ALL’AMMALATO.

774. IL PECCATORE AL QUALE SI DIFFERISCE O SI NEGA L’ASSOLUZIONE, DOVRA’ DISPERARSI O AFFATTO RITIRARSI DALLA CONFESSIONE?
Il peccatore, al quale si differisce, o si nega l'assoluzione, non deve disperarsi, o ritirarsi affatto dalla confessione; ma DEVE UMILIARSI, riconoscere il suo deplorabile stato, profittare dei buoni consigli che il confessore gli dà, e così mettersi al più presto possibile in stato di meritare l'assoluzione.

Anonimo ha detto...

Cara mic, sono l'autore del commento che tu hai ripreso. Puoi dire che il motu proprio effettivamente riconosce la vigenza del vecchio rito, ma INSIEME al nuovo (come sappiamo definito la forma ordinaria del rito romano). Ora, capisci bene che se due riti vigono insieme per le stesse persone, l'autorità dovrà stabilirne i rapporti. Quindi uno dei due è stato dichiarato straordinario e sottoposto prima a indulto (1984) e poi alle regole del MP (sì per la Messa privata, sì a Messe pubbliche ma con richiesta, sì solo se non legato al rifiuto del NOM, etc. etc.). Poiché la celebrazione del rito straordinario, proprio perché vigente insieme all'ordinario, è sottoposta a regole, non si capisce perché il Papa regnante non potrebbe in casi specifici sospenderla o anche proibirla. Non è nemmeno una pena, perché non si impedisce di celebrare nel rito ordinario, che si deve -sempre secondo il MP- considerare equivalente.

Queste osservazioni le faccio allo scopo di mostrare che solo il rifiuto per motivi dottrinali del NOM è sufficiente a giusitifcare una resistenza. Finché si aderisce al principio che le due Messe sono forme equivalenti dello stesso rito, bisognerà accettare che l'Autorità ne regoli i rapporti reciproci, e all'occasione sospenda il diritto di celebrare uno dei due, per motivi ad essa noti.
Lo ripeto, se il NOM non viene rifiutato non c'è via d'uscita, e il MP non può essere schermo sufficiente. Sindacare sui termini non porterà lontano. L'autorità potrà sempre esigere, da chi accetta che i due riti sono buoni, che il rapporto tra le due forme sia determinato da comandi positivi e regolamenti che solo dall'Autorità dipenderanno. tra due beni, il migliore sarà sempre quello che l'obbedienza mi impone. Se invece uno dei due riti è un male, avrà senso resistere

mic ha detto...

Chiedo all'Anonimo così 'ragionevole':

e, di grazia, se si tratta di due forme contemporaneamente vigenti, che ragioni poteva avere la "sospensione", dal momento che i FI sono stati sempre biritualisti e non hanno mai celebrato esclusivamente la forma extraordinaria?

Il "regolamento" sull'uso delle due forme è già dato dal summorum pontificum, per rimanere all'oggi.
Se si voleva cambiarlo, si doveva emanare un altro motu proprio; ma fornendo le adeguate motivazioni, qualora ci fossero...

Stefano78 ha detto...

Lo ripeto, se il NOM non viene rifiutato non c'è via d'uscita, e il MP non può essere schermo sufficiente

Il Nom non deve essere necessariamente "rifiutato". L'accettazione "di principio", invocata dal MP, non è un ostacolo all'uso "proprio" (se non esclusivo) del Rito Tradizionale.

Il Mp liberalizza il Rito antico, senza nessuna restrizione. Non è necessario chiedere nulla a nessuno per la celebrazione della Messa, ad es. E' questo il problema sollevato dal commissariamento. Si è negato di fatto una legge universale, e la "regolamentazione tra i due riti" non c'entra nulla. Non ha nessuna attinenza con i fatti.

mic ha detto...

Poiché la celebrazione del rito straordinario, proprio perché vigente insieme all'ordinario, è sottoposta a regole, non si capisce perché il Papa regnante non potrebbe in casi specifici sospenderla o anche proibirla. Non è nemmeno una pena, perché non si impedisce di celebrare nel rito ordinario, che si deve -sempre secondo il MP- considerare equivalente.

1. Il papa regnante non ha un potere assoluto. Sulle regole ho risposto sopra.
Ricordiamoci che l'autorità del papa incontra - oltre ai limiti riferiti alla costituzione essenziale della Chiesa, alla legge divina e al diritto naturale - i limiti dogmatici che lo vincolano alla rivelazione e alla testimonianza autorevole codificata in maniera autoritativa dai Papi in precedenza: è questa l'unica testimonianza autorevole che la Chiesa può dare di se stessa. Altrimenti siamo nell'arbitrio, che sfocia nell'anomia.

2. Che non sia un pena lo può dire solo chi è affetto da cecità spirituale, spero non inguaribile.

Luisa ha detto...

Ammesso, e tutto salvo che concesso, che la soppressione della Messa Antica per decisione di papa Bergoglio sia giuridicamente accettabile, ma anche se lo fosse non dovrebbe passare senza un`adeguata motivazione (che non c`è stata) la decisione di Bergoglio resta comunque di un`inaudità gravità e CRUDELTÀ, questo papa nel cui linguaggio ridonda la parola Misericordia ha fatto prova di una mancanza plateale di attenzione, di ascolto e di cura pastorale per delle pecore il cui odore decisamente non sembra voler prendere su di sé.

Luisa ha detto...


Oggi al Regina Colei
«Cari fratelli e sorelle, rinvigoriti dalla gioia pasquale e dalla fede nel Risorto, affidiamo i nostri propositi e le nostre intenzioni - ha invitato il Pontefice - alla Vergine Maria, madre di ogni vocazione, perché con la sua intercessione susciti e sostenga numerose e sante vocazioni al servizio della Chiesa e del mondo». «Forse qui in piazza - ha poi concluso - c'è qualcuno che sente questa voce del Signore che lo chiama al sacerdozio: preghiamo per lui, e per tutti i giovani che ricevono questa chiamata». "

Ci son le parole e ci sono i fatti.
Ci sono vocazioni e vocazioni, almeno così sembra.
C`era un ordine religioso in cui fiorivano le vocazioni, c`era un ordine in cui tanti giovani avevano trovato risposta alla loro chiamata, il loro nome? Francescani dell`Immacolata.
Come papa Bergoglio si sia comportato NEI FATTI, contraddicendo il nucleo del suo messaggio, come abbia preso cura di quelle vocazioni lo sappiamo.

Anonimo ha detto...

mic ma io sono d'accordo che il potere del Papa non è illimitato etc., ma tra due cose buone il Papa può chiederti legittimamente di prenderne solo una, né si vede in cosa sarebbe un abuso di potere. Se i due riti sono equivalenti, premessa che NON faccio io, ma il MP, il Papa non fa alcun arbitrio nell'imporre un comando specifico, che vada anche al di là di una legge canonica vigente come il MP. Il suo potere non è illimitato ma è certamente più che sufficiente a sospendere la celebrazione di un rito "straordinario". Non ha affatto bisogno di annullare il MP, che rimane del tutto vigente, ma può dire a una persona o a un gruppo di persone che al momento tale diritto è per loro sospeso. Ho fatto prima l'esempio a contrario della dispensa: non è perché Pio XII durante la guerra ha dispensato dal digiuno quaresimale che la legge del digiuno era abolita, o che la dispensa non valeva se non aboliva la legge. Il legislatore supremo nella Chiesa può sospendere tutte le leggi puramente positive.

E come vedi ci ritroviamo: se il rapporto tra le due Messe è solo diritto positivo, il Papa è padrone di gestirlo a piacimento. Il Papa non è nemmeno tenuto a forme particolari, basta che la sua volontà sia chiara: specie se sta dando un ordine semplice (praeceptum, che è diverso dal promulgare una legge: la legge regola una materia in modo generale, il praeceptum è un comando particolare, che se viene dal Papa può andare oltre le leggi canoniche - non quelle naturali o divine). Ma appunto SE c'è qualcosa nel NOM che viola il diritto divino e la fede, ecco che l'autorità stessa del Papa non ce lo può imporre. Qui sta il punto: stiamo parlando di diritto canonico (e a quel punto in un modo o nell'altro il Legislatore ha sempre il coltello dalla parte del manico) o ci stiamo opponendo per mantenere la fede con l'unico rito che la esprime correttamente? In questo secondo caso, e solo in questo, valgono le sacrosante osservazioni da te fatte sul potere del Papa

murmex ha detto...

cara mic,haiperfettamente ragione a porti i tre interrogativi,sulle cui risposte penso che siamo tutti d'accordo.Io volevo solo dire,in questo concordando con l'anonimo se ho capito bene il suo pensiero,che non esiste istanza superiore a quella papale,non c'è alcun strumento giuridico per opporsi a un qualsiasi documento,giusto o profondamente ingiusto(e questo mi pare evidente che lo sia)papale.Quindi l'opposizione non può essere formale,giuridica,ma solo morale,(espressa anche con una testimonuanza esterna,che può forse arrivare alla disobbedienza all'ordine ingiusto))giustificata dalle attuali gravissime circostanze,e basata su motivi dottrinali.Di fronte al palese sempre più veloce tentativo di sovvertimento,di odio per la Tradizione e amore per l'eresia,sia pure veicolata non con pronunciamenti dogmatici(cosa impossibile)ma tramite prassi ateoretica(vero colpo da maestro del diavolo,perchè ,trovandosi su piani diversi,le idee sono impotenti contro la prassi)l'unica strada mi pare tenersi stretti alla Tradizione e lavorare con l'arma del convincimento di altri fedeli confusi Almeno,così mi pare per noi laici,se volesse intervenire un coraggioso cardinale o vescovo,sarebbe diverso

murmex ha detto...

cara mic,haiperfettamente ragione a porti i tre interrogativi,sulle cui risposte penso che siamo tutti d'accordo.Io volevo solo dire,in questo concordando con l'anonimo se ho capito bene il suo pensiero,che non esiste istanza superiore a quella papale,non c'è alcun strumento giuridico per opporsi a un qualsiasi documento,giusto o profondamente ingiusto(e questo mi pare evidente che lo sia)papale.Quindi l'opposizione non può essere formale,giuridica,ma solo morale,(espressa anche con una testimonuanza esterna,che può forse arrivare alla disobbedienza all'ordine ingiusto))giustificata dalle attuali gravissime circostanze,e basata su motivi dottrinali.Di fronte al palese sempre più veloce tentativo di sovvertimento,di odio per la Tradizione e amore per l'eresia,sia pure veicolata non con pronunciamenti dogmatici(cosa impossibile)ma tramite prassi ateoretica(vero colpo da maestro del diavolo,perchè ,trovandosi su piani diversi,le idee sono impotenti contro la prassi)l'unica strada mi pare tenersi stretti alla Tradizione e lavorare con l'arma del convincimento di altri fedeli confusi Almeno,così mi pare per noi laici,se volesse intervenire un coraggioso cardinale o vescovo,sarebbe diverso

Anonimo ha detto...

Beh già se ti fanno sedere è un onore, mi è capitato di fare una passeggiata in giardino, di aiutare il prete a smoccolare i candelieri, seguirlo mentre preparava la chiesa, ci sono tanti modi, meno che in confessionale.....dicono che aiutino.....bah, io vedo solo un sacco di gente che si comunica e sono più che certo che non si confessano,poi tanti in situazioni più o meno regolari, tipo conviventi o sposati civilmente, separati o divorziati che prendono l'ostia e basta e nessuno chiede loro ragione, personalmente nessuno mi ha mai bastonato o sgridato, magari l'avessero fatto, ho sempre avuto l'impressione che non mi stessero neppure a sentire e non mi hanno mai dato preghiere penitenziali.....sarà che me ne sono andato troppo tempo fa per ricordare bene,ma qualche reminiscenza ce l'ho ancora.....per la serie non è mai troppo tardi per imparare.Lupus et Agnus.

Sine Timore ha detto...

papa Francesco: "Provo dolore - ha detto il Papa a braccio ordinando 13 nuovi preti - quando trovo gente che non va più a confessarsi perché è stata bastonata, sgridata: hanno sentito che le porte delle chiese si chiudevano in faccia, per favore - ha esortato - non fate questo, misericordia, misericordia"

A me personalmente è capitato, per ben due volte, presso due famosi Santuari italiani dove sono stato in pellegrinaggio, di essere stato duramente rimproverato in confessionale SOLO perchè ho preteso di fare la Confessione IN GINOCCHIO, e non seduto, come oggi ormai è abitudine comune... In un caso, il confessore, un frate, mi ha pure intimato di alzarmi perchè, in quando laico, "debbo obbedire al comando dei superiori"... Nell'altro caso il sacerdote si è addirittura rifiutato di iniziare la Confessione se non mi fossi messo a sedere.

Anche questi duri rimproveri fanno parte della "misericordia da confessionale" che intende il vescovo di Roma???

murmex ha detto...

Aggiungo che mi pare che la situazione sia parallela, mi ripeto,con l'introduzione del NO :gli stessi pur combattivi,non certo vili, card Ottaviani e Bacci,non hanno potuto avere strumenti contro l'ordine ingiusto di Paolo VI,che non aveva il diritto di abrogare il VO (come dimostrato da Benedetto)ma lo ha fatto comunque,spianando tutto col panzer dell'autorità

Sine Timore ha detto...

papa Francesco: "Provo dolore - ha detto il Papa a braccio ordinando 13 nuovi preti - quando trovo gente che non va più a confessarsi perché è stata bastonata, sgridata: hanno sentito che le porte delle chiese si chiudevano in faccia, per favore - ha esortato - non fate questo, misericordia, misericordia"

A me personalmente è capitato, per ben due volte, presso due famosi Santuari italiani dove sono stato in pellegrinaggio, di essere stato duramente rimproverato in confessionale SOLO perchè ho preteso di fare la Confessione IN GINOCCHIO, e non seduto, come oggi ormai è abitudine comune... In un caso, il confessore, un frate, mi ha pure intimato di alzarmi perchè, in quando laico, "debbo obbedire al comando dei superiori"... Nell'altro caso il sacerdote si è addirittura rifiutato di iniziare la Confessione se non mi fossi messo a sedere.

Anche questi duri rimproveri fanno parte della "misericordia da confessionale" che intende il vescovo di Roma???

Cattolico ha detto...

@Luisa 14.59
Il VdR accoglie misericordiosamente i peccatori incalliti, guardandosi bene dall’ammonirli, dal chiedere loro la conversione ed il cambiamento di vita, e dileggia, deride, accusa i cattolici legati alla tradizione, ai c.d. principi non negoziabili, ai vecchi riti, al catechismo di San Pio X.
Ma allora, commenta un’esemplare madre di famiglia, tutta casa e Chiesa, lavoro e figli “io mi sento accusata: essere quel che sono mi viene fatto sembrare tutto uno sbaglio, mentre tutti quelli che fino a ieri mi sembravano sbagliare vengono tutti giustificati: quando li incontro che cosa gli dico? Che hanno ragione più loro di me?! A questo punto a me non va di dialogare, perché non ho più nulla da dire…”.
Ma la tanto sbandierata misericordia in realtà non esiste, non glie ne importa un fico secco a Kasper, Maradiaga, e la VdR della misericordia, altrimenti non potrebbero negarla ai santi Frati dcell'Immacolata senza sentirsi in colpa. Lì c'è solo aridità di cuore, mancanza di carità, disprezzo, odio, frutto di egoismo, ambizione, superbia, intolleranza. se avessero amore di Dio, lo avrebbero anche per il prossimo, in specie per quelli più meritevoli, ma purtroppo è triste constatare che così non è. In guardia, quindi e, come dicono a Napoli "paisa', stateve accuorti!"

mic ha detto...

Anonimo che ci inonda di sofismi, ci sta ponendo paragoni che non reggono e glielo dimostrerò quando potrò darmene il tempo, perché ovviamente non sono sempre sul blog, se nel frattempo non lo faranno altri.
Comunque se vuole continuare a interloquire, la prego di darsi un nick.

Catolico ha detto...

Caro Stefano,riprendo alcune sue affermazioni precedenti:
Si è installata la tirannia, forse? Ma certe autorità, non hanno nemmeno il coraggio di dire la VERITA' sul perché stanno agendo in questo modo. E il "cripto-lefebvrismo" non c'entra nulla. Lo stanno facendo per distruggere la Fede Cattolica! ...L'accusa di "lefebvrismo", oltre ad essere odiosa e a non significare null'altro se non una "vulgata sovietica", dovrebbe essere argomentata”
Per dire che sono d’accordo con Mic quando afferma che “Che io sappia comunque essere cripto- lefebristi o lefebvriani non è un'eresia.”, anche perché il vero esempio di virtù cristiane vissute con erosimo oggi viene proprio da loro, dalla FSSPX (salvo alcune eccezioni), perseguitati, diffamati, ma mai contestati punto su punto. Con loro ci si è voluti imporre d’autorità, ciò che non si è fatto con preti dichiaratamente comunisti, abortisti, drogati, pedofili ed omosessuali: ne volete altre? E non ditemi che Mons. Lefebvre era peggiore di un don Gallo, di un don De’ Capitani, di un don Seppia, ecc. Io posso anche pregare Mons. Lefebvre, sicuro che sia in Paradiso, ma con gli altri non mi sento di fare altrettanto

Urgentissimo! ha detto...

Certa gente vorrebbe che Bergoglio cancellasse la dicitura di rito mai abrogato...

murmex ha detto...

cara mic,io l'anonimo credo di capirlo:lui fa un ragionamento giuridico,mi pare un esperto di dir can.,e il ragionamento giuridico forse non lo si intende bene se non si ha una certa formazione giuridica.Mi pare che NELLA SOSTANZA lui ci dia ragione,e che individui semplicemente lacausa della nostra debolezza nel far valere questa ragione nel Summorum,che del resto si era capito subito ,da parte dialcuni,conteneva in sè una certa insidia.La conclusione a cui questo ragionamento è "forte":il modo per giustificare l'opposizione è quello (che presumo lui auspichi)di decidersi a considerare il NO cattivo in sè,allora ci sarebbe motivo di sorpassare le diatribe giuridiche e schierarsi nettamente contro.Non sono del tutto sicura di questa cattiveria,quindi non voglio imprudentemente affermarla,ma non la considero cosa impossibile(anche a istinto non riesco più a parteciparvi),basandomi su tra argomenti su cui sto riflettendo

Anonimo ha detto...

Luisa,

è stranissimo che oggi Papa Francesco prega per le vocazioni, quando egli stesso già ha ricevuto tante lettere da vocazioni a cui non ha risposta neanche una parola!

rifutandogli con il suo silenzio...! quelli che vogliano essere semplic seguatori dei Santi..nei modi già approvvati dalla Santa Sede..



Osservatore

Gederson Falcometa ha detto...

Io me domando:

Percchè tanto rigore con i FI?

La Chiesa concliare vuole dialogare con tutti, ma non con i FI e fedeli tradizionalisti. Sembra che il dialogo non è piú un mezzo, ma un fine in se stesso. Anche se vuole avere misericordia con tutti (anche con la comunione per le persone di secunda unione), ma non se vuole averr misericordia con i FI e fedeli tradiziinalisti.

Faccio un'altre domande:

Abbiamo qualcuno esempio positivo da dove porta il dialogo?

Quale dialogo ha raggiunto alcuno fine nei ultimi 50 anni?

Incomoda a Roma che i FI capiscono il dialogo come un mezzo e non come un fine?



Anacleto ha detto...

Alcuni piccoli appunti:
- i lefèbvristi, lefèbvriani cripto o non cripto esistono solo nella fantasia dei media; Monsignore era semplicemente un vescovo cattolico, che ha trasmesso quello che aveva ricevuto;
- la FSSPX è una congregazione di sacerdoti secolari regolarmente costituita ed irregolarmente sospesa;
- l'obiettivo della FSSPX è la formazione di sacerdoti cattolici e la conservazione dei sacramenti nelle forme tramandate e mai abolite;
- il CVII è criticato nei suoi punti equvoci o palesemente contrarî alla Tradizione, ma soprattutto è contestata la sua trasformazione in "super-dogma";
- il NOM è criticato non perché ritentuo invalido, ma perché ha oscurato le sue caratteristiche cattoliche (il sacrificio) ed avvicinato il rito alla cd. Cena luterana.

Sono posizioni semplicemente "cattoliche". Coloro che le contestano possiamo definirli, con espressione politicamente corretta, "diversamente cattolici".

Nota finale: difficile trovare in confessionale sacerdoti più misericordiosi di quelli della Fraternità.

Anonimo ha detto...

E' evidente che Bergoglio è partigiano, ossia appoggia la parte super progressista della Chiesa. Il suo invocare misericordia è solo per chi fa volgere allo sfascio il Cristianesimo. Chi vuole edificarlo, e quindi è esigente, non è che un crudele che "chiude le porte della Chiesa in faccia agli altri".
Una bella afflizione, questo Bergoglio!

mic ha detto...

Non sono sicura di quello che dico, ma potrà essere verificato.
Non volevo parlare dei frati e del loro comportamento, convinta come sono che molti di loro tacciono in attesa di trovare soluzioni difficili con l'aria che tira.

Ma ci sono due elementi che mi preoccupano:
1. Il fatto che non abbiano loro consentito di costituire una comunità Ecclesia Dei.
2. Il rischio non li lasciano neppure uscire dall'istituto con la minaccia della sospensione a divinis. Spero di sbagliarmi, ma non vedete un'analogia con quello che hanno fatto a mons. Lefebvre all'inizio?
In questi termini la questione sarebbe ancor più sconfortante.

Continuiamo a sperare e pregare, ma siamo davvero alla frutta!

mic ha detto...

Ringrazio murmex per la sua riflessione.
Cercherò di approfondire.

mic ha detto...

Certa gente vorrebbe che Bergoglio cancellasse la dicitura di rito mai abrogato...

Forse vorrebbe, ma non può e non deve.
Affidiamo tutto alla Vergine Auxilium Christianorum!

Turiferario ha detto...

Il divieto di celebrare in VO ai frati dell'Immacolata è un atto perfettamente rispondente al diritto del più forte, che si riassume nella massima "e questa è casa mia e qui comando io". Se la mettiamo in questi termini, non c'è discussione. Se la mettiamo in termini, prima ancora che di diritto e di canoni, di logica elementare, non sta assolutamente in piedi. Si vieta qualcosa perché la si ritiene dannosa, almeno in certe circostanze, non ci sono altre motivazioni. Ma se la Messa tradizionale è potenzialmente dannosa, perché la si vieta solo ai FFI? E, cosa ancora più inquietante, abbiamo una Chiesa che per millenni si è retta su una Messa dannosa? E' un atto di arbitrio e per giunta sacrilego. La Chiesa ha come compito difendere e diffondere la Messa, in tutte le sue forme previste, non certo impedirne alcune a favore di altre.

Luisa ha detto...

Talvolta bisogna saper resistere al Papa, è quel che scrive il blogger americano di cui avevo già dato il link in precedenza ad un suo compendio (in continua riattualizzazione) di quel che lui chiama "gli insulti" di papa Bergoglio:

https://theweek.com/article/index/261033/catholics-must-learn-to-resist-their-popes-mdash-even-pope-francis

qui la traduzione francese

http://benoit-et-moi.fr/2014-I/actualites/et-si-le-pape-se-trompe.html

Anonimo ha detto...

"Chiesa che per millenni si è retta su una Messa dannosa? "

dannosa per chi o cosa, però, dipende dai punti di vista.

forse Chicco Manda in curia, da tempo, la reputa dannosa per i suoi piani di ristrutturazione...

mic ha detto...

E come vedi ci ritroviamo: se il rapporto tra le due Messe è solo diritto positivo, il Papa è padrone di gestirlo a piacimento. Il Papa non è nemmeno tenuto a forme particolari, basta che la sua volontà sia chiara: specie se sta dando un ordine semplice (praeceptum, che è diverso dal promulgare una legge: la legge regola una materia in modo generale, il praeceptum è un comando particolare, che se viene dal Papa può andare oltre le leggi canoniche - non quelle naturali o divine). Ma appunto SE c'è qualcosa nel NOM che viola il diritto divino e la fede, ecco che l'autorità stessa del Papa non ce lo può imporre. Qui sta il punto: stiamo parlando di diritto canonico (e a quel punto in un modo o nell'altro il Legislatore ha sempre il coltello dalla parte del manico) o ci stiamo opponendo per mantenere la fede con l'unico rito che la esprime correttamente? In questo secondo caso, e solo in questo, valgono le sacrosante osservazioni da te fatte sul potere del Papa.

Mi sta facendo capire, con molto realismo, che questa è l'unica strada percorribile per uscire dalla strettoia che sta diventando un vicolo cieco.
E tuttavia, anche lex iniusta non est lex. Bisogna dimostrare in cosa è iniusta perché sviante...
Ma ci fosse un vescovo o un cardinale che si alza a dirlo davanti a Dio e agli uomini!
Forse l'unico davvero è stato - ed è - Mons. Lefebvre.

mic ha detto...

Il Papa non è nemmeno tenuto a forme particolari, basta che la sua volontà sia chiara: specie se sta dando un ordine semplice (praeceptum, che è diverso dal promulgare una legge:

Tra l'altro questo papa non solo non tiene a forme particolari, non tiene ad alcuna 'forma'. E, di fatto, la de-formazione sta raggiungendo livelli davvero allarmanti per chi riesce a 'vedere'...

rocco ha detto...

puo essere utile alla discussione forse un discorso di principio.
se un rex non è rectus allora è un tyrannus.
un capo non ha il diritto, è proprio il caso di dirlo, di agire ingiustamente, anche se e' il capo, anche fosse il papa, che è un monarca assoluto , altrimenti diventa tyranno. il tyranno si comporta come i vignaioli infedeli al Padrone.

vighi ha detto...

Non entro in questioni canoniche giuridiche, non ne ho la preparazione per poterne parlare, ma come semplice fedele quello che mi viene da dire su questa questione è molto semplice, forse superficiale ma davvero terra terra.
Io non capisco ma con tutti i problemi che ci sono nella Chiesa, disaffezioni, poche conversioni, poche vocazioni, poca fede anche in chi si dichiara cattolico stanno lì a prendersela con un ordine che non ha nemmeno potere, se non quello di avere tante vocazioni, quindi poco pericoloso a loro modo di vedere. Poi vorrei capire perché se è così innocuo ci si è dato tanto da fare per commissariarlo. Invece di usare ogni freccia a disposizione per affrontare questo momento difficile per la Chiesa, di cercare di unire tutte le forze in campo per vincere questa lotta siamo qui a farci la guerra tra di noi con grande soddisfazione per i nemici della Chiesa. Non capisco come si possa costruire ed alimentare una diatriba su una liturgia o su una dottrina che rappresentano la tradizione che ha fatto sopravvivere la Chiesa per 2000 anni, cosa ci sia di tanto sbagliato se si vuol seguire ciò che ci hanno insegnato da secoli da dover smuovere così tanto le acque. Ma ben venga tutto quello che porta a Cristo, c’è posto per tutti e non credo proprio che se aumentassero le liturgie tradizionali queste sarebbero un danno per la Chiesa, io lo vedo solo come un arricchimento. Giusto guardare al futuro ma non c’è futuro senza memoria del passato, senza il rispetto delle nostre radici. Io non amo particolarmente la liturgia VO, frequento e mi ci trovo bene il NO, ma voglio avere la libertà di poter scegliere a quale liturgia partecipare senza restrizioni di nessun tipo, ma soprattutto voglio poter vedere tramandata la nostra storia, liturgia compresa, a chi verrà dopo di me, senza se e senza ma. Perché o ci dicono chiaro e tondo che la Chiesa ha sbagliato per 2000 anni e quindi si deve cambiare, oppure tacciano e la smettano di alimentare guerre fratricide dandosi da fare seriamente per far risplendere la Chiesa di Cristo. Poi si può discutere su tutto ma basta farsi del male da soli. Usiamo le nostre forze per combattere il male, che non può risiedere in quello che ci hanno insegnato fino a ieri. Saluti Vighi

Anacleto ha detto...

@ Mic

Il Papa è il "servus servorum Dei", non un despota senza limiti. Anche il Papa è tenuto a rispettare le forme e le procedure, che può cambiare, ma finché una legge c'è, la deve rispettare.
Purtroppo in Vaticano dai tempi di Paolo VI questo principio è ignorato.
P.es.: a suo tempo per abolire il VO, avrebbe dovuto cancellare la "Quo primum tempore". Non lo fece e perciò BXVI ha potuto dire, che l'antica messa non era mai stata proibita: nei fatti però lo fu, in modo illegittimo, come è illegittima la proibizione inflitta ai FFII. Come furono illegittime le sanzioni contro la FSSPX, comprese le scomuniche del 1988. In nessun caso il Vaticano ha accettato un contraddittorio, ma ha imposto la sua volontà in modo autoritario.

Cose del genere per gli ortodossi sarebbero impensabili.

mic ha detto...

È giusto che il Papa eserciti la sua autorità anche imponendo. Questo è normale in un contesto dogmatico che si rispetti.
Diventa arbitrio, oggi che hanno sostituito ai dogmi un anti-dogmatismo diventato super-dogma.

mic ha detto...

Vorrei chiedere all'Anonimo che ha alimentato questa riflessione che ne pensa della "pastorale del disprezzo",
lamentata al di là dei "cavilli canonici" e come si configura nella chiesa che sembra aver scoperto solo oggi la misericordia.

rocco ha detto...

due papi legittimi, due riti legittimi.....qualcosa non va.

mic ha detto...

E come vedi ci ritroviamo: se il rapporto tra le due Messe è solo diritto positivo, il Papa è padrone di gestirlo a piacimento.

Il rapporto tra due messe (cioè due riti, non due forme dello stesso rito?) è solo diritto positivo?

rr ha detto...

sul Salon Beige, riportano e chiariscono la notizia di Fellay.
Sarebbe andata cosi: lui era a Roma per incontrare la CDF. A pranzo a S.Marta, insieme con Monsignor Pozza e Di Noia, ha inconteato il Papa, anche lui a pranzo, e si sono salutati.Punto.
Rr

Anonimo ha detto...

Error cui non resistitur approbatur et veritas cum minime defensatur opprimitur

rocco ha detto...

credo che non sia un bene stare a distinguere tra diritto cononico , divino, naturale, ecc.
la messa non puo essere solo oggetto di diritto canonico e se si pone la questione nei termini posti dall'anonimo mi sembra che si riduca il tutto a livello di dispositivi e meccanismi , che sarebbero indicati per questioni meramente burocratiche.

Angelo ha detto...

Costanza Miriano a che messa va?

Luís Luiz ha detto...

@ Vighi: Anch'io non riesco a trovare dentro la Chiesa il perchè di questa persecuzione ridicula. Forse perchè la causa è al di fuori?

mic ha detto...

don Marco, don Gianluigi, qualche altro don, dove siete?

Felice ha detto...

Paolo VI disse (concistoro 1976) che la riforma liturgica intendeva abolire la vecchia liturgia e sostituirla con quella rinnovata. GP2 con l'indulto prima e con Ecclesia Dei Afflicta poi ha contraddetto quanto affermato da Paolo VI. Benedetto XVI dicendo (m.p. Summorum Pontificum) che l'antico rito non è mai stato abrogato è come se avesse detto che Paolo VI non aveva l'autorità per farlo. Perché Bergoglio non abroga il Summorum? Perché non può farlo, evidentemente. Ma questi ragionamenti portano a concludere che la riforma liturgica post CV2 è fondamentalmente illegittima, fatta con abuso di potere da chi non la poteva fare!

Luisa ha detto...

Anche se ringrazio chi approfondisce la "vicenda" dei FI e analizza i provvedimenti presi dal punto di vista giuridico, concordo con Rocco quando dice:

" credo che non sia un bene stare a distinguere tra diritto cononico , divino, naturale, ecc.
la messa non puo essere solo oggetto di diritto canonico e se si pone la questione nei termini posti dall'anonimo mi sembra che si riduca il tutto a livello di dispositivi e meccanismi , che sarebbero indicati per questioni meramente burocratiche."


La realtà ci mostra che in una Chiesa in cui navighiamo A PAROLE in un oceano di melassa, di volemose bene, di perdono assicurato a tutti da un Dio che perdona sempre e mai giudica e condanna, se siamo avvolti( a parole) da una misericordia a 360 gradi per tutti, senza bisogno di pentirsi e impegnarsi a non più peccare, NEI FATTI quella melassa, per dolciastra, densa e appiccicante possa essere non riesce, per chi ha ancora una coscienza, a ricoprire la durezza, l`assenza di Misericordia, la crudeltà che colpiscono e i FI e i loro fedeli.
Quell`autorità così misericordiosa( leggere anche l`omelia di papa Bergoglio ai novelli sacerdoti) svanisce come neve al sole e va a colpire SUBITO la Messa Antica, senza motivazioni, senza spiegazioni, un atto che piomba dall`alto con violenza e crudeltà.
Ci slno le parole e ci sono i fatti.
Nella "chiesa di Francesco" dov`è la Misericordia quando si va a colpire la Messa?
Dov`è la Misericordia quando si va a colpire le vocazioni di un Ordine chiudendo il suo seminario?

Stefano78 ha detto...

@Anonimo

...Non ha affatto bisogno di annullare il MP, che rimane del tutto vigente, ma può dire a una persona o a un gruppo di persone che al momento tale diritto è per loro sospeso. Ho fatto prima l'esempio a contrario della dispensa: non è perché Pio XII durante la guerra ha dispensato dal digiuno quaresimale che la legge del digiuno era abolita, o che la dispensa non valeva se non aboliva la legge. Il legislatore supremo nella Chiesa può sospendere tutte le leggi puramente positive.

Assolutamente NO! Il Legislatore DEVE emettere una Legge, se vuole abrogare una Legge Universale Precedente. Come nel caso presente dei FFI. Non è stata emessa una "dispensa", che è un'altra cosa. Non è stato "sospesa" la Legge per "ragionevole e motivata emergenza", come nel caso della II Guerra Mondiale (è ragionevole no?), riguardo la Dispensa diramata dal Venerabile Pio XII.

Che MOTIVO ha il papa o chi per lui di ABROGARE DI FATTO una Legge Universale, riguardo i FFI? Se vuole Sospendere (non dispensare, che è diverso) una Legge per un determinato gruppo di persone, DEVE motivarlo e DEVE emettere una Legge, o correlativa, a riguardo.

Qui si parla della sospensione, anzi della abrogazione, di una Legge Universale per i FFI. Perché? Non c'è motivo! Non c'è nessun motivo! Non possono esserci "motivi ragionevoli" per l'abrogazione di fatto di una legge che riguarda (tra l'altro) un Rito Cattolico perfettamente legittimo! Che cosa mai può provocare l'uso di un Rito Cattolico? Anche fosse il "lefebvrismo" il problema, che c'entra il Rito Cattolico? E' come se per l'indisciplina di qualcuno, sospendessi le Messe in una parrocchia!

Ma qui il discorso è un altro...E s'è capito purtroppo. Altro che "lefebvrismo"!

Michele ha detto...

Angelo ha detto...
Costanza Miriano a che messa va?

Va, quando le capita, *anche* alla Messa V.O.; ha partecipato *anche* a iniziative della FSSPX; non sopporta le Messe "rock", ma non si pone problemi liturgici in senso stretto.

Turiferario ha detto...

Vedo che qualche porello si diverte a postare messaggi (insulsi come quello delle 18.53) anche con il mio nick... Mi spiace per lui se non ha di meglio da fare per passare le sue giornate, ma siccome non mi va di giocare con gente a livello di asilo infantile d'ora in poi "certifico" i miei interventi.

Anacleto ha detto...

@ Stefano 78

Dovremmo cercare di abolire dal nostro vocabolario la parola "lefèbvrismo", perché è un termine semplicemente utile a diffamare la Tradizione. Qualche "lefèbvrista" in giro c'è, ma è quanto di più lontano possa esserci dalla FSSPX, un po' come quelli che erano "più realisti del re".

E, rispondendo a Mic di ieri ore 20.49, è giusto che il Papa usi la sua autorità, ma sempre nell'ambito delle leggi vigenti e per il bene delle anime (legge suprema); non ha nessun diritto di abusarne.
Purtroppo questi abusi sono stati resi possibili dal "Dictatus Papæ" di Gregorio VII, che si è arrogato dei poteri, che Gesù non ha mai dato, né a Pietro, né a nessun altro.

mic ha detto...

Purtroppo questi abusi sono stati resi possibili dal "Dictatus Papæ" di Gregorio VII, che si è arrogato dei poteri, che Gesù non ha mai dato, né a Pietro, né a nessun altro

Assunto storico da verificare nella sua portata nel senso da te dato.
Torno a ripetere che gli abusi di oggi sono possibili a causa dell'arbitrio generato dall'antidogmatismo conciliare, che paradossalmente ha rifiutato i dogmi, ma ha creato il super-dogma Concilio, quo maius cogitari non potest...

Anonimo ha detto...

Sulla comunione ai risposati, una lettera dal Bangladesh

Ne è autore un missionario del Pontificio Istituto Missioni Estere di Milano. Che scrive: "Se si procede sulla strada tracciata dal cardinale Kasper si faranno dei grossi danni"

di Sandro Magister

http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1350792

Annarè ha detto...

Alla fine non è nemmeno colpa di padre Volpi, egli è solo la mano del pontefice, poco benigna. Sarà forse che agli uomini di Chiesa rode molto il non riuscire a mettere le grinfie sul denaro della congregazione? tale e quale come successe a Padre Pio, che per'altro era poverissimo, i soldi li vedeva solo passare e servivano per le opere volute dalla Provvidenza, non certo per andare in giro in mercedes. Stessa cosa accade oggi, i proclamatori della Chiesa povera hanno adocchiato i soldi che arrivano alla congregazione, offerte per altro che non usano i frati per se (voto sincero di povertà). Credo che un motivo sia questo, poter mettere le zampe sul denaro, l'altro è l'odio verso tutto ciò che è buono, perchè loro non sono buoni. Molti ci girano attorno al problema,c'è un certo scrupolo, una certa reticenza naturale in un cattolico, ma il punto di ogni problema inerente la crisi della fede, è che questi uomini di Chiesa non sono buoni, il Papa non è buono nel senso ampio della parola, non fa cioè ciò che dovrebbe fare e la giustizia non è applicata, nè nel punire chi andrebbe punito, nè nell'appoggiare chi dovrebbe essere benedetto. Il grande tabù, anche dei buoni pensatori odierni, anche di quelli tradizionali è quello di specificare dove stia il problema, quale sia il punto: Roma ha perso la Fede! bisogna avere il coraggio di dirlo, altrimenti tanti bei discorsi non arrivano mai a nulla, perchè non si vuol mai fare il nome del colpevole. E chi è il colpevole di tanto disastro, quando il capo supremo è il Papa? Può il Papa essere sempre giustificato? E' sempre colpa dei caporali? Ma sopra non ci sono i generali e poi il capo supremo? Chi comanda?

mic ha detto...

Alla fine non è nemmeno colpa di padre Volpi, egli è solo la mano del pontefice, poco benignaZ

Unità di mano e dunque di intenti, ma anche di 'sentire': il nuovo 'sensus ecclesiae", che diverge dalla tradizione, che non è chiusura al nuovo ma segno di un passato vivo reso presente e consegnato al futuro.

miurmex ha detto...

Effettivamente se siamo nel caos dottrinale(munus docendi)e in quello liturgico(munus sanctificandi),non può stupire che il caos regni anche nel governo della Chiesa,con decisioni arbitrarie e ingiuste,non eque e inficiate da parzialità.Tutto ciò ,come ben evidenzia mic,è dovuto all'abbandono del linguaggiuo proprio della Chiesa(Radaelli),quello dogmatico,divinamente assistito e quindi assolutamente privo di errore.Errore=caos=diavolo:di qui non si scappa,finchè non verrà ripristinato il dogma tutto andrà di male in peggio,fino all'intervento immancabile divino,che forse avverrà ,ricordando Lazzaro,quando umanamente non ci saranno più speranze;risalterà così la sua potenza nel soccorrere la Chiesa sua sposa,e forse molti si convertiranno ( qualcuno invece rimarrà fisso nella sua ostinazione,ma questo fa parte del mistero).Questo ovviamente non ci esime da compiere secondo le nostre possibilità ,la nostra parte di servi inutili

murmex ha detto...

Vorrei ribadire che Luisa,Rocco,ecc.hanno ragione nella sostanza(cioè che il Papa non può ,o meglio non dovrebbe ,agire dispoticamente,contro il diritto ecc.)Però,DI FATTO,lo può(così come DI FATTO si sono lasciati correre tanti errori e scandali,e DI FATTO,addirittura un concilio è stato il mezzo per cui questo avvenutoi),perchè non c'è istanza superiore a lui a cui appellarsi.Questa è la realtà,bisogna prenderne atto.Quindi la resistenza può essere solo basata ,come suggerisce l'anonimo,su principi di legge non "positiva"(cioè emanante dall'autorità e quindi da questa modificabile o sorpassabile a piacere-anche quando non è giusto,accade),ma naturale(principio,p e. di legittima difesa)e divina(quanto attiene,per es. alla divina costituzione della Chiesa,come il primato di Pietro). Su questo il Papa stesso non ha nessun potere,potrà perseguitare,additare al disprezzo,ma anzi facendo così ci renderebbe un grande servizio

Pietro C. ha detto...

Una osservazione tratta dal mio blog sul vdr, a proposito della sua lagnanza su una supposta severità del clero in confessione.

Premetto che a livello personale non ho nulla contro il vescovo di Roma, mi limito solo a segnalare un fenomeno, giusto per non sentirmi qualche mantra del genere "voi avete odio", affermazione tipica di chi non ci capisce nulla su queste cose...

Il fatto è che quell'impreparazione, quello stile pressapochistico, quel fastidio per i riferimenti tradizionali, che notavo nel clero diversi anni fa', hanno fatto a tempo a montare fino ai vescovi e da questi, al papa stesso.

Viceversa, se ci si confronta con le testimonianze antiche, si nota negli scritti dei padri della Chiesa, un'armonia tra il lavoro della grazia (di cui non si parla più) e sul contributo umano che collabora con la prima. Ebbene, ora quest'armonia è stata infranta.

Molti uomini di chiesa non se ne rendono affatto conto, perché si muovono con la presunzione d' aver capito più dei loro predecessori, quando, invece, non hanno fatto altro che confezionare un cristianesimo sempre più "umano", dal quale è stato tolto, a dosi sempre più elevate, l'aspetto divino o della grazia.

Che il papa, in questa recente espressione estemporanea, si vada a lagnare della severità dei confessori (oggi di fatto inesistente) e che se ne dolga pure, è puramente fittizio. È un'argomentazione buona solo per svigorire quegli ultimi residui che si attengono a riferimenti tradizionali, facendo l'occhiolino verso la parte iper secolarizzata della Chiesa.

Poi, per allontanare le critiche da sé, o farà l'ennesima lagna a santa Marta per le chiacchiere (che lui stesso si tira contro), o dirà che è figlio della Chiesa e segue il catechismo del quale, però, non è necessario ricordare i contenuti. In questo modo ha dato un colpo al cerchio e uno alla botte, proseguendo in un lavoro che non sembra esattamente "costruttivo".

Sì, questa persona si rivela sempre più come un intruso all'interno del sistema cattolico e come qualcuno che, di fatto, finisce per dare un'influenza non positiva all'insieme del cristianesimo. La sua, di fatto, è una gnosi umanistica con alcuni correttivi cristiani.

E che i mass media sottolineino soprattutto gli aspetti più stranamente innovativi del suo pensiero, finendo per radicalizzarlo, non pare creare in lui né ansia né "dolore", dal momento che continua in esternazioni sempre più imbarazzanti e difficilmente gestibili, prima di tutto per l'entourage che lo circonda, poi per chi ha ancora dei riferimenti tradizionali nel Cristianesimo.
Il resto del mondo, per ovii motivi, non può che esultare....

http://traditioliturgica.blogspot.it/2014/05/estemporaneita-papali.html

Anonimo ha detto...

Aria nuova: è ora di voltare pagina!

http://www.repubblica.it/esteri/2014/05/12/news/papa_francesco_sacramenti_non_vanno_negati_nemmeno_ai_marziani-85907707/?ref=HREC1-5

Annarè ha detto...

Che i marziani siano tra noi da almeno 50 anni è ormai provato ;-)

Anonimo ha detto...

il papa ha detto:
“Lo Spirito Santo è la presenza viva di Dio nella Chiesa. E’ quello che fa andare la Chiesa, quello che fa camminare la Chiesa. Sempre più, oltre i limiti, più avanti. Lo Spirito Santo con i suoi doni guida la Chiesa
....

tratto da http://it.radiovaticana.va/news/2014/05/12/il_papa:_lo_spirito_santo_spinge_sempre_la_chiesa_oltre_i_limiti/it1-798484
del sito Radio Vaticana
-----------

siamo qui all'apoteosi del vietato-vietare, principio di trasgressione e di auto-contraddizione che si può attribuire ormai allo Spirito Santo, che non ha limiti fissati da nessuno, (tantomeno da Lui).....e quindi si può anche contraddire, facendo e ispirando cose che vanno oltre (e magari contro) quelle fatte ieri !
perchè no ?

"....chi siamo noi per mettere limiti o pilotare lo Spirito Santo?"
e chi siamo noi per affermare che la Dottrina cattolica non può
contraddire oggi ciò che ha detto per 2000 anni ?
tutto è vero
tutto è falso
tutto è opinabile
TUTTO è possibile: anche che ciò che ieri era detto peccato oggi sia detto "cosa buona e santa".
e chi siamo noi per mettere paletti TRA IL BENE E IL MALE ?
tutto è RELATIVO, bene e male Vero e falso non sono altro che artificiose convenzioni,(??) intralci indebiti al soffio libero dello "spirito....che soffia dove vuole" (conciliov2 diktat, ovvio)

Lo Spirito Santo non conosce "paletti" e confini di sorta.....voleva dire questo il VdR?
certo è questo che si evince da quel discorso, a causa del quale io, pinco pallino che NON riconosco affatto in costui la Voce del Divino Pastore, posso solo invocarLo:

MISERERE NOSTRI, DOMINE !
in Te speravimus !

Luisa ha detto...

Simpatico il nuovo segretario della CEI, mons.Galantino, che, dopo avere avuto parole sprezzanti per chi scende in piazza per difendere la famiglia, se la prende, ridicolizzandoli, con chi recita il Rosario fuori dalle cliniche abortiste:
"in passato - ricorda il segretario della Cei - ci siamo concentrati esclusivamente sul no all'aborto e all'eutanasia. Non può essere così, in mezzo c'è l'esistenza che si sviluppa. Io non mi identifico con i visi inespressivi di chi recita il rosario fuori dalle cliniche che praticano l'interruzione della gravidanza, ma con quei giovani che sono contrari a questa pratica e lottano per la qualità delle persone, per il loro diritto alla salute, al lavoro"."

Io è con quiel tipo di pastori che non posso identificarmi, non dimentico poi poi che Galantino è nelle grazie del papa che lo ha voluto a quel posto, non è difficile pensare che la sua visione è condivisa dal vescovo di Roma.

fatti e parole ha detto...

eh beh....a quanto pare il "liberi tutti" inaugurato nel 1962, attuato alla grande col '68, continua, imperversa e nell'onda lunghissima, che non si ritira, alza la posta, e viva la fantasia al potere!
certo però, che un po' di coerenza non guasterebbe al Bergoglio: qualcuno gli potrebbe far notare che, se davvero non dobbiamo mettere limiti allo Spirito Santo, PERCHE'mai lui precisamente vuole limitare lo spirito Santo che ispira e sostiene il carisma dei FFI ?
e CHI E ' lui per instaurare la feroce persecuzione che vediamo da mesi, tramite il suo esecutore Volpi ?
perchè stroncare l'Ordine dei FFI, le belle vocazioni fiorite e quindi "mettere agli arresti" lo Spirito Santo (in part. sotto sorveglianza stretta quel sant'uomo di Dio che è p. Manelli)?
oppure lui è convinto che i FFI fanno da intralcio e limite al soffio INGOVERNABILE dello "spirito"?
....sarebbe bene poi precisare di quale spirito si parla, e andarsi a ri-studiare un po' chi è la 3a Persona della SS.ma Trinità, magari rileggendo l'invocazione famosa, in cui ad es. troviamo

"....DRIZZA ciò che è sviato....."

Luisa ha detto...

Siccome, malgrado il coro assordante e monocorde che ci sommerge, ci restano ancora alcuni neuroni in attività, non è difficile capire dove vuole andare a parare Bergoglio quando insiste sui confessori bastonatori, sui sacerdoti rigidi, intolleranti funzionari da dogana che sbattono le porte in faccia a chi bussa, che distribuiscono scappellotti, che esigono troppo e sanno dire solo no...
A meno che sia all`oscuro della realtà della Chiesa, ipotesi più che improbabile, Bergoglio dovrebbe sapere che è vero piuttosto il contrario, che i sacerdoti rigidi, esigenti, intolleranti e inumani, che i confessori bastonatori non sono "moneta corrente", la sua potrebbe dunque essere solo una "strategia" per screditare ancora una volta i sacerdoti che non hanno dimenticato la loro missione, i sacerdoti che applicano l`insegnamento che hanno ricevuto dalla Chiesa che lo ha ricevuto da Cristo stesso.
Quei sacerdoti che hanno il torto per il Papa(!) di "rifugiarsi" nelle certezze dottrinali.

Anonimo ha detto...

Credo non sia necessario arrovellarsi troppo su quali saranno gli obiettivi dei prossimi sinodi sulla famiglia.
E' sufficiente leggere con attenzione e comprendere il vero senso delle parole di Gianni Gennari per farsene una ragione.

http://vaticaninsider.lastampa.it/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/kasper-mueller-34017/

mic ha detto...

Ho recepito le ferree e incontrovertibili ragioni canoniche chiaramente espresse dall'Anonimo dal cui intervento è scaturita questa discussione.
Posto che, se de iure non è stato toccato il Motu proprio di Benedetto XVI perché il praeceptum emesso d'autorità configura una semplice 'sospensiva' limitata ad un contesto e non inficia la legge generale, de facto la questione ha ripercussioni prossime e remote di non poco conto. Non si può ignorare l'onda lunga di provvedimenti analoghi (vedi Santa Maria Maggiore che non aveva di mira i FI) per l'incoraggiamento che ne è derivato e che persiste negli atteggiamenti sempre più restrittivi di vescovi già purtroppo prevenuti nei confronti del Rito antico.
Formulo in altri termini una domanda già espressa.
Non è paradossale che si usi come un maglio la 'legge' nei confronti di chi accampa questioni spirituali che attengono alla tanto sbandierata pastorale, mentre si disprezzano gli stessi fedeli quando richiamano questioni dottrinali che ritengono portatrici di spirito e vita e non di sterili regole, considerate reperti museali?

Insomma la legge che dovrebbe garantire la salus animarum usata per opprimere le anime, in un contesto ecclesiale che stiamo scoprendo sempre più "diversamente credente".

E siamo stati costretti e ingabbiati in un'ambito esclusivamente giuridico, e in definitiva positivista,
mentre accampavamo istanze di natura spirituale sempre più ignorate e disattese.

hpoirot ha detto...

il sito ufficiale della SPX francese chiarisce cosa é sucesso veramente nell'incontro Mons.Fellay papa Francesco

http://laportelatine.org/maison/communiques/rencontre_pape_fellay_140512/rencontre_pape_fellay_140512.php

mic ha detto...

Accampavamo e accampiamo. Perché il discorso non finisce qui.
Infatti, se l'abilità che non esito a definire diabolica, che ha rinchiuso i frati in una ineludibile obbedienza, ha fin qui raggiunto i suoi scopi, penso che l'accaduto e questo confronto hanno delineato con più chiarezza i termini della questione e i nodi di fondo ormai ineludibili.

Stefano78 ha detto...

Scusate, ma mi fate capire perché il MP non sarebbe stato toccato dal provvedimento di commissariamento?

1. In che modo un provvedimento di commissariamento può impedire di officiare un Rito Cattolico, non soggetto più ad alcuna restrizione?

2. In che modo la restrizione nel celebrare il Rito Cattolico di cui sopra, può essere diramata SENZA NESSUNA NORMA SPECIFICA, anche se si tratta di un "gruppo particolare" di Cattolici?

3. In che modo il MP si può ritenere "inviolato", quando da quel provvedimento di Commissariamento, i "fedeli" di "pertinenza" dei FFI che fanno richiesta di ricevere i sacramenti in Rito Tradizionale NON VENGONO SODDISFATTI? O per lo meno non ovunque?

Stefano78 ha detto...

Esempio concreto.

Sono un fedele che è curato dai FFI, perché parrocchiano di una Chiesa affidata a loro. Chiedo la Messa in Rito Tradizionale. Mi è concessa "senza limitazioni", come recita il MP, oppure il FFI a cui la chiedo DEVE ricevere una approvazione specifica per celebrare?

E nel caso questa approvazione non arrivi, come è capitato, come si fa a dire che il MP è stato rispettato?

Così, se la memoria non mi inganna, si configura il caso in cui si deve chiedere l'intervento della ED. O sbaglio?

Stefano78 ha detto...

...e, secondo la Mens del Papa BXVI, la Commissione ED dovrebbe intervenire per GARANTIRE la celebrazione del Rito Tradizionale. Il che significa che i fedeli a responsabilità dei FFI non avrebbero dovuto trovare nessuna modifica nella "pastorale" Tradizionale.

Il Commissariamento è davvero un "evento" di esclusiva pertinenza degli Istituti o Ordini in cui si svolge. Che c'entrano i Riti Cattolici e i fedeli che ne devono fruire?

murmex ha detto...

Stefano,ma come si fa a chiedere l'intervento dell'ED quando tutto questo proviene dal Papa in persona?Siamo al paradosso:chi pare impegnato attivamente e giornalmente (va bene,presupponiamo la buona fede,non giudichiamo l'intimo,parliamo oggettivamente)!)nella disobbedienza a Dio che ha voluto che la Chiesa fosse maestra di Verità e non causa di confusione 2)picconare l'istituzione divina del Papato mettendola in caricatura e insinuando gradatamente la collegialità,l'obbedienza ai suoi desideri dissolvitrici la vuole eccome,e ferrea.Colpo da maestro di satana:il cattolico ha nel DNA l'obbedienza,io stessa trovo penoso scrivere queste cose,mi chiedo:ma non sarò accecata,orgogliosa,superba,degna di punizione da Dio per aver osato criticare il suo vicario?Però i fatti mi paiono troppo evidenti

Luisa ha detto...

Condivido tutte le domande di Stefano.
Anche ammettendo che il provvedimento papale sia giuridicamente corretto( personalmente ho più che dei forti dubbi),
anche se papa Bergoglio
poteva fare quel che ha fatto, anche se poteva sopprimere la Messa ai FI e ai loro fedeli, andando CONTRO una LEGGE UNIVERSALE per la Chiesa tutta, non siamo ancora, spero, in un regime dittatoriale ove dall`alto può piombare una sanzione
SENZA motivarla,
SENZA ascoltare gli accusati, SENZA dare la parola alla difesa.
Eppure è quel che è successo con i FI.

E comunque portare la vicenda dei FI solo nel campo giuridico che può diventare un vicolo cieco, e senza sminuirne l`importanza, si rischia di distogliere l`attenzione dal cuore della questione, la totale mancanza di cura pastorale, di misericordia, di umanità, di un`autorità che quando le fa comodo disprezza la legge salvo poi a farne uso in modo violento e autoritario contro chi non condivide la sua visione ideologica.
Come ha scritto mic:

"Non è paradossale che si usi come un maglio la 'legge' nei confronti di chi accampa questioni spirituali che attengono alla tanto sbandierata pastorale, mentre si disprezzano gli stessi fedeli quando richiamano questioni dottrinali che ritengono portatrici di spirito e vita e non di sterili regole, considerate reperti museali?"

Amicus ha detto...

1) Le ragioni dell'anonimo esperto di diritto canonico sono giuste. Faccio un esempio: se in un caso particolare il Papa ordinasse ad un sacerdote di rito Romano di celebrare da allora in poi, per seri motivi pastorali, in un altro rito ugualmente cattolico (bizantino, malabarico,ecc.) potrebbe ordinarglielo legittimamente, nè il sacerdote potrebbe obiettare alcunché. Stesso discorso riguardo ai fedeli: per motivi seri, dovrebbero adattarsi ad un altro rito, nonostante le loro preferenze. Quindi chi ritenesse il N.O. un rito sostanzialmente buono, ortodosso, anche se meno espressivo o attraente del Rito Romano antico, non potrebbe opporsi ad un ordine papale particolare di celebrare solo nel N.O.
L'unico motivo che giustificherebbe un rifiuto di obbedienza si verificherebbe nel caso in cui il Papa ordinasse rispettivamente di celebrare, e di assistere, ad un rito non cattolico, o almeno non chiaramente tale.
Per quel che mi riguarda, è da anni che vado ripetendo che il N.O è come minimo ambiguo, equivoco,filoprotestante, non esprime chiaramente la Fede della Chiesa, e che dunque nessun sacerdote può essere costretto a celebrare nel rito bugniniano, e nessun fedele obbligato a parteciparvi. Ergo...

2) Il discorso però non riguarda anzitutto la S. Messa nel Rito antico, ma le famigerate 'novità' del superconcilio.
E difatti 'Francesco' non se l'è presa con i vari istituti 'Ecclesia Dei' ormai neutralizzati, visto che non soltanto sono muti come pesci di fronte alla crisi dottrinale nella Chiesa, ma sono anche in buona parte ormai sostenitori della libertà religiosa e della laicità dello Stato approvate dalla Dignitatis humanae.
'Francesco' ha invece commissariato i F.I., nonostante fossero - a differenza delle 'Ecclesia Dei' - solo biritualisti: e questo perchè cominciavano ad avvicinarsi troppo alle posizioni della FSSPX di critica al Vaticano II, ed avevano per di più 'osato' attaccare la Massoneria con le opere del p. Siano.
Nel caso dei F.I. la sia pure non esclusiva celebrazione nel Rito antico andava, com'era giusto, a saldarsi con la lotta contro l'ecumenismo ed il liberalismo conciliari: e dunque i F.I. andavano stroncati, e le loro celebrazioni in Rito antico soppresse.
Quando la 'normalizzazione' staliniana conciliare dei F.I. sarà compiuta, 'Francesco' potrà, se del caso, anche concedere di nuovo ai F.I. ormai riciclati la celebrazione nel Rito antico.
Nessun problema a questo punto per i neomodernisti al potere: del resto, anche i preti 'giurati' della rivoluzione francese celebravano in Vetus Ordo...

Stefano78 ha detto...

se in un caso particolare il Papa ordinasse ad un sacerdote di rito Romano di celebrare da allora in poi, per seri motivi pastorali

Riformulo: QUALI SONO I "SERI MOTIVI" che hanno indotto il papa a sopprimere una legge universale per un determinato gruppo di Cattolici? Quali sono i SERI MOTIVI che hanno indotto il papa a abrogare di fatto la possibilità di celebrare in un rito perfettamente Cattolico e legittimo?

Stefano78 ha detto...

Torno a ripetere che il Rito Tradizionale, mai abrogato e mai abrogabile, è legittimo, Cattolico, e oggi LIBERO da ogni restrizione! Dunque, è come se (vito che l'esempio vi piace!) si proibisse all'improvviso e in una Parrocchia X, la celebrazione del NOM (qualcuno potrebbe dire "magari!", ma questo è un altro discorso).

Un giorno mi alzo, e sospendo il Culto in una Parrocchia! Così, perché mi va! D'altra parte sono il legislatore "supremo"! E dunque faccio quello che mi pare! Se domani mi sveglio e voglio che i cattolici sfilino nudi con un bastoncino in mano e lo sventolino per la strada, diramo una "circolare", manco una legge (tanto lo posso fare!), e lo faccio! E chi si azzarda a non farlo lo scomunico per insubordinazione!

Ma dico, scherziamo o cosa?

mic ha detto...

L'interventp di Amicus fa il punto corretto della situazione.
Del resto, non abbiamo appena commentato le dichiarazioni di Carballo, proprio riferite ai FI, che afferma il concilio come principio "non negoziabile"?

Stefano78 ha detto...

Del resto, non abbiamo appena commentato le dichiarazioni di Carballo, proprio riferite ai FI, che afferma il concilio come principio "non negoziabile"?

E che c'entra il Concilio "non negoziabile" col Rito Tradizionale?

Stefano78 ha detto...

Non è che per tirare acqua ai vari mulini si accettano TUTTE le "versioni"?

1. Che c'entra il Concilio con il Rito Tradizionale? Sarebbe a dire che io tolgo il Rito Tradizionale perché è "anti-conciliare"? Quindi i padri conciliari sarebbero TUTTI, a cominciare dal Papa che lo ha indetto, anti-conciliari?

2. Che c'entra il Rito Tradizionale col commissariamento di un istituto religioso? Sarebbe a dire che un Rito Cattolico è coinvolto in questioni "disciplinari", legato a persone specifiche? Dunque non è un Rito "cattolico"?

3. Che c'entra il Rito Tradizionale con le "accuse" a questo o quel religioso (o gruppi) di essere cripto-quellocheglipare? Sempre tenendo conto che quelle accuse dovrebbero essere formalizzate e soprattutto dovrebbero significare qualcosa (che significa "cripto-lefebvriano"?)

4. Che c'entra la facoltà del papa di ordinare a qualcuno di usare un rito specifico cattolico con la sospensione e l'abrogazione di fatto della celebrazione di un Rito, sempre cattolico, per un dato gruppo di fedeli? Se un gruppo di fedeli usa un Rito Cattolico, e dopo questo Rito viene proibito (!!???), sarà necessario O NO MOTIVARE il perché? Visto che il Rito Cattolico non c'entra NULLA con le beghe o le guerre che sono degli uomini? Poi, c'è un piccolo problema, che tutti continuano a ignorare. Il rito Tradizionale è "tutelato". Ovvero è "difeso" da una legge universale, che è il Motu Proprio SP, e da una istruzione di attuazione che è la UE. Tale legge STABILISCE che i fedeli che vogliono fruire del Rito Tradizionale DEVONO essere accontentati. E, guardate un po', che il Rito Tradizionale deve essere conservato e DIFFUSO (la mens recita proprio che è un tesoro di cui TUTTI i cattolici devono godere).

Dunque: dove sarebbe rimasto "intatto" il SP, la UE, ma soprattutto la MENS che sottende? E dove sarebbe "normale", "conciliare", ecc, ecc, ecc, tutto questo?

Stefano78 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Stefano78 ha detto...

Il Discorso, invece, (Amicus et alia) è che il provvedimento di commissariamento e la successiva sospensione del Rito NON HANNO fondamenti né canonici né disciplinari! Dire questo, che è LAMPANTE, piuttosto che sfruttare questo fatto terribile per portare avanti questa o quella posizione o analisi, per quanto anche condivisibile e reale, sarebbe già qualcosa per evidenziare davanti a TUTTI i fedeli lo scandalo che si sta compiendo e per pretendere una spiegazione chiara, legittima e soddisfacente.

Stefano78 ha detto...

Istruzione UE:

"Il Motu Proprio Summorum Pontificum costituisce una rilevante espressione del Magistero del Romano Pontefice e del munus a Lui proprio di regolare e ordinare la Sacra Liturgia della Chiesa [3] e manifesta la Sua sollecitudine di Vicario di Cristo e Pastore della Chiesa Universale [4].

Esso si propone l’obiettivo di:

a) offrire a tutti i fedeli la Liturgia Romana nell’Usus Antiquior, considerata tesoro prezioso da conservare;

b) garantire e assicurare realmente a quanti lo domandano, l’uso della forma extraordinaria, nel presupposto che l’uso della Liturgia Romana in vigore nel 1962 sia una facoltà elargita per il bene dei fedeli e pertanto vada interpretata in un senso favorevole ai fedeli che ne sono i principali destinatari;

c) favorire la riconciliazione in seno alla Chiesa."

Stefano78 ha detto...

Qualcuno può rispondere nel merito? Dove sarebbe rispettata questa mens, e la legge della Chiesa a riguardo, nell'ambito di questo commissariamento? Dove sarebbe "intatto" il MP? Dove sarebbe l'azione "normale" di un papa?

Stefano78 ha detto...

Se i FFI sono Cripto-quellocheglipare, allora lo sono anche nell'ordine:

-(Benedetto XVI)
-Nicola Bux
-Agostino Marchetto
-Vincenzo Naura
-...e tutti i relatori ai convegni dei FFI sul Vaticano II.

Li vogliamo sospendere tutti a divinis?

Ah un momento! Il primo si è già auto-sospeso.

Anonimo ha detto...

Bergoglio quando era in Argentina ha tentato di proibire il SP e la messa VO in ogni modo, adesso che è a Roma e può disporre a suo piacimento, si prende le sue vendette, su coloro che non lo hanno votato al conclave e su tutti quelli che volevano una normalizzazione e liberalizzazione di un rito mai abrogato de facto e sta cancellando con cura ogni traccia dei pontificati precedenti, uno maxime e vuole una chiesa a sua immagine e somiglianza, non c'è posto per dissenzienti, siano cripte, criptolefebvriani o tradi normali o interessati ai riti pre V2,la deificazione del CV2 è ormai completata, manca solo l'autore del capolavoro, ma ad ottobre si provvederà,per il 3° o 4° segreto di Fatima non c'è bisogno di arrovellarsi tanto, si sta svolgendo davanti ai nostri occhi, chi vuol capire......

murmex ha detto...

Stefano,lei nel merito ha perfettamente ragione.Le contraddizioni si accavallano,ma questo è il risultato inevitabile dell'aver abbandonato l'uso della retta ragione e il linguaggio dogmatico.Le due cose sono strettamente collegate:con i principi di rigorosa ragionevolezza forniti dalla filosofia tomista,su cui innestare la speculazione teologica,e con la formulazione chiara,incontrovertibile,divinamente asseverata,del dogma,non si sarebbero potute far passare le perniciose novità falsamente pastorali.Ormai sono convinta che il Vat.II sia da rigettare in toto ,non perchè non dica anche qualche verità(in maniera insidiosa stile modernista mischiata con menzogna)ma perchè è velenoso nel suo principio formale che è appunto quello della falsa pastoralità.Queste autorità ormai il diritto e la giustizia,se vogliono, li ignorano tranquillamente,non abbiamo strumenti pratici per farli valere,per lo meno non sempre.Questo lo vedo in pratica:benchè viva in una diocesi con un buon Vescovo non ostile alla Tradizione(anzi),a livello parrocchiale c'è un muro di gomma,un remare contro cui non si può resistere,perchè le scuse accampate sono innumerevoli.Penso che l'anonimo che ha impostato il discorso giuridico volesse riferirsi a questa questione pratica,oltre tutto aggravata dalla oggettiva debolezza del M P e dell'istruzione seguente,vulnerabili dai cavilli.Ai tempi qualcuno ha pensato che il M P fosse un tentativo di sottrarre consensi alla FSSPX,e le deludenti parole successive di Benedetto sembrano quasi una conferma.Fatto sta che ormai la FSSPX appare sempre più come l'ultimo baluardo non condizionabile

Anonimo ha detto...

L'attentato, non credo sia un caso è proprio al Cuore Immacolato di Maria, in un Ordine fiorente come nessun altro a lei consacrato. Se poi aggiungete l'abolizione del primo sabato del mese nella basilica papale a lei dedicata, è la quadratura del cerchio...

mic ha detto...

Dice bene, l'Anonimo qua su.
Ma sappiamo Chi è che vincerà e sappiamo anche dalla parte di Chi stare...

Stefano78 ha detto...

...ma infatti diciamo le cose come stanno!

Invece di dire che il "Papa può farlo", per avvalorare le tesi di questo o quello e per fare polemiche su questo o quello, diciamo le cose come stanno.

Il Papa NON PUO' farlo, prima per il debito che ha verso la Verità, di cui è MINISTRO e non PADRONE; poi perché NON PUO' fare come gli pare, davanti al Diritto e ai fedeli.

Se vuole fare diversamente da quanto stabilito, DEVE darne ragione e deve legiferare in modo "coerente". Deve dare i MOTIVI GRAVI per cui si attuano sospensioni e abrogazioni.
Non si può agire con "violenza".

Amicus ha detto...

Non sto dicendo che 'Francesco' abbia ragione, né che un Papa possa fare arbitrariamente ciò che gli pare e piace: sto dicendo che purtroppo il grimaldello per scassinare la Fede glielo stanno dando coloro che reputano sostanzialmente 'buono' il N.O., perchè le motivazioni della loro opposizione in tal modo diventano molto deboli, visto che si tratterebbe solo di questioni secondarie, non legate alla Fede, e quindi non propriamente gravi.
Insomma, se un Papa mi ordina di eseguire durante la Messa solo brani del Palestrina anziché di gregoriano, indubbiamente agisce in modo arbitrario, può ledere un mio diritto, ma non mette con ciò in pericolo la mia Fede, e una mia dura ed irremovibile opposizione diventerebbe, seppur legittima, francamente sproporzionata.
Completamente diverso sarebbe invece il caso in cui mi ordinasse di sostituire il gregoriano con gli exploits di Lady Gaga...
Questo è un po' il tallone d'Achille anche di tutti gli istituti 'Ecclesia Dei', mentre invece la posizione e gli argomenti della FSSPX, che denuncia chiaramente come equivoco e dannoso il N.O., sono anche su questo punto giusti, inoppugnabili ed inattaccabili.

RAOUL DE GERRX ha detto...

Le N.O. est intrinsèquement mauvais de par la volonté de Paul VI d'abolir le V.O., chose qu'il n'avait pas le droit de faire — un pape n'ayant pas pour mission de révolutionner l'Église mais de la maintenir et de la préserver, son rôle étant essentiellement CONSERVATEUR et PROTECTEUR — PATERNEL en un mot.

Mais la seule idée d'abolir le V.O. — parlons plus clair : la Sainte Messe — prouve que Paul VI n'avait aucune piété et que c'était un homme possédé d'orgueil moderne.

Aucune piété et aucune charité : deux caractéristiques des ecclésiocrates qui ont pris possession de l'Église à Vatican II.

Annarè ha detto...

Finchè si avrà paura a chiamare le cose con il proprio nome si rimarrà paralizati nel limbo. Se i cattolici di buona volontà cominciassero a chiamare tutto ciò che è sotto i nostri occhi dal CVII, con il nome proprio di Apostasia, si smetterebbe di pensare che sia una virtù obbedire, per chè c'è una virtù superiore che ci obbliga a salvarci l'anima e a mettere la salvezza delle anime al principio della Chiesa. La Chiesa è li per la salvezza delle anime, se gli uomini di Chiesa minacciano tale salvezza, possa essere anche il Papa, siamo obbligati a resistere a non obbedire. Ai frati dell'Immacolata è stato imposto di tradire la loro vocazione, il carisma del loro ordine, ciò non è lecito. Devono obbedire? Si, ma a Dio che ha ispirato i loro fondatori. Li stanno rieducando nei seminari romani, lavaggio del cervello come nei peggiori gulag comunisti. Hanno chiuso seminari, hanno messo agli arresti domiciliari i fondatori, cercano di mettere le mani sui soldi dei donatori, li umiliano, gli vietano la messa VO, manca che riaprano i campi di concentramento appositamente per loro, manca che li vendano ai mercati di schiavi, manca che li saponificano, per il resto gli hanno fatto tutto il male possibile. Cosa aspettano? Forse Dio ha voluto far comprendere loro che non si può servire Lui e Mammona, non si può credere che una messa protestante valga quella cattolica, forse questo castigo serve loro per farli schierare senza compromessi dalla parte buona, senza compromessi con gli errori conciliari, senza tenere in piedi due messe che non si equivalgono. Dio credo sia stanco di essere preso in giro, o con Lui o contro di Lui. Non si obbedisce ad un ordine che mette in pericolo le anime, nostre e altrui. Tutti abbiamo l'obbligo di fare il bene e evitare il male, finchè non si arriverà a essere sinceri e a dire che la nuova liturgia è male e le nuove ideologie sono male, stiamo fritti ci incateniamo da noi stessi ad un'obbedienza erronea.

Anonimo ha detto...

ompletamente diverso sarebbe invece il caso in cui mi ordinasse di sostituire il gregoriano con gli exploits di Lady Gaga...
ACCADUTO anche Questo.
Onestamente, vi ho assistito non nel corso d'una liturgia, ma nel corso di uno spettacolo di fine anno, organizzato da una scuola cattolica, tenuta da suore. Spettacolo nel corso del quale, c'erano anche espresse delle "professioni di fede MASSONICHE" (del tipo una rappresentazione sceneggiata dei 4 elementi della natura, con alla fine la frase declamata: "IN PRINCIPIO FU IL 5° ELEMENTO, L'AMORE", accompagnato DA UN BALLETTO DI RAGAZZINE scalze, con dei momenti che sembravano richiamare una sorta di ritualità).
Al mio lamentarmi, la superiora mi ha risposto che le non ne capiva nulla, e si era affidata ai maestri, che, del resto, avevano preso il tutto da un libretto comprato dalle paoline.