Papa Francesco viaggerà a fine maggio (dal 24 al 26) in Terra Santa insieme ad un ebreo e ad un musulmano. Nel seguito papale ci saranno il rabbino Abraham Skorka e l'esponente islamico Omar Abboud, entrambi argentini. A confermarlo è il direttore della Sala stampa della Santa Sede, padre Federico Lombardi.
Nella storia dei viaggi pontifici, è la prima volta che tra i membri della Delegazione ufficiale che accompagna il Santo Padre figurano esponenti di altre confessioni religiose. Skorka e Abboud sono amici di vecchia data di Papa Francesco e in questi mesi hanno incontrato il Pontefice in diverse occasioni. Skorka, scrittore, biofisico, è Rettore del Seminario Rabinico Latinoamericano a Buenos Aires. Omar Abboud, studioso e esponente musulmano, è Presidente dell'Istituto per il dialogo Interreligioso di Buenos Aires.
Scopo principale del secondo viaggio internazionale di Bergoglio, dopo quello in Brasile nel luglio del 2013 per la Giornata mondiale della gioventù, è commemorare lo storico incontro tra Paolo VI e il Patriarca Atenagora, avvenuto esattamente cinquant’anni fa. “Presso il Santo Sepolcro – ha spiegato lo stesso Bergoglio – celebreremo un incontro ecumenico con tutti i rappresentanti delle Chiese cristiane di Gerusalemme, insieme al Patriarca Bartolomeo di Costantinopoli”.
Francesco è il quarto Papa a tornare nella Terra di Gesù. Prima di lui Paolo VI, nel 1964, dopo la seconda sessione del Concilio Vaticano II, tornò nella terra in cui, per i cristiani, Gesù diede a Pietro il compito di “confermare i fratelli nella fede”. Nel 2000, durante il Grande Giubileo, fu Giovanni Paolo II a ripercorrere in un lungo pellegrinaggio le strade della Terra Santa. E nel 2009 fu Benedetto XVI ad andare in Israele. Del viaggio del Papa emerito rimane nella memoria l’appello in favore del buon esito dei negoziati di pace fra israeliani e palestinesi affinché “ambedue i popoli possano vivere in pace in una patria che sia la loro, all’interno di confini sicuri e internazionalmente riconosciuti”.
Nei giorni scorsi la stampa israeliana riportava commenti favorevoli sulle recenti canonizzazioni di due pontefici che hanno intessuto rapporti nuovi con l'ebraismo.
La situazione, tuttavia, mostra umori di altro genere: oggi arrivano le immagini qui riportate da uno dei luoghi in cui la delegazione multireligiosa convergerà: quello in cui si trova, in una "sala del piano superiore", il Cenacolo, mentre negli ambienti sottostanti gli ebrei venerano la Tomba di David.
Attendiamo di vedere cosa accadrà e i messaggi che arriveranno da gesti e parole che già possiamo intuire, nella migliore delle ipotesi, poco convenzionali. Ma, soprattutto, quali saranno le 'letture' che verranno dai media globali di regime.
Nei giorni scorsi la stampa israeliana riportava commenti favorevoli sulle recenti canonizzazioni di due pontefici che hanno intessuto rapporti nuovi con l'ebraismo.La situazione, tuttavia, mostra umori di altro genere: oggi arrivano le immagini qui riportate da uno dei luoghi in cui la delegazione multireligiosa convergerà: quello in cui si trova, in una "sala del piano superiore", il Cenacolo, mentre negli ambienti sottostanti gli ebrei venerano la Tomba di David.Attendiamo di vedere cosa accadrà e i messaggi che arriveranno da gesti e parole che già possiamo intuire, nella migliore delle ipotesi, poco convenzionali. Ma, soprattutto, quali saranno le 'letture' che verranno dai media globali di regime.
40 commenti:
Ma sì: il gioco delle parti!
Così controllano tutti i partiti.
Neanche i cattolici se è per questo....
Solo che, tra i cattolici, oggi bisogna distinguere tra quelli autentici e quelli che lo sono come etichetta e che non sono consapevoli di appartenere alla "nuova ed eterna Alleanza", che ha sostituito la prima, da Dio non revocata - certamente - ma portata a compimento in Cristo.
Chi non accetta il.compimento, come può essere ancora incluso nell'Alleanza che significa appartenere pienamente alla storia della Salvezza, di cui gli ebrei attendono ancora il compimento?
Non esistono "due alleanze parallele", ne esiste una sola...
Vedi analisi di cui al link e, in particolare la nota 7)
http://chiesaepostconcilio.blogspot.it/p/modifica-della-dottrina-della.html
Adesso, inoltre, al Vescovo di Roma è venuta la fregola di battezzare anche i marziani! Bene, meglio così, scoprendo altri mondi e altre creature la santa bergogliesca chiesa assicurerà la continuità delle genti che aderiranno alla nuova religione mondialista e planetaria vista la lenta agonia e l'ineludibile estinzione del cristianesimo. Ma non sarà che i nuovi proseliti, lunari, marziani, venusiani e quant'altro sono già in mezzo a noi e non ce ne siamo accorti? Che sia un extra terrestre anche il vescovo di Roma?????
Visto il QUINTO anniversario del viaggio in TERRA SANTA (8-15 MAGGIO 2009) di BENEDETTO XVI (e dato che è ancora in qualche modo sulla “breccia” con il nuovo appellativo coniato appositamente di "papa emerito"), ricordiamo che egli INIZIAVA il suo viaggio dopo aver fatto una capatina nella MOSCHEA al-Hussein bin-Talal – Amman (Giordania) sabato, 9 maggio 2009, con annesso discorso AI CAPI MUSULMANI (+ corpo diplomatico + rettori università) in cui affermava, tra le altre cose, che:
a. “è motivo per me di grande gioia incontrarvi questa mattina in questo SPLENDIDO AMBIENTE”
b. “luoghi di culto, come questa STUPENDA MOSCHEA di Al-Hussein Bin Talal intitolata al venerato Re defunto, si innalzano come gioielli sulla superficie della terra… tutti rimandano al divino, all’Unico Trascendente, all’Onnipotente”,
c. “I MUSULMANI ADORANO DIO CREATORE DEL CIELO E DELLA TERRA, CHE HA PARLATO ALL’UMANITA’. E quali credenti nell’UNICO DIO, sappiamo che la ragione umana è in se stessa dono di Dio”
…bene (anzi, male), dicevo, dopo questa prima sua visita, ecco che mi permetto di inserire nel successivo post degli stralci che ho selezionato da soli tre suoi passaggi successivi (e significativi) dello stesso viaggio in Terra Santa, giusto per non rimanere troppo sorpresi da ciò che farà Francesco tra poco. L'unica differenza sarà forse che quest'ultimo si porta già dietro i "rappresentanti delle altre religioni" là presenti, mentre Benedetto XVI no. Ma era chiaro che prima o poi sarebbe successo, visti appunto questi precedenti.
Segue....
Mi sembra che questo sito a volte sia un po' vittima del sistema mediatico...non guasterebbe attingere direttamente alla fonte petrina senza lasciarsi distrarre dalle deformazioni della società dell'informazione.
Urban
Quindi, in conclusione, sempre dal viaggio in TERRA SANTA di esattamente cinque anni fa (8-15 MAGGIO 2009) di BENEDETTO XVI:
1)“Il primo passo di Abramo nella fede, e i nostri passi verso o dalla SINAGOGA, la CHIESA, la MOSCHEA o il TEMPIO, percorrono il sentiero della nostra singola storia umana, SPIANANDO la strada, potremmo dire, verso l'eterna Gerusalemme (cfr Ap 21,23).
(dall’Incontro con le ORGANIZZAZIONI per il DIALOGO INTERRELIGIOSO nell'Auditorium del Notre Dame of Jerusalem Center, Gerusalemme, 11 maggio 2009)
2) “Qui le vie delle tre grandi religioni monoteiste mondiali si incontrano, ricordandoci quello che esse hanno in comune. Ciascuna crede in UN SOLO DIO, CREATORE E REGOLATORE DI TUTTO.
[…]la fedeltà all'UNICO DIO, il CREATORE, L’ALTISSIMO, conduce a riconoscere che gli esseri umani sono fondamentalmente collegati l'uno all'altro… Impegniamoci a vivere in spirito di armonia e di cooperazione, dando TESTIMONIANZA ALL’UNICO DIO mediante il servizio che generosamente ci rendiamo l'un l'altro. Grazie! ”
(dalla Visita di cortesia al GRAN MUFTI sulla Spianata delle Moschee di Gerusalemme, 12 maggio 2009)
3) “Oggi ho l'opportunità di ripetere che la Chiesa Cattolica è IRREVOCABILMENTE impegnata sulla strada decisa dal CONCILIO VATICANO SECONDO per una autentica e durevole riconciliazione fra Cristiani ed Ebrei. Come la Dichiarazione NOSTRA AETATE ha chiarito, la Chiesa continua a valorizzare il patrimonio spirituale comune a Cristiani ed Ebrei e desidera una sempre più profonda mutua COMPRENSIONE e stima tanto mediante gli studi biblici e teologici quanto mediante i dialoghi fraterni”.
(dalla Visita di cortesia ai due GRAN RABBINI di Gerusalemme nel Centro Hechal Shlomo, Gerusalemme, 12 maggio 2009)
Alla fine di questa carrellata mi chiedo ancora quanto mancherà (probabilmente poco) perché vengano definitivamente aboliti dai gerarchi di questa chiesa 2.0 (totalmente adulterata) molti articoli del Catechismo Maggiore e Tridentino, in particolare quelli in cui si afferma esplicitamente che fuori dalla Chiesa Cattolica non c’è ASSOLUTAMENTE salvezza e che il BATTESIMO è la PRIMA E NECESSARIA porta d’ingresso per accedervi.
O forse sono persino troppo ottimista e verrà a questo punto invece abolito proprio il Battesimo, che di fatto, mi pare di aver capito, da qualche decennio viene recepito nei fatti ormai come fonte essenzialmente di non più ammissibili discriminazioni…
Che la Santa Vergine Addolorata interceda per noi, per tutta la Chiesa, di cui ella è Madre e perchè il Signore ci invii di nuovo pastori che finalmente "ripareggino la verità" e tornino ad occuparsi del gregge loro affidato e si prodighino per ricondurre dentro l'unico Ovile Santo quelli che ne stanno fuori (anzichè confermarli tranquillamente e falsamente ecumenicamente nell'errore e di conseguenza, quindi, nella tremenda prospettiva di perdersi)...
un bravo a 'una sola fede' per come ci ricorda con efficacia le grandi verità concilio-ratzingeriane...
Anche da parte mia grazie a "una sola fede" per averci ricordato da dove vengono i concetti, che il VdR mette in pratica.
Speriamo che i cattolici ortodossi, tengano un po' a freno i cattolici ... eterodossi.
Intanto Putin, con tutti i difetti e gli errori, è l'unico capo di stato, che professa pubblicamente la propria fede cristiana e mostra come dev'essere un ecumenismo cattolico: rispettoso delle libertà, ma senza commistioni:
http://www.effedieffe.com/index.php?option=com_content&task=view&id=294231&Itemid=134
Anzi no, ce n'era stato un altro: il mondialista Monti con BXVI....
Quiz: chi ha scritto questo?
«Il Concilio dirà che lo Spirito Santo opera efficacemente anche al di fuori dell’organismo visibile della Chiesa. Opera proprio in base a questi “semina verbi”, che costituiscono quasi una “comune radice soteriologica di tutte le religioni”».
A chi indovina per primo, dedico 10 Ave. Ciao.
Giovanni Paolo II citando Lumen Gentium xiii
Soloviev.
Ed e` stato lo Spirito.
San Giovanni Paolo II a Assisi.
La risposta al quiz:
Giovanni Paolo II con Vittorio Messori, "Varcare la soglia della speranza", Mondadori, Milano 1994, pag. 90 (cap. 13 "Perché tante religioni?").
Le 10 Ave sono state dette.
Continuando con una voce...
In formato pdf scaricate
"da allargare - Messaggero Cappuccino" .
Una curiosità: ce l'hanno solo col Papa? Non deve andarci anche il patriarca di Costantinopoli?
Per il quiz dell'anonimo delle 14,47
credo sia tratto da "Dominus Iesus"
dichiarazione sull'universalità salvifica di Gesù Cristo e della Chiesa
Loredana
Mic., OT: Rorate coeli pubblica che molti FFI avrebbero cjiesto la dispensa dai" voti pontifici"(" pontifical vows") e di essere "diocesani".
Ammesso sia vero, che cosa significa ?
rr
"i rappresentanti delle Chiese cristiane di Gerusalemme"
...ma la Chiesa di Cristo non è una sola?
La Chiesa Cattolica è una sola, le altre sono Chiese Cristiane. Che c'è di strano?
@ hpoirot e Anacleto,
grazie per i vostri apprezzamenti, anche se avrei preferito naturalmente che non fosse mai esistito simile materiale da postare; e, come è noto, il tutto si estende (documentabile, come sempre, volendo e soprattutto potendo) anche a quello relativo ad altri protagonisti di questo mezzo secolo che se sono andati a visitare quei Santi Luoghi...
La Chiesa cattolica è una sola, purtroppo divisa tra Occidente e Oriente.
Le Chiese cd. autocefale sono chiese territoriali dell'unica Chiesa di Cristo, come lo è la Chiesa Romana (prima di BXVI il papa era "patriarca d'occidente").
Il primato della Chiesa Romana non è mai stata messo in discussione, mentre lo sono state le modalità di esercitarlo a partire della riforma gregoriana dell'XI secolo.
Questo dissidio deve essere risolto con chiarezza, non con un "volemose tutti bene". Molto chiaro in proposito è stato il Patriarcato di Mosca:
http://vaticaninsider.lastampa.it/nel-mondo/dettaglio-articolo/articolo/ecumenismo-ecumenism-ecumenismo-27006/
All'anonimo delle 19.58 che giustamente si poneva la domanda: "ma la Chiesa di Cristo non è una sola?" si può far rispondere dal Catechismo Maggiore e da quello del Concilio di Trento.
Dal CATECHISMO MAGGIORE (San Pio X)
156. PERCHE’ LA CHIESA SI DICE “UNA”?
La VERA Chiesa si dice Una, perché i suoi figli, di qualunque tempo e luogo, sono uniti fra loro nella medesima fede, nel medesimo culto, nella medesima legge e nella partecipazione dei medesimi sacramenti, sotto un medesimo capo visibile, il Romano Pontefice.
157. NON VI POTREBBERO ESSERE PIU’ CHIESE?
NO, NON VI POSSONO ESSERE PIU’ CHIESE, perché siccome vi è un solo Dio, una sola Fede e un solo Battesimo, così non vi è, e NON VI PUO’ ESSERE CHE UNA SOLA VERA CHIESA.
158. MA NON SI CHIAMANO CHIESE ANCHE I FEDELI UNITI INSIEME DI UNA NAZIONE, O DI UNA DIOCESI?
Si chiamano Chiese anche i fedeli uniti insieme di una nazione o di una diocesi, MA SONO SEMPRE PORZIONI DELLA CHIESA UNIVERSALE [CATTOLICA] e formano con essa una Chiesa sola.
162. E PERCHE’ LA VERA CHIESA SI CHIAMA ANCHE ROMANA?
La VERA Chiesa si chiama anche Romana, perché i quattro caratteri dell'unità, santità, cattolicità e apostolicità si riscontrano SOLO nella Chiesa che riconosce per capo il Vescovo di Roma, successore di san Pietro.
-dal CATECHISMO DEL CONCILIO DI TRENTO, o Tridentino, o Romano:
PARTE PRIMA: LA FEDE E IL SUO SIMBOLO- ARTICOLO NONO: Credo la santa Chiesa Cattolica, la comunione dei Santi-
115. Apostolicità della Chiesa:
“[…] affinché tutti capissero quale fosse la Chiesa cattolica, per divina ispirazione aggiunsero i Padri nel Simbolo l'epiteto di apostolica. Infatti lo Spirito santo che presiede alla Chiesa non la governa con altra sorta di ministri all'infuori di quelli apostolici. Questo Spirito fu prima donato agli apostoli ed è poi sempre rimasto nella Chiesa, grazie all'infinita benignità di Dio. Ma come SOLTANTO questa Chiesa non può errare nell'insegnare la disciplina della fede e dei costumi, perché governata dallo Spirito santo, cosi TUTTE LE ALTRE, CHE SI ARROGANO IL NOME DI CHIESE, essendo guidate dallo spirito del demonio, devono necessariamente cadere in perniciosissimi errori di fede e di costumi”.
Rosa i religiosi possono lascire il proprio ordine e essere sciolti dai voti di obbedienza e povertà, spesso viene mantenuto quello di castita , e essere incardinati in una diocesi cioè passare sotto la giurisdizione di un vescovo.in parole povere cessano di essere religiosi e diventano sacerdoti secolari.
Paola
Cara Rosa,
Rorate:
Ora, più fonti informano Rorate che un gran numero di frati FI - forse 100-150 - hanno chiesto a Roma di esser sciolti dai voti come istituto pontificio e di essere posti sotto la giurisdizione dei vescovi diocesani.
Visto che gli hanno tolto il punto di riferimento, padre Manelli e il suo e loro carìsma, è evidente che non aveva più senso rimanere in quel contesto ormai deviato. Inoltre mi pare l'unico modo di sottrarsi alle grinfie di un commissario messo lì proprio per distruggerli.
Di alcuni di loro lo sapevo da più di un mese, ma non dicevo nulla per non rischiare di danneggiare il delicato passaggio, che è bene si sia svolto e si svolga nella maggior discrezione possibile.
Si potrà fare un miglior bilancio a vicende consolidate.
Sintomatico comunque il fatto che non sia stato loro consentito di fondare una comunità Ecclesia Dei. Lo trovo assurdo da un punto di vista logico, ma in linea con l'aria tirannica che spira.
Per quanto riguarda i Francescani dell'Immacolata corre voce, e ne ho avuto conferma da un loro esponente, che verranno obbligati ad entrare tra i Cappuccini e non sarà loro concessa alcuna alternativa, nemmeno diocesana, pena la riduzione allo stato laicale.
La Chiesa Cattolica è una sola, le altre sono Chiese Cristiane. Che c'è di strano?
Di strano c'è che una volta si chiamavano "confessioni" cristiane e non potevano definirsi chiese, proprio perché la Chiesa è una sola. E nella Chiesa esiste l'"unità" fatta dal Signore, non il federalismo, che forse si va delineando con strategie e prospettive solo umane e senza il non più previsto reditus sostituito dalla impropria convergenza in un punto comune, evidentemente non coincidente con la Catholica....
Per quanto riguarda i Francescani dell'Immacolata corre voce, e ne ho avuto conferma da un loro esponente, che verranno obbligati ad entrare tra i Cappuccini e non sarà loro concessa alcuna alternativa, nemmeno diocesana, pena la riduzione allo stato laicale.
Anche qui senza motivazioni?
Provvedimenti da 'soviet'?
Questa sarebbe la chiesa della misericordia?
Ma scusate, fratelli maggiori di chi? Tutt'al più di se stessi. Che il loro padre, che NON è il nostro, abbia cura di loro.
Circa la questione sollevata dall'Anonimo delle 22.48, l'espressione "ebrei nostri fratelli maggiori" (poi "promossi" da Benedetto XVI a "nostri padri nella fede") essa si riferisce a ciò che disse GIOVANNI PAOLO II in più riprese, una delle quali durante la sua visita in Terra Santa, di cui riporto solo questo passaggio, per l’appunto:
"Questo incontro ha un significato veramente unico, che - spero e prego - condurrà a maggiori contatti fra Cristiani ed Ebrei, volti a raggiungere una comprensione sempre più profonda del rapporto storico e teologico fra le nostre rispettive eredità religiose.[…]
Ripeto ciò che ho detto in occasione della mia visita alla comunità ebraica di Roma, ossia che noi Cristiani riconosciamo che l'eredità religiosa ebraica è intrinseca alla nostra fede: "SIETE I NOSTRI FRATELLI MAGGIORI" (cfr. Incontro con la Comunità ebraica della città di Roma, 13 aprile 1986, n. 4).
(Visita ai RABBINI CAPI d’Israele a Hechal Shlomo, Giovedì, 23 Marzo 2000)
Ma la Sacra Scrittura afferma:
Chiunque nega il Figlio, non possiede nemmeno il Padre
(1Gv 2,23)
…e sappiamo pure cosa afferma, naturalmente e di conseguenza, la Chiesa Cattolica (Catechismo Maggiore):
225. CHI SONO QUELLI CHE SI TROVANO FUORI DELLA VERA CHIESA?
Si trovano fuori della vera Chiesa gli infedeli, gli ebrei, gli eretici, gli apostati, gli scismatici e gli scomunicati.
227. CHI SONO GLI EBREI?
Gli ebrei sono quelli che professano la legge di Mosè; non hanno ricevuto il battesimo e non credono in Gesù Cristo.
OT
Vorrei chiedere a Luisa, che mi è sembrato di capire da post passati si trovi nella Svizzera francese, se sa per caso se si celebrano messe VO a Losanna.
Grazie.
Fine OT
Per celebrazioni a Losanna (ed in tutto il mondo), vedere
http://honneurs.free.fr/Wikini/wakka.php?wiki=VauD
Per l`anonimo che chiede se a Losanna ci sono Messe VO :
con la FSSP qui:
http://www.fssp.ch/fr/lausanne.htm#activites
con la FSSPX qui:
http://www.piusx.ch/suisse/priorate-kapellen/lausanne
Leggo su diversi siti le fughe di notizie sui FI , chi li vede obbligati di confluire nei Cappuccini, chi li vede diventare in massa sacerdoti diocesani,
qualunque sia la verità, una cosa è certa: il "golpe" di Bergoglio è riuscito.
C`è veramente da essere fieri, ancor più quando come Pastore universale si predica ogni giorno la Misericordia, di aver raggiunto l`obiettivo di distruggere un Ordine fiorente, ricco in vocazioni.
Per loro nessuna misericordia, nessun ascolto, nessun diritto a difendersi.
La sanzione (per che crimine ancora non lo sappiamo) è piombata dall`alto, in modo violento e senza possibilità di ricorso, il potere è stato preso da un commissario aiutato da quei pochi frati dissidenti, ribelli all`autorità del loro Superiore ma sicuri di avere orecchie amiche in Vaticano.
Il golpe è riuscito, chi l`ha ideato e realizzato offre, nella realtà dei fatti, una ben triste immagine dell`autorità della Chiesa, di come è esercitata, quali valori difende, al servizio di chi si muove, e a quale ideologia si ispira.
il "golpe" di Bergoglio è riuscito.
e dove si è visto mai un papa che fa un golpe ? che specie di papa è ?
e ora vedendo l'esempio dei FFI, del loro chinare la testa al situazioni simili, che sicuramente si moltiplicheranno ?
Ricostruzione di parte quella di Luisa. E i filolefebvriani con i loro continui attacchi al Papa hanno dato una mano alla soppressione dell'ordine. Fare minacce senza aver alcun potere per realizzarle ha solo incancrenito la situazione. Complimenti!
Non credo che il papa si sia lasciato "impressionare" dagli "attacchi" (quali "attacchi" di grazia, se non facciamo altro che rivolgergli suppliche e anche critiche, motivandole e chiedendo i chiarimenti che come fedeli ci sono dovuti?)
Certi decisioni e le modalità con cui sono state adottate rivelano un atteggiamento ed un orientamento chiaro e purtroppo già delineato a prescindere...
E poi "filolefebvriani" che significa?
I seguaci di mons Lefebvre sono cattolici come noi e non hanno introdotto nessuna dottrina nuova nella Chiesa, ma custodiscono la Tradizione.
Last news : il vdr ha annullato la visita di domenica prossima al Santuario del Divino Amore per preparare meglio l'agenda delle cerimonie pubbliche e relativi discorsi del viaggio in TS.....Maradona ha telefonato e Francesquito (sic!) perché cambi il Vaticano che è una menzogna che frega la gente e la allontana dalla chiesa dei poveri.....detto da uno che in Argentina ha una sua propria chiesa con tanto di immagini sacre sue e messe particolari, non c'è male.....
Che belli i tempi nei quali i Papi se ne rimanevano a Roma e non erano sempre in viaggio a sperperare soldi e perder tempo. Stavano a Roma (se non deportati con forza altrove) e reggevano la Chiesa, dicendo poche cose, ma chiare, condannando gli errori e difondendo la verità. Ovunque si parlava la stessa lingua e si proclamavano le stesse verità. Non c'era bisogno di vendersi l'immagine per piacere, di andar a cercar consensi tra i non credenti o i mal credenti. Bei tempi! Che prima o poi torneranno, speriamo prima che poi.
quoto Annare' in toto.
Commento acido: se benedetto avesse annullato a tre -giorni-tre di distanza una visita ad un santuario, romano o no, l' avrebero mediaticamente linciato.
Sara' anche un modernista, ma almeno e' educato !
rr
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