mercoledì 25 luglio 2012

"Implicazioni dogmatiche" e Professio fidei. Quid?

Mi accorgo che per questa analisi ho messo molti riferimenti e quindi "molta carne a cuocere" , come suol dirsi; il che la rende impegnativa, ma spero anche fruttuosa. D'altronde, per avere un quadro abbastanza completo della questione e decifrare correttamente la realtà è bene aver presenti i diversi temi che si intrecciano e sono tra loro interconnessi.

Un nostro lettore, che spero continui questo percorso di approfondimento (si è identificato col nick Giuseppe ma sembra essersi già defilato), ci ha invitati ad approfondire la Professio fidei e la relativa Nota dottrinale della Dottrina della Fede, con questa esortazione:
"Implicazioni dogmatiche" [evidentemente riferito alla recente esternazione del nuovo Prefetto della CDF in una intervista alla Sudddeutsche Zeitung nella quale Mons. Muller, mentre da un lato nega che vi sia disaccordo di vedute fra Papa e Sant'Uffizio circa la Fraternità, dall'altro ribadisce addirittura che documenti come la "Nostra Aetate" avrebbero ..."implicazioni dogmatiche"] significa che su quei punti il magistero conciliare ha determinato degli sviluppi del dogma, una più approfondita e più chiara comprensione del depositum fidei, anche se non ha di suo "definito" dogmaticamente nessuna dottrina.
Gli è già stato osservato che il Magistero, se non infallibile (come non lo è quello del CVII), non può determinare (cioè definire) tantomeno un fumoso "sviluppo" del Dogma che appare un parente strettissimo della modernistica "evoluzione" del Dogma stesso, che invece è irreformabile e immutabile. Quel che evolve è solo la nostra comprensione personale, ancorata a quella ecclesiale, attraverso l'approfondimento della Fede e la conseguente sempre ulteriore 'conoscenza' del Signore.

Aggiungo che, se il concilio ha bisogno dell'ermeneutica della continuità, non può essere vincolante, almeno nei punti che non riprendono il Magistero precedente. E ciò appare di una logica inequivocabile. Ma è una logica che non trova posto nelle menti né nelle parole e neppure nei comportamenti dei pastori che applicano e impongono, agli ignari che non se ne rendono conto, i frutti dell'ermeneutica della rottura, travestita da "riforma nella continuità". Tra l'altro il problema è che la continuità è vista "nell'unico soggetto-Chiesa" (discorso del 22 dicembre 2005) e non nell'oggetto-Rivelazione inverato dalla Chiesa di ogni tempo. Occorre portare l'eternità in ogni presente della storia e non sottrarre la storia all'oggettiva feconda pregnanza della Verità eterna, che è da sempre e per sempre e non si evolve, ma ci è data perché siamo noi a doverci evolvere...
E quindi continua - apparentemente senza esiti (finora) - il dialogo tra sordi, che usano griglie di lettura della realtà diverse, perché il concilio ha cambiato anche i parametri di approccio alla realtà. E capita di parlare della stessa cosa alla quale tuttavia si danno significati diversi.
Lo dimostra l'uso disinvolto della espressione "implicazioni dogmatiche" da parte del neo Prefetto della CDF.
Tra l'altro la caratteristica principale di costoro è che sono abituati a sparare apoditticamente le loro affermazioni, senza mai prendersi la briga di dimostrarle! Ma non ne hanno neppure bisogno, perché il nuovo approccio e il nuovo linguaggio hanno sovvertito tutto ab origine...

Qui il testo della Professio Fidei, qui la Nota dottrinale illustrativa e qui una nostra precedente riflessione.
Notazione significativa: sia la Formula della Professio fidei che la nota illustrativa sono prodighe di numerose citazioni tutte tratte da documenti conciliari: il Concilio che cita sempre sé stesso. È la caratteristica costante, tranne rarissime eccezioni, di tutto il magistero post-conciliare...

Enucleo dunque dalla dichiarazione di Fede e dalla nota illustrativa i punti che ci lasciano perplessi. Cogliamo già un indizio poco rassicurante del Credo di Paolo VI.
«...Noi crediamo nell'infallibilità, di cui fruisce il Successore di Pietro, quando insegna ex cathedra come Pastore e Dottore di tutti i fedeli, e di cui è dotato altresì il Collegio dei Vescovi, quando esercita con lui il magistero supremo ».
A questo proposito cito un brano di un capitolo del mio libro riferito proprio alla "collegialità":
[...] La nuova ecclesiologia conciliare sancita da Lumen Gentium si armonizza con la “Pastor æternus” circa la giurisdizione universale del Romano Pontefice, però azzarda un avventuroso allargamento di questa mediante la dottrina della collegialità vescovile come organo di governo accanto e analogo a quello del Sommo Pontefice. Nonostante la “Nota esplicativa previa”, mons. Gherardini osserva che « dottrina della Chiesa è quanto la sua Tradizione, dagli Apostoli sino ad oggi, presenta e propone come tale: la collegialità non ne fa parte ».
Lumen Gentium, al n.19 dichiara: « Il Signore Gesù, dopo aver pregato il Padre, chiamò a sé quelli che egli volle, e ne costituì dodici perché stessero con lui e per mandarli a predicare il regno di Dio (cfr. Mc 3,13-19; Mt 10,1-42); ne fece i suoi apostoli (cfr. Lc 6,13) dando loro la forma di collegio...»
Non mancano perplessità se si pensa che il termine “collegio” per designare l'episcopato non ricorre né nella Sacra Scrittura né nella Tradizione della Chiesa antica. Apostoli vuol dire ‘mandati’: il Signore li manda due a due non in “collegio”... C’è anche da osservare che il “collegio” si fonda su una potestà giuridica e morale, mentre si diviene vescovi per via sacramentale, ovvero mediante un quid che è nel contempo fisico e mistico come l'unità della Chiesa. [...] (1)
Riporto qui la frase che precede immediatamente il Giuramento:
« Aderisco inoltre con religioso ossequio della volontà e dell'intelletto agli insegnamenti che il Romano Pontefice o il Collegio Episcopale propongono quando esercitano il loro magistero autentico, sebbene non intendano proclamarli con atto definitivo ».
Questo è ciò che ne afferma con efficacia e chiarezza Dante Pastorelli:
I documenti romani da un bel pezzo non brillan per chiarezza e precisione. Qui i redattori pongon sullo stesso piano Papa e Collegio episcopale, senza darsi cura di specificare che il collegio episcopale in tanto può insegnare in quanto è riunito sotto Pietro, per cui il potere nella Chiesa è unico, quello di Pietro che può esercitarlo anche insieme ai vescovi. La "nota praevia", sia pure con cautela curiale, ha chiarito il vero significato di collegialità.
Quanto al Magistero "autentico", esso non richiede adesione di fede, ma ossequio della volontà e dell'intelletto. Quest'adesione è da parametrare sul contenuo di questo insegnamento e sulla sua corrispondenza al precedente Magistero infallibile. Non si è fuori della Chiesa per l'esercizio legittimo della critica o espressione di perplessità nei riguardi di certe dottrine, specie se in materia puramente pastorale o su questo livello collocate. L'ossequio non è adesione totale e imprescindibile.  È doveroso per i cattolici avanzar richieste di chiarimenti che fughin le ombre, In mancanza, la coscienza guidata dalla retta ragione e la formazione ricevuta dal Magistero infallibile saranno il criterio per le nostre scelte.
La storia ci presenta pontefici e vescovi che erran nel loro magistero: come dottori privati, o con comportamenti, anche di resistenza alla Verità nella loro funzione pontificia e di omissione nel combatter l'eresia, ad esempio. Lo stesso può dirsi per il presente.
La Chiesa tuttavia resta "santa" perché il suo Capo è Cristo che ha promesso d'esser con noi sino alla fine dei secoli, è fondata sul sangue dei Martiri; ed è "santificatrice" perché, sola, essa può dare i mezzi di salvezza. E se a volte ci pare - a ragione - avvolta dal fumo di Satana, e se talvolta ci sembra allontanarsi dalla Tradizione, spesso più per equivocità di linguaggio che per sostanziale cambiamento di dottrina nella sua essenza, e per errori degli uomini di Chiesa, dubitare che in essa ci si possa salvare è negare la stessa possibilità di salvezza. Di Chiesa ce n'è una, e una sola.
Io in questa Chiesa, che pur nella sua gerarchia mi fa soffrire e mi pone laceranti domande, credo e resto. Certi guasti che lamentiamo se non oggi domani saran sanati. Non esiste altra Chiesa senza Pietro, per quanto peccatore possa essere e per quanto ondivagante sia il suo Magistero. Io non lascio mai correre, se li noto, questi limiti. Sino ad ora non mi sembra che si sia stati costretti ad accettar come Magistero infallibile dottrine incerte, discutibili od anche senza riscontro nella Rivelazione e nella Tradizione. [Questo sino ad ora sembrerebbe venir meno se si riveleranno vincolanti per la FSSPX e conseguentemente per tutta la Tradizione, le recenti dichiarazioni su riportate di Mons. Muller sulla dogmaticità di Nostra Aetate e Dignitatis Humanae. Qualche riflessione la riporto di seguito.]
Chi pensa che fuori "Roma" ci sia una vera Chiesa, sia coerente, specie se prete. I cattolici non possono non sforzarsi nell'ambito del loro impegno e preparazione di far sentire la loro voce. Se non l'ascoltano i vertici umani, l'ascolta Nostro Signore. Senza dubbio alcuno.
Questo afferma Padre Kolfhaus nella sua Relazione al Convengo sul Vaticano II (dic. 2010):
« Nei decreti e nelle dichiarazioni non si tratta dell’affermazione magisteriale di verità, bensì dell’agire pratico, cioè della pastorale come conseguenza della dottrina. Nella teologia manca un concetto per questo magistero pastorale […]. Non si può fare a meno di rimproverare a certi teologi "moderni" un atteggiamento conservatore, poiché essi non di rado guardano ai decreti e alle dichiarazioni del Vaticano II come a testi dogmatici, che definiscono "nuove" verità. Il Concilio stesso non voleva questo ».
Ed è proprio questo il grande problema che deve essere affrontato e risolto. È ora ineludibile mettere ordine e delineare le diverse terminologie per fare, innanzitutto, un distinguo fra magistero dottrinale, magistero disciplinare, magistero pastorale e dunque definire il Concilio pastorale, l’unico della Storia della Chiesa... Molto chiara la distinzione tra le diverse categorie di documenti, che potrete leggere nelle relazione linkata sopra, che ci riallaccia ai differenti "livelli" di mons. Gherardini. Prendiamo in considerazione anche l'efficace sintesi di p. Lanzetta:
« le principali dottrine del Vaticano II, quelle riguardanti il dialogo interreligioso, l’ecumenismo e la libertà religiosa, che sono poi quelle che hanno maggiormente catalizzato l’attenzione, non dovrebbero definirsi propriamente “dottrine” ma piuttosto “insegnamenti” (sono decreti e dichiarazioni) pastorali (come precisato dagli stessi padri conciliari) per i quali siamo ancora in ricerca di una categoria teologica per qualificarne il magistero, che sicuramente non è né dogmatico né disciplinare. Don Kolfhaus propone la qualifica di munus praedicandi: un insegnamento che, come ad esempio un’omelia, riguarda temi dottrinali, ma il tenore e la stessa proposizione sono di indirizzo eminentemente pastorale, vincolanti ma non infallibili ».
Per oggi ci fermiamo qui. Domani, o successivamente, inserirò gli altri punti che danno da pensare. Ma c'è già materiale per iniziare ad approfondire.
___________________________
1. Maria Guarini, La Chiesa e la sua continuità. Ermeneutica e istanza dogmatica dopo il Vaticano II, Ed. DEUI, 2012, p.240, Euro 21

85 commenti:

don Camillo ha detto...

Certo siamo messi proprio male, per salvare la faccia al Magister tutti i suoi meglio e palesi errori li mettiamo nella cartella "è pastorale", come se fosse la cartella spam.

Quando sappiamo bene che il Magister nell'atto di pronunciare VOLEVA cambiare l'insegnamento precedente orientando tutta la pastorale ordinaria, per arrivare un domani chissà alla Straordinaria (siccome lo credono tutti ed è da tutti professato.... allora io "definisco).

Io nell'omelia pastorale, non dico stupidaggini, tuttalpiù agli avvisi parrocchiali.

don gianluigi ha detto...

Secondo me il problema di fondo è di linguaggio e di conoscenza. Il magistero non usa più un linguaggio chiaro, semplice, conciso, ma come già nei documenti conciliari, equivoco, complesso e prolisso. Non è un caso ma la conseguenza di un attacco alla potenza conoscitiva dell'uomo, quello che Amerio chiama Pirronismo e che non riguarda tanto una particolare verità di fede, bensì il principio stesso di ogni certezza. Venendo meno il dato certo della fede, è naturale che anche i dogmi perdano l'univocità e possano venire contraddetti con enunciazioni contraddittorie senza provocare alcun scandalo.
Purtroppo il Concilio ha espresso alcune giuste esigenze di riforma della chiesa, (come la valorizzazione dei laici) ma non ha chiarito i punti fermi teologici da cui partire (principio d'autorità).

Ester ha detto...

non capisco.... il "Magister" nel commento qui sopra, sarebbe il Magister-o ?

DANTE PASTORELLI ha detto...

Veramente, nel mio commento, che non ricordavo neppur d'aver scritto e che MIC non so dov'abbia ripescato per inserirlo, ahimé, nel suo post, parlo anche di resistenza allo Spirito Santo, di omissione da parte dei pontefici nel loro magistero, di errori nei comportamenti, di errori dei dottori privati, ecc. Ovvio che errori ci possano esser anche, eccome!, nella pastorale.
Ma affermare che errano perché vogliono errare in piena coscienza è tutto da dimostrare. Si può errare in buona fede ritenendo le proprie posizioni teologiche come le uniche valide per il presente, e, talvolta, anche per giudicar il passato. Guarda caso che, però, in questi atti o in questi insegnamenti non troviamo mai le formule che indicano il sicuro magistero infallibile. Un Papa che, salvo situazioni eccezionali (ad es. costrizioni cui non sia in grado di resistere),
scelga consapevolmente di insegnare l'opposto della Verità è chiaro che non è Papa. Dunque, siamo alla sede vacante.
Lo Spirito Santo evidentemente veglia.

Anonimo ha detto...

Allora
da un lato il Prefetto della CdF dice, come ben sappiamo:
«...le affermazioni sugli ebrei, sulla libertà di religione, sui diritti umani hanno delle implicazioni dogmatiche. Quelle non si possono rifiutare senza pregiudicare la fede cattolica».

Dall'altra P. Lanzetta:
« le principali dottrine del Vaticano II, quelle riguardanti il dialogo interreligioso, l’ecumenismo e la libertà religiosa, che sono poi quelle che hanno maggiormente catalizzato l’attenzione, non dovrebbero definirsi propriamente “dottrine” ma piuttosto “insegnamenti” (sono decreti e dichiarazioni) pastorali (come precisato dagli stessi padri conciliari) per i quali siamo ancora in ricerca di una categoria teologica per qualificarne il magistero, che sicuramente non è né dogmatico né disciplinare.

Quindi, in sintesi:

"hanno implicazioni dogmantiche"
vs
"... magistero che sicuramente non è dogmatico, né disciplinare".

Ma chi parla di "implicazioni dogmatiche" potrebbe spiegare su quali basi (si legga: dimostrare) poggia queste conclusioni, che portano con sé pesantissime ripercussioni per moltissime anime,che non siano la sua personale convinzione, che in quanto tale non può assurgere al ruolo di verità e/o dottrina ?

Altrimenti pare una boutade, uno sparare nel mucchio che può creare confusione (ed infatti ne ha creata), ma chi riveste certi incarichi dovrebbe avere cura di evitare ogni tipo di confusione poichè la Verità, su cui si basa la Fede è limpida, pura, chiara, sicura.
Marco.

don Camillo ha detto...

don Gianluigi, hai colto nel segno! Dante hai ragione, però questa mattina mi facevano male i chiodi.

Ester a Roma, chi è il magister magistrorum?

Ester ha detto...

aah...dunque proprio IL Magister, ora capisco !
allora, poveri noi.
Concordo in pieno con don Gianluigi: la situazione in cui "viaggiamo" da 50 anni, e di cui il Gregge è vittima inconsapevole, (nella gran massa ben "attrezzata" di bende o paraocchi) è descritta perfettamente.

Poi, alla precisazione di Dante:
Si può errare in buona fede ritenendo le proprie posizioni teologiche come le uniche valide per il presente
io chiedo:
- questo non è SOGGETTIVISMO ? e quale "magister" soggettivista (o chi tale lo definisce) si sa mettere nei panni delle pecore per lo più ignoranti e sottomesse ad obbedire a tutto indiscriminatamente, purchè venga "dall'alto" ?
- la gente comune come fa a capire la differenza tra giusto oggettivamente o soggettivamente ? non lo potrà mai capire.
E intanto però "berrà" supinamente tutto ciò che gli vien somministrato, senza poter distinguere grano da pula, vero da falso ( o mezzo-vero/mezzo falso, il che è ancor peggio! )
E i risultati si vedono: sempre più tutti allo sbando dei mille venti di neo-dottrine, che tanti leaders ritengono di insegnare "in buona fede", perchè, si sa, anche il vertice insegna male in buona fede ! dunque tutto OK, tale il Magister, tali i maestrini.
Tutti a posto, perchè tutti dicono tutto con buone intenzioni: tutti sono ASSOLTI, innocenti di qualunque cosa accada.
In questo modo nessuno è responsabile di nulla !
E la Fede cala verso i minimi storici.

Ester ha detto...

comunque, quella valutazione - che il Magister possa errare in buonafede, (cioè solo oggettivamente), è stata espressa, con parole diverse ma chiarissime,. anche da mons. Williamson.
Ma sarebbe come dire che uno può essere "cattolico a metà" !
(che confusione insanabile....)

DANTE PASTORELLI ha detto...

Errare in buona fede non significa non errare. E l'errore, se c'è, è sempre oggettivamente errore.
Ma un conto è errare in buona fede, anche se le cause di base siano gravi, un altro è errare volendo errare, errando cioè nella la piena consapevolezza di errare.

Non mi risulta che nella Chiesa ci siano stati Papi che abbiano errato - insegnando in materia di fede e morale ed impegnando esplicitamente l'infallibilità - per precisa volontà di errare col fine di portare i fedeli fuoi della vera Chiesa.
In genere gli errori dei Papi sono errori del dottore privato, talvolta per debolezza e confusione di idee (Liberio, Onorio, Giovanni XXII).
Questo volevo dire.
Concordo con quanto ha detto don Gianluigi, concetti che spesso ho esposto.
E ribadisco: il Papa non può insegnare l'opposto della Verità nel Magistero infallibile. E' dogma.

Non mi sembra che qui tutti assolvano. Ma credo anche che nessuno debba procedere a condanne capitali sommariamente senza le debite distinzioni giudicando e mandando come il Minos dantesco, che però sapeva bene quel che doveva fare in quanto, seppur demonio, svolgeva il compito dall'Alto affidatogli.

mic ha detto...

Ma chi parla di "implicazioni dogmatiche" potrebbe spiegare su quali basi (si legga: dimostrare) poggia queste conclusioni, che portano con sé pesantissime ripercussioni per moltissime anime,che non siano la sua personale convinzione, che in quanto tale non può assurgere al ruolo di verità e/o dottrina ?

Esattamente.

Adesso è presto per dirlo; ma verificheremo quando lo vedremo all'opera e smetterà di parlare per interviste... Certo che se il seguito combacia con le premesse, c'è poco da stare allegri.

Vedremo quando tornerà dalle vacanze e nessuno potrà più prender tempo per la decisione sulla Fraternità...

Ester ha detto...

Ma la tragedia attuale della Chiesa -che coinvolge sia pecore che pastori- sta proprio in questo "impossibile giudizio" (il solito equivoco che inganna grandi e piccoli): la confusione relativista.
Cioè nel fatto che -appunto perchè nessuno ha l'autorità per giudicare distinguendo giusto da errato- TUTTO VA BENE, tutto viene preso per BUONO, in ciò che l'autorità dice e fa.
Esempio eclatante Assisi1-2-3: è ritenuto cosa BUONA E GIUSTA per il semplice fatto che è promossa dall'autorità VISIBILE del Vicario di Cristo in terra.

La gente non sta a pensare alla condanna infallibile fatta da Pio XI: e chi gliela ricorda ?
La gente guarda all'insegnamento VIVENTE, del QUI ed ORA: quello seguirà e ascolterà in tutto e per tutto.
Magistero vivente, di oggi, transeunte, che può anche contraddire quello di 19 secoli, perchè la gente comune, non lo ricorda più quello passato: non lo può RIPASSARE le lezioni sempre valide.
La piccola pecora, coi paraocchi messi dal regime, apprende solo la lezione di OGGI.
Le viene detto che quella deve sapere, e tanto basta: impedita dal guardare il passato, che non conta più.
Non si distingue più vero da falso, nè viene insegnato questo discernimento come DOVERE di retta coscienza cristiana: questa è la tragedia dei discenti, che da 50 anni in qua, non possono apprendere più NULLA con alcuna certezza, perchè TUTTO è incerto, niente è chiaro, va bene tutto e il suo contrario.
Dire " nella Chiesa c'è posto per tutti" significa anche "per tutto", perchè, come da proclamazione di apertura cv2 non bisogna più condannare ERRORI, nè correggerli.
Tutti possono errare liberamente, secondo quella nota canzone: "Nessuno mi può giudicare".
Il "non giudicare" viene applicato a tutti, pecore e pastori, qualunque cosa si dica e si faccia.

E' la sostanza bieca del "vietato vietare" che procede inesorabile, nella sua devastazione progressiva dei CONFINI tra Bene e male, che una volta erano ritenuti rigorosi, inattaccabili, poichè l'autorità Docente insegnava come RICONOSCERLI con attenzione e obbligava a rispettarli secondo Consiglio, Sapienza e Timore di Dio.

Ester ha detto...

il Papa non può insegnare l'opposto della Verità nel Magistero infallibile

certo, in teoria e con parole non può e non dovrebbe mai farlo. Ma DI FATTO FA cose che vanno all'opposto della Verità eterna.
Di FATTO Assisi1-2-3 va CONTRO il Magistero perenne, espresso da Pio XI.

Coi FATTI bisogna essere coerenti, non solo a parole.
E poi:
Gesù dice : IO SONO LA VIA, la Verità e la Vita.
Invece un pontefice, il 27-10-2011, ad Assisi dice:

TUTTE le religioni sono VIE alla Verità.
Come dire:
"Anche il falso è via al Vero; Vero e falso sono vie di pari valore ed entrambe conducono al vero....il male porta al bene ecc. ecc."

ma il Vangelo dice ben chiaro che un albero CATTIVO non dà frutti buoni !

(come quando si dice: "procediamo per prove ed errori...sperimentiamo DIVERSE VIE....prima o poi arriveremo alla meta...quale ? non importa, l'importante è che si stia IN CAMMINO; questa è la forma mentis -primato dell'esperienza- che sta all'origine di tale inaudito insegnamento...)

Questa è patente contraddizione con la Verità eterna, che non può contraddire se stessa, nè accettare che la si contraddica.
Ma miloni di persone non se ne rendono più conto.

DANTE PASTORELLI. ha detto...

Ma chi parla di "implicazioni dogmatiche" potrebbe spiegare su quali basi (si legga: dimostrare) poggia queste conclusioni, che portano con sé pesantissime ripercussioni per moltissime anime,che non siano la sua personale convinzione, che in quanto tale non può assurgere al ruolo di verità e/o dottrina ?
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Non credo che ci sia questa possibilità. Almeno la escludeva il card. Ratzinger quando doveva che il Vaticano II s'è voluto porre ad un livello pastorale, più modesto rispetto ai concili dogmatici.
Se poi da Papa ha cambiato posizione e con Magistero infallibile ce lo imporrà come dogmatico e si dovrà obbedire. Ma non lo farà, perché non è nato ieri. Dirà quel che ha sempre detto, e cioè che dobbiamo il debito ossequio, a parte l'accettazione incondizionata delle affermazioni in armonia con le Verità definite in precedenza.
Come se noi non dicessimo la stessa cosa. Solo che lui dovrà - se non dogmatizza tout court - dimostrare, non tergiversare.

DANTE PASTORELLI ha detto...

Ester, forse no n riusciamo a capirci per colpa mia. Io affermo che il Papa nel magistero infallibile, come da dogma, non può errare. Punto.
Il resto, quello che tu ripeti e che sappiamo anche noi, non è Magistero infallibile. L'ho già scritto più d'una volta come i papi possano errare e l'ho rispecificato sopra, mi sembrava chiaramente, ma forse l'età m'impedisce di spiegarmi bene come un tempo.
Se tu ritieni che il Papa sbagli nel magistero infallibile, prima di tutto devi dimostrare che in quel momento il Papa ha impegnato la sua infallibilità. Se tu ci riesci si valuteranno le tue argomentazioni.

MArco ha detto...

Io vorrei chiedere un paio di cose a Mic (o a chiunque sia in grado di rispondere):
1) è vero, mi pare, che per analogia con il magistero pontificio, quello conciliare deve avere le quattro note per essere infallibile (volontà di definire, etc.). Eppure, un magistero fallibile (e fallace: ad es., in maniera macroscopica sulla "libertà religiosa") mi pare una contraddizione in termini. Quale il senso di un Concilio che produce documenti ambigui (nella migliore delle ipotesi: il maestro insegna, ma nessuno capisce) o addirittura errati/eretici? Tra l'altro, ma qui potrei sbagliare, la "straordinarietà" din un Concilio dovrebbe fra convergere su di una sua infallibilità. Non ho mai capito poi l'argomento di Mons. Gherardini: il magistero del Concilio è talora erroneo, ma gli va comunque ossequiato.
2) L'infalliblità del papa sull'"oggetto secondario" (liturgia) è acclarata: quindi, il novus ordo dovrebbe essere una Messa cattolica. Purtroppo, dati di fatto e sue "radici" non lo dimostrano. Come la mettiamo?
3) I papi successivi a Pio XII non professano la medesima fede di quest'ultimo. Non voglio dire che non sono cattolici (mi pare probabile), ma che professano dottrine già condannate. Altro problema insolubile?
Grazie e cari saluti,
Marco

Marco Marchesini ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Marco Marchesini ha detto...

Le uniche "implicazioni dogmatiche" del Concilio Vaticano Secondo sono solo laddove il Concilio riprende esattamente i dogmi definiti precedentemente senza alterazione, mutamento o novità.

Il brano citato della "Professione di Fede" fa riferimento al Magistero universale della Chiesa docente (Papa più Vescovi). Non vedo il problema. Anche il Concilio Vaticano I parla di Magistero universale.

Le novità del Concilio che contengono errori al massimo fanno parte del punto 3 della Professione di Fede, l'unico punto che, a differenze degli altri due, non implica infallibilità.

Per quanto riguarda gli insegnamenti del punto 3 la "Donum Veritatis" afferma che possono essere carenti. Solitamente implicano che il fedele dia ossequio interno ed esterno per rispetto dell'autorità del Papa che possiede le necessarie grazie di stato. Diversamente c'è il peccato di temerarietà, ma non quello di eresia.

Ovviamente in casi in cui questi insegnamenti cozzino contro altri infallibili è questi ultimi che il fedele cattolico deve seguire.

Marco Marchesini ha detto...

E' vero che il NOM è legge universale. Quindi non può essere in sé stessa contro la Fede e la Morale data l'infallibilità del Papa in oggetto secondario.

Questo non vuol dire che sia la legge migliore possibile, ma implica però che il NO sia lecito (promulgato dalla legittima autorità) e valido.

Il VO è sicuramente legge migliore del NOM.

Su questo punto ha ragione mons. Gherardini a non essere d'accordo con la FSSPX.

Ghergon ha detto...

Fu proprio Ratzinger a parlare di "anti sillabo"...e il Sillabo è infallibile, quindi la cognizione di causa della "mostruosità" in atto è piena.

Amicus Ratzi, sed magis... ha detto...

"Hai mai letto il blog Chiesa e post concilio, Raffy? Sai quanto pesantemente attacchino il Papa? Mai letti i commenti?
Non riesco più a tollerare questi toni.
Oggi ho letto questa interessante analisi
http://www.finesettimana.org/pmwiki/uploads/Stampa201207/120724albini.pdf
Alessia "


http://paparatzinger5blograffaella.blogspot.it/2012/07/violenze-in-siria-oggi-incontro-con.html

DANTE PASTORELLI ha detto...

Il concilio è magistero straordinario, perché non è ordinario (fo come il signor de La Palisse), dato che si riuniscono tutti i vescovi insieme al Papa. La forma, dunque, è straordinaria.
Ma l'infallibilità dei testi dev'esser definita esplicitamente. Se manca questa definizione - ed al Vaticano II è mancata sin dall' indizione - il magistero non è di per sé infallibile perché non ha voluto esserlo. E dunque, come tu ben sai, caro Marco, sono infallibili solo quei documenti e parti di essi che ribadiscon la dottrina tradizionale o la sviluppano in modo fedele nell'essenza.
Ora non esser infallibile non significa che deve necessariamente esser fallibile, per cui i documenti debbano esser necessariamente erronei. Posson esserlo, posson esser equivoci perché nati da giustapposizioni.
E' magistero, perché si tratta di pronunciamenti di un organo magisteriale, ed in quanto tale don Brunero dice che gli si deve ossequio. Ma l'ossequio non comporta il ritenerlo obbligante se è in contraddizione o sembra esserlo col magistero precedente. Dunque, i documenti del Vat. II vanno studiati, vagliati e compresi nella loro "nota". C'è da dire che certe affermazioni che sembran in contrasto con la Tradizione vengon poi riformulati e corretti in altre pagine. Se sei riuscito a trovare il libro di don Brunero su Barth ci sono esemplificazioni.

DANTE PASTORELLI ha detto...

Mons. Lefebvre, nelle sue lettere a Giov. P. II subito dopo la sua elezione al soglio di Pietro, ebbe a dichiarare ufficialmente che riteneva valido il NO, pur presentando esso qualche punto equivoco.

Ester ha detto...

I papi successivi a Pio XII non professano la medesima fede di quest'ultimo. Non voglio dire che non sono cattolici (mi pare probabile), ma che professano dottrine già condannate...
...........
Quale il senso di un Concilio che produce documenti ambigui (nella migliore delle ipotesi: il maestro insegna, ma nessuno capisce) o addirittura errati/eretici? Tra l'altro, ma qui potrei sbagliare, la "straordinarietà" din un Concilio dovrebbe fra convergere su di una sua infallibilità. Non ho mai capito poi l'argomento di Mons. Gherardini: il magistero del Concilio è talora erroneo, ma gli va comunque ossequiato
.
.............
Grazie a Marco per aver espresso con chiarezza questi, fra i tanti, che sono i miei stessi dubbi, ai quali nessuno darà chiarimento, data la deriva di tutto il Magistero attuale (conciliare), verso la maggior confusione regalata ai discenti, anzichè verso la chiarificazione.
Anch'io non riesco a capire come si possa dare "ossequio" ad un Magistero laddove si mostri erroneo.
Sarà la solita falsa obbedienza ?
una specie di ipocrita riverenza ? come quando facciamo finta di rispettare una persona anziana, pure se a causa di acciacchi dell'età, sta sproloquiando,e le diciamo "sì sì...la lodo la approvo, plaudo alla sua veneranda sapienza "?
....e poi continuiamo -saggiamente- a fare cose ben diverse da quel "magistero", dal quale stiamo alla larga (circa gli errori) magari facendoci sopra una risatina, tra di noi, dopo aver voltato le spalle ?
ma ciò sarebbe una cosa alquanto grottesca, trattandosi di ossequio dell'intelletto che, in piccola o grande misura, ha sempre ricadute sulla Fede, sulla stima verso i Pastori e sulla vita morale pratica del cattolico che "porge" l'ossequio !
una scappatoia-nonsense....come una mia amica quando dice, per non dissentire bruscamente da me:
"Rispetto ma non condivido".
Ma ciò è lecito, quando si esprimono OPINIONI, tra persone di PARI dignità autorevolezza, nel mondo e in cose mondane, oppure anche in argomenti seri, dove gli amici sono di pari grado ! non vale in un rapporto tra Docenti e discenti, quando, per giunta, è in gioco la salus animarum.
(o non lo è?)

MArco ha detto...

Secondo me Marchesini sbaglia: Messa nuova e Concilio sono connessi, sia di fatto che di diritto (oltre che nella "teologia" di fondo). Se il papa era l'autorità legittima, anche la Chiesa lo era: dunque, messa e Concilio validi, ma allora dobbiamo accettare Assisi, libertà religiosa e tesi delle alleanze parallele. Io non li accetto(neanche la messa nuova, sia ben chiaro). Non parliamo poi dei nuovi sacramenti, e del fatto che Bugnini, l'architetto della messa "novus ordo", era un grembiulino. Se Marchesini e Gherardini si accontentano, un po' li invidio (bonariamente). Altro, annoso problema che attanaglia la Chiesa cattolica è quello dell'ipocrisia clericale (e laicale). Dire "non può essere", quando tutto dimostra che "è", mi pare una "petitio principii"; fare una graduatoria della bontà delle Messe, poi, mi sembra paradossale, sia in sè che per il fatto che il "novus ordo" fu architettato per abolire il vecchio.

Gederson Falcometa ha detto...

Carissimi,

Per me potremmo ottenere buone risposte dall'analisi della premessa iniziale del Concilio (quella di rendere la dottrina cattolica più accessibile all'uomo moderno). Tutta difesa che viene fatta del Concilio per il Magistero, se riassume alla difesa dei loro testi. Quindi, questa non sarebbe una risposta alla domanda della premessa iniziale?

Attraverso questa risposta, i frutti del Concilio doveva essere misurato. Data la necessità della ermeneutica della continuità e la sua interpretazione alla luce della tradizione, né è possibile parlare di buoni frutti. Nostro Signore dice che per l'albero sarebbe conosciuti i frutti, se non abbiamo ancora quello che ci viene chiesto per capire il Consiglio siamo in grado di conoscere i suoi frutti?

Marco ha detto...

Ringrazio Dante Pastorelli e Ester.
Certamente, "fallibile" non significa "fallace", ma alcune asserzioni del VII lo sono, o quantomeno, come dicono Congar e Ratzinger, sono in contraddizione con altre infallibili e costanti: dunque, sono erronee (libertà religiosa). Rimane il problema di un Concilio che elabora documenti potenzialmente (e anche di fatto)erronei o ambigui. Pur comprendendo le argomentazioni di Pastorelli, non sono convinto: a meno che non mi si portino evidenze di errori nei precedenti 20 Concili ecumenici. Se il maestro insegna che due più due fa cinque, lo si dovrebbe licenziare. Tutto è possibile, a questo punto.

joseph. ha detto...

ALESSIA fa la spia: chiede sostanzialmente a Raffaella, ch'è persona molto seria, di condannare questo blog.
Se non può tollerare i toni qui da qualcuno usati, che ci viene a fare? Masochismo puro.
Fra l'altro sul blog di Raffaella scrive in modo impossibile, spesso urlando, da talebana di Papa Ratzinger.
Esaltata sino all'inverosimile, non riesce a comprendere tutto l'amore che, anche in toni talora bruschi, si esprime per il Papa e come si vorrebbe che con maggior decisione provvedesse a ripulire la Chiesa da immoralità (ed un certo lavoro, non si può negarlo, l'ha già fatto) e da eretici, vescovi e cardinali che siano, e qui la ramazza ancora non l'ha impugnata. E questo domani potrebbe essergli rimproverato. E se certe nomine pontificie ai vertici della Chiesa sono criticate, dobbiamo forse dire sempre signorsì? Sono una verità di fede? Quale verità di fede proclamata dal papa qui è messa in discussione?
Purtroppo Alessia non sa distinguere ciò che è Magistero da ciò che è opinione o scelta opportuna o discutibile del Papa. Per lei anche un colpo di tosse del Papa è dogma.
Si fa torto al Papa farne oggetto di una latrìa che non gli compete.

Ghergon ha detto...

Beh è vero che la prudenza non è mai troppa e che oggi vige il politically correct anche negli argomenti di Fede ma il rispetto umano si deve superare, sempre, quando si deve difendere Gesù e la Sua Santa Dottrina, poichè il temere di scandalizzare coloro che, per eresia conclamata, già si danno scandalo da soli, è deleterio per loro e per tutti.
Gesù mandò gli apostoli e comandò, "Istruite tutte le genti nella mia dottrina"...e "il vostro parlare sia Si, si, no, no"...
Quindi il CVII è buono?
No, Si, no...non è una buona risposta.
Lefebvre rimase con Cristo, non fu politicamente corretto, e aveva ragione, come conciliare l'inconciliabile...
Oggi, non vogliono ammettere l'errore o ancora ci credono? Vogliono la pezza dottrinale a tutti i costi? C'è continuità?
La verità è che qualcuno penetrò e intese cambiare tutto, erano atei, ed eretici che coglievano la palla al balzo.
Riuscirono in parte, il resto lo fece la ferita del peccato originale con la concupiscenza e l'apertura al mondo...fu rottura...
Le definizioni solenni e il Cielo intero gridano vendetta.
Si soprasseda su quei punti fedeli alla dottrina..e non si parli di continuità.
In ultimo, non si deve obbedire all'errore. Se un superiore comanda il contrario di quello che un Papa ha definito solennemente, non si deve obbedire al superiore, certi di essere nella volontà di Dio. Poichè Dio ha parlato nelle definizioni solenni.

don Camillo ha detto...

Joseph, ma noi di ALESSIA, macheccefrega? Già c'abbiamo tante amarezze, mo' dobbiamo pure prendere quelle degli altri blog. E poi, ma chi é Raffaella?

Ester ha detto...

Se il maestro insegna che due più due fa cinque, lo si dovrebbe licenziare.

Esatto. Invece continua ad insegnare e -per ossequio dell'intelletto- gli alunni devono ascoltare docili e ripetere che sì, 2 + 2 = 4, o a seconda dei casi anche 5, 6, 94...e chi più ne ha più ne metta.
Tutto dipende dal SOGGETTO che fa la somma e la interpreta.

Dante, io sono molto tonta, non ero una cima a scuola soprattutto in matematica, debole in logica...ma di una cosa sono sempre rimasta incrollabilmente certa:

- che 2 + 2 = 4 e soltanto 4;

- che per 2 punti passa UNA ED UNA SOLA retta;

invece -questo è il dramma della Chiesa conciliare- da 50 anni vogliono insegnarci, i sommi Docenti, che per 2 punti possono passare infinite rette.....questione di interpretazione !
tutto è relativo.
La Verità assoluta non esiste: ognuno ha la sua verità, ognuno il suo"dio", tutti venerabili e rispettabili, ciascun "dio" a suo modo illuminante-santificante.
D'altra parte lessi -con orrore- la notizia, data qui da un blogger di nome D. Pastorelli, che la Beata Madre Teresa aveva pregato anche lei Buddha !
(la "scuola" veniva dall'alto e da lontano: LG)
Dunque, vietato vietare.

La frase "implicazioni dogmatiche" significa una sola cosa:
Cari alunni, inziate a bere questa pozione che io Prefetto vi dò, con la mia Autorità conferitami dall'Alto.
E non replicate: ripetete con obbedienza "sono dogmi, sono dogmi; tutto il cv2 è un dogma globale, non si discute. Ce lo dice il Prefetto, QUINDI è vero! il Papa NON lo smentisce, NON rettifica , NON chiarisce, dunque ACCONSENTE ! e allora dobbiamo acconsentire anche noi, per ossequio alle Autorità competenti; infatti chi siamo noi ? pecore: i pastori ci guidano, non sono le pecore che guidano i pastori; e loro vogliono il bene delle nostre anime, e ci guidano infallibilmente al vero Dio e alla via di salvezza (che si passi per altre vie, poco importa...)"
Silenzio assenso, come sempre. Si fa, si esegue, non si discute sulla mutazione genetica in atto: si obbedisce. La Prassi veglia che tutto si compia, senza discussioni che mettano in crisi la mutazione continua, che procede come un panzer a mutare i dogmi sotto gli occhi del Gregge....bendato !
(credere-obbedire-combattere....a fianco e in comunione di questa Chiesa che accoglie tutti e tutto. Criticare è vietato perchè segno di non-fiducia. Fidatevi !"....a proposito, non era don Camillo tempo fa che diceva: "Fidatevi di Papa Ratzinger"? fidiamoci, di che cosa....di quale garanzia promessa, di quale parola univoca ed inequivocabile dovremmo fidarci ?

Ester ha detto...

per Ghergon:
ho risposto alla sua richiesta sul 3.d:

http://chiesaepostconcilio.blogspot.com/2012/07/il-discorso-critico-che-la-gerarchia.html

Ester ha detto...

No, Si, no...non è una buona risposta.

Grazie, Ghergon.
Io non capisco perchè vogliono complicare le cose semplici.
Gesù non ha mai parlato complicato, ed anche gli analfabeti lo possono capire, anzi...arrivano prima dei dotti, talora superbi per la loro vasta scienza.
Sono anni che chiedo e mi chiedo:
questo cv2 è da ritenere BUONO o cattivo, ai fini della salvezza eterna ?
se è inutile o dannoso, PERCHE' ce lo vogliono imporre come testo base per la FEde ?
e non basta la Parola di Gesù:
dai frutti li riconoscerete ?
non vale forse più il Vangelo per misurare le cose umane ? chi è superiore a Gesù Cristo, quale dio più grande e sapiente di LUI, Sapienza increata ?

Continuamente io mi metto nei panni di incolti ed analfabeti, per parlare a nome loro, per immaginare che cosa direbbero e chiederebbero a questi alti e sommi pastori che stanno conducendo il Gregge a strade di PERDIZIONE e confusione, dove la Fede, invece di alimentarla, si sta spegnendo....per le troppe parole che oscurano il Verbo di Dio, Gesù Nostro Signore, che aha detto: "Lasciate che i piccoli vengano a Me".
Questo concilio, che voleva essere "pastorale" è stato un vero fallimento pastorale.
Dove vediamo la sua riuscita nel CONDURRE MEGLIO il Gregge a Cristo, come si proponeva ?
dove sono i suoi buoni frutti di santificazione...forse con la promozione dei laici a pseudo-sacerdoti, chiassosi nelle messe ridotte a baccanali o saloni di conferenze....o leggete MIL il post di oggi: una cosa inenarrabile, si cominciano a leggere in Chiesa le poesie di poeti indiani, di maestri di TUTTE le più varie culture e credenze, più o meno pagane e/o sataniche, che iniziano a soppiantare il VANGELO, ad oscurare Gesù Vero Dio, dentro la Sua Casa !
come non vedere che è il preludio del grande rivale che inizia a baluginare, l'avvento dell'anticristo che prepara attraverso pastori ebbri di "uamensimo e promozione dell'uomo" le sue sedi scacciando il Vero Re dal Suo Tempio e Trono ?
non vedete che si preparano a costruire una Chiesa dove saranno banditi Gesù Cristo Eucaristico e Maria SS.ma Sua Madre, non ve ne accorgete da tanti segnali sempre più frastornanti e dissacranti ?
proprio dobbiamo ritenere tutto normale, frutto di evoluzione lecita e "accettabile ?
bene, questa è mitridatizzazione al MALE, scivoliamo verso il rinnegamento di Gesù, senza neanche accorgercene.
E si avvereranno le parole del card. Pacelli:
La Chiesa dubiterà come Pietro ha dubitato...Gesù Cristo sarà considerato solo un simbolo, una filosofia come tante altre !

Una volta abbattuti i dogmi, tutto ciò sarà naturalissimo, e rapidissimo.

DANTE PASTORELLI ha detto...

MARCO HA DETTO
Marco Marchesini non sbaglia affatto. Il Novus Ordo è valido e legittimo per i motivi che ha spiegato. Che sia legato alle innovazioni portate in liturgia dal Concilio è indubbio, anche se il Vaticano II aveva messo nella Sacrosanctum Concilium insieme a parecchia carne al fuoco anche dei paletti precisi che la riforma paolina non rispettò.
Si dimostri che il NO non realizza la Transustanziazione e si dimostri che i sacramenti rinnovati non sono validi.
Nella Messa soprattutto ci sono difetti più di omissione che di affermazioni, i quali rendon meno visibile in particolare l'aspetto sacrificale dell'Offertorio ecc. Ma la realtà del Sacrificio e del sacramento che lo rinnova è ben presente.
L'autorità della Chiesa è legittima, ma questo non significa che il papa non possa sbagliare, ed i limiti dei possibili errori li ho già chiariti. Non sbaglia se impegna la sua infallibilità di Vicario di Cristo, e non sbaglia e non può sbagliare non per sua forza o volontà ma per l'assistenza dello Spirito Santo che gliel'impedisce.
Assisi e tante altre manifestazioni di pensiero o comportamenti son criticabili ma non sono magistero infallibile: mi sembra che non vogliate capir questo punto fondamentale. Non sono opinioni, queste, ma posizioni teologiche serie e direi unanimemente accettate, anche dalla Fraternità.
Chi considera il NO eretico, eretici i nuovi sacramenti è decisamente un sedevacantista: perché un Papa che erra quando impegna la sua autorità apostolica e sbaglia non è papa.
E siccome le rane non devon gracidare contro il sole si faccia meno ironia nei riguardi di un colosso della teologia come mons. Gherardini. E magari si abbia il coraggio di scrivere con nome e cognome, indirizzo, email ecc., anche nel far ironia nei riguardi di un giovane serio e preparato come Marco Marchesini.

joseph ha detto...

Ovvìa, Dante, ora comincio a riconoscerti: mi sembrava che stessi usando eccessiva pazienza con gente che rifischia sempre lo stesso argomento, in modo monomaniacale.

mic ha detto...

La frase "implicazioni dogmatiche" significa una sola cosa:
Cari alunni, inziate a bere questa pozione che io Prefetto vi dò, con la mia Autorità conferitami dall'Alto.
E non replicate: ripetete con obbedienza "sono dogmi, sono dogmi; tutto il cv2 è un dogma globale, non si discute. Ce lo dice il Prefetto, QUINDI è vero! il Papa NON lo smentisce, NON rettifica , NON chiarisce, dunque ACCONSENTE ! e allora dobbiamo acconsentire anche noi, per ossequio alle Autorità competenti; infatti chi siamo noi ? pecore: i pastori ci guidano, non sono le pecore che guidano i pastori; e loro vogliono il bene delle nostre anime, e ci guidano infallibilmente al vero Dio e alla via di salvezza (che si passi per altre vie, poco importa...)"


Eh dai, Ester!
Il Papa non si può mettere a smentire le interviste.

E noi non abbiamo nessuna intenzione di acconsentire. Mi pare che nessuno ci obblighi a questo.

Certo, ci sono anche gli scritti; ma la questione della Tradizione non è ancora chiusa e io sono convinta che il Papa non abbia nessuna intenzione di chiuderla negativamente.

Quindi non abbiamo che da aspettare e vedere.

Ester ha detto...

sono in aumento coloro che, di fronte ai fatti, prendono atto dell'evidenza ; di fronte ai "discorsi mancati" e suppliche sempre inascoltate, domande di chiarimento cadute nel vuoto, uno naturalmente -secondo realismo e retta ragione- non può che dedurre:
Quel che tu ti aspetti non verrà.
--------------------------
dunque
1-- La lezione è oscura e zeppa di errori e contraddizioni.

2-- Gli alunni chiedono chiarimenti e spiegazioni alla Maestra AL FINE di capire e imparare con profitto.

3-- La Maestra rifiuta tenacemente e, a un certo punto, definitivamente, (si spera ancora di no) di chiarire la lezione aggrovigliata che induce in ERRORI GRAVI di apprendimento, creando così una catena di errori in aumento tra allievi.
Es.: un' equazione che, al seguito di un errore iniziale, dà sempre risultato errato.

4-- gli alunni si chiedono, incerti e confusi, tra di loro (o rivolti a qualche collega o "assistente"? della Maestra):

CHE SPECIE di Maestra è questa che non vuole spiegare la lezione confusa e non vuole correggere le equazioni sbagliate ?
ma che nel frattempo IMPONE agli alunni come testo OBBLIGATORIO tutta la lezione confusa e incomprensibile ?
come ci può obbligare a studiare senza capire che cosa stiamo studiando ?

ci sta forse prendendo in giro ?
. . . . . . . . . . .
PS quella frase la disse Dante a Marco:
"quel che tu ti aspetti non verrà."

DANTE PASTORELLI ha detto...

don Camillo ha detto...
"Joseph, ma noi di ALESSIA, macheccefrega? Già c'abbiamo tante amarezze, mo' dobbiamo pure prendere quelle degli altri blog. E poi, ma chi é Raffaella?"
-------------------------------

Non so cosa ne pensi Joseph di queste parole. Io dico la mia.
Niente, meno di niente, d'accordo c'interessa di quest'Alessia.
Quanto a Raffaella, se il tuo interrogativo è ironico è di cattivo gusto.
Raffaella si dedica in modo esemplare al blog Amici di Papa Ratzinger, è donna coraggiosa e colta e fa un'opera meritoria.
Le sue battaglie, specie contro la corruzione nella Chiesa, e contro alti prelati e la stampa che han lasciato solo il Papa nella sua battaglia contro l'immoralità nel clero, sono semplicemente ammirevoli. Non esita a dire con linguaggio anche forte che si voglion attribuir all'attuale pontefice responsabilità che appartengon a qualche suo predecessore contro cui nessuno alzava un dito.
Ti par poco? Il blog che dirige è una miniera d'informazioni. Forse, e dico forse, qualche articolo è di troppo, ma l'insieme è altamente rispettabile. Inoltre pubblica anche commenti critici.

DANTE PASTORELLI ha detto...

"quel che tu ti aspetti non verrà."

--------------
Non ricordo in qual occasione ho scritto quelle parole. Forse Marco attendeva una riforma dei documenti conciliari?
Boh! Io non preparo i commenti e non li salvo, tanto non devono rimanere alla storia. Solo qualcuno lungo, dopo averlo scritto direttamente qui vedo che mi vien rifiutato perché troppo lungo e allora son costretto a portarlo in documenti e suddividerlo.

Gederson Falcometa ha detto...

Cara Ester,

Davante a tutto quello veniva detto riguardante al Concilio, il dicorso di Don Muller è una rottura. Anche con ciò che l'allora cardinale Ratzinger ha detto a proposito del Concilio, nel suo discorso ai vescovi del Cile nel 1988 e soprattutto con quello che ha detto il Papa Paolo VI, Udienza generale del 12 gennaio 1966:

"Vi è chi si domanda quale sia l’autorità, la qualificazione teologica, che il Concilio ha voluto attribuire ai suoi insegnamenti, sapendo che esso ha evitato di dare definizioni dogmatiche solenni, impegnanti l’infallibilità del magistero ecclesiastico. E la risposta è nota per chi ricorda la dichiarazione conciliare del 6 marzo 1964, ripetuta il 16 novembre 1964: dato il carattere pastorale del Concilio, esso ha evitato di pronunciare in modo straordinario dogmi dotati della nota di infallibilità; ma esso ha tuttavia munito i suoi insegnamenti dell’autorità del supremo magistero ordinario il quale magistero ordinario e così palesemente autentico deve essere accolto docilmente e sinceramente da tutti i fedeli, secondo la mente del Concilio circa la natura e gli scopi dei singoli documenti".

Papa Paolo VI parla di un supremo magistero ordinario, che non è quello universale, ma palesemente autentico. Il magistero ordinario universale è palesemente infalibe che richiede l'obbligo di fede divina e cattolica. Mentre il livello del Magistero di che parla Paolo VI, richiede l'assenso di religioso ossequio. Per tutto ciò che ha detto mons. Müller, lui ha dimostrato di non avere la capacità di affrontare questo problema, o almeno dimostra di pensare che nulla è stato fatto prima di lui.

Un saluto dal Brasile

Anonimo ha detto...

Non mancano perplessità se si pensa che il termine “collegio” per designare l'episcopato non ricorre né nella Sacra Scrittura né nella Tradizione della Chiesa antica.

Questa è:
un'emerita
apodittica
e smentibilissima
cazzata!!!!!!!!!!!

Anonimo ha detto...

"Preterea collegium cardinalium rep- resentat collegium apostolorum."(S.Agostino)

Marco Marchesini ha detto...

caro Marco, non mi accontento del N.O. E' vero che come genesi il NO ed il Concilio Vaticano Secondo sono collegati. Si può dire che il NO sia stato fatto in conseguenza dei principi del Concilio.

Però mentre asserti di Magistero non infallibili obbligano solo fino ad un certo punto, come Dante ha messo in evidenza, il NO è legge universale.
Certo anche io non condivido ad esempio le preghiere del Venerdì Santo nel NOM. Però una legge universale non può imporre o approvare l'errore. I testi di teologia dogmatica escludono questa ipotesi.
Gli unici testi del NOM che davvero creano in se stessi problemi al limite sono quelli delle preghiere del Venerdì Santo. Per il resto il NO è più problematico per quello che non dice, più che per quello che in sé dice.

Al limite si potrebbe dire che il Papa con il NO non voleva promulgare una legge universale così concepita infallibile come nel pre-Concilio. Infatti il Papa non abolì la legge antica: il VO. Già questa è un'anomalia. Di solito per la stessa materia la legge nuova abroga la vecchia. Però sinceramente non sono convinto.

Marco ha detto...

Caro Marco Marchesini,
Il papa aveva l'intenzione di abolire il "vetus ordo" con il nuovo (cfr. Concistoro vescovi maggio 1976). Sul NOM, ritengo sia una messa profondamente ambigua, in taluni punti eretica: l'offertorio è inesistente, il Canone mutato, il "pro multis" tradotto con "per tutti". Anche quel che dice il NOM è gravissimo, tant'è che la gente o non ci va, o sceglie messe ancor più riformate (ad es. quella dei neocatecumenali).
Cari saluti

Marco P ha detto...

Mi firmo Marco P. così non facciamo confusione con i vari Marco.

"Per il resto il NO è più problematico per quello che non dice, più che per quello che in sé dice."

Annoto solo
Catechismo di S. Pio X, domanda 141: in quanti modi si commette il peccato attuale ?
Risposta ... in quattro modi, cioè in pensieri, in parole, in opere e in omissioni.
Con questo non voglio dire che il NOM sia peccaminoso, però perchè omettere (ad esempio le invocazioni alla S.ma Trinità, pressochè scomparse)?

"Al limite si potrebbe dire che il Papa con il NO non voleva promulgare una legge universale così concepita infallibile come nel pre-Concilio. Infatti il Papa non abolì la legge antica: il VO. Già questa è un'anomalia. Di solito per la stessa materia la legge nuova abroga la vecchia. ..."

Questa mi sembra una considerazione da approfondire. Possono esserci due leggi universali riguardanti il medesimo oggetto, quando si è sancito con una successiva legge (MPSP) che la legge universale precedente non è mai stata abrogata?

mic ha detto...

Quel che tu ti aspetti non verrà.

E chi lo dice?

Verrà comunque quel che è volontà di Dio e che Lui dona per la nostra perseveranza o permette per la nostra purificazione.

Anonimo ha detto...

avete letto l'intervista del neo prefetto CDF all'Osservatore Romano di ieri? e della diatriba sul "pro multis" apparsa in un recente intervento di Magister?

Mi farebbe piacere un vostro commento sui due interventi.

accade ha detto...

dum Romae consulitur....

[in una chiesa d'Italia, invasa dagli animatori liturgici rockettari....., costoro hanno respinto con arroganza alcuni parrocchiani insorti per protestare, ....dei] poveretti che, pur non sapendo nulla di Mons.Lefevbre e della sua opera, sono stati tacciati come "lefevbriani" solo per aver ingenuamente denunciato alcuni abusi liturgici ( diffondere in chiesa prima della messa domenicale dischi di musiche commerciali e rock è un evidente atto contro la devozione e il buon senso umano).
Praticamente un fedele è stato invitato di andare ad un vicino Priorato della FSSPX …
Intanto la gente si sta discostando sempre più dai Pastori … che il Signore ponga rimedio a questo inarrestabile emorragia !
(da MiL, art. di A.C.)
"""""""""""""""""
oggi l'insulto "lefevriano" per denigrare un cattolico che ritiene la Messa SACRA, e pretende che si rispetti, equivale a quello che negli anni '70 veniva scagliato contro chi era moralmente retto, onesto, religioso, composto, conservatore della morale tradizionale cristiana con tutti i suoi valori, rispettoso delle autorità, che a loro volta sapevano di avere un compito educativo sacro e ne rispondevano a Dio...l'appellativo infamante a quei tempi era "fascista" !
se eri serio e contrario alle rivoluzioni marxiste eri "fascista", di default.
Così oggi chi pretende che la Messa sia cosa sacra, chi pretende di dare il giusto culto a Dio con il dovuto timore e rispetto sacro, disposto all'adorazione e al raccoglimento silenzioso e orante(cfr. vere dignum et iustum est....) viene bollato come "lefevriano" !
come dire: "ESTRANEO alla vera Chiesa cattolica che va avanti, OLTRE il passato" !
La Chiesa del Sacro rito, del Santo Sacrificio Divino è cosa dei lefevriani, cosa del passato.
Siamo avvisati: o neo-cattolici con Kiko, Kasper, Muller ecc.
o lefevriani.
Tertium non datur.
E' tempo di grandi scelte.
(anche mons. Fellay coi suoi dovrà fare la grande scelta: o neo-cattolico o lefevriano. Vox populi dixit...)

mic ha detto...

Per Anonimo che CREDE di citare S. Agostino:

"Preterea collegium cardinalium rep- resentat collegium apostolorum."(S.Agostino)

Questa frase non è del Vescovo d'Ippona, ma l'ha scritta Agostino Trionfo (morto nel 1328) e si riferiva alla rappresentatività del collegium Apostolorum nella sua opera "De potestate collegii mortuo Papa"; che evidentemente non ha niente a che vedere con la collegialità conciliare.

Lo "ius representationis" è tardo medioevale.

Mi viene spontanea comunque una riflessione: Gesù ha detto : "tu SEI Pietro a su questa pietra edificherò (futuro con valore di eterno presente) la mia Chiesa..."
Un conto è il primato petrino che nasce da queste parole, un altro conto è qualunque titolo di rappresentanza dettato da situazioni contingenti...

Ha forse potuto verificare che il termine "collegium" sia indicato nel Vangelo?

accade ha detto...

confermo ciò che dice Marco 8.38.

Al catechismo per i bambini di Prima Comunione si insegna (o si fa capire in tanti modi) che la Messa è una COMMEMORAZIONE dell'ultima Cena.
Sentiamo ripetere da 43 anni: "non son degno di venire alla TUA MENSA ecc..."
(...facciamo MEMORIA del Signore risorto....ecc.)
Quindi i giovani di oggi come possono sapere che cosa sia il Santo Sacrificio ? nessuno lo nomina più, il grande show liturgico dilaga....

mic ha detto...

Questa è:
un'emerita
apodittica
e smentibilissima
cazzata!!!!!!!!!!!


la sua apodittica affermazione non dimostra né smentisce.

Si legga il commento sopra...

mic ha detto...

Dice "accade"

E' tempo di grandi scelte.
(anche mons. Fellay coi suoi dovrà fare la grande scelta: o neo-cattolico o lefevriano. Vox populi dixit...)


Quella che lei chiama Chiesa neo-cattolica non coincide con TUTTA la Chiesa anche visibile. E la Chiesa è sempre Roma, certo la "Roma eterna", che comunque ancora nessun Papa ha tradito de iure e la cui verità è continuamente ripareggiata da vescovi sacerdoti e fedeli rettamente credenti, che aspettano con ansia il ripristino canonico della Tradizione...

E' sempre tempo di grandi scelte. Ogni epoca ha le sue.
Oggi la scelta che ci è richiesta è di custodire difendere e diffondere la nostra Fede nella Chiesa provata e sfigurata; ma è sempre la nostra Chiesa...

mic ha detto...

PS quella frase la disse Dante a Marco: "quel che tu ti aspetti non verrà."

Cambiando contesto cambia ovviamente il senso della frase.

Poco sopra ho risposto al senso che vi dava "accade"...

Ester ha detto...

nell'ambiguità insanabile e persistente degli eventi e discorsi, e nell'addensarsi della nebbia spirituale e intellettuale, in cui più scrutiamo e meno vediamo, il Papa attuale mi pare star seduto su due sedie:
una quella della Dottrina di sempre, l'altra quella del concilio che ha modernizzato la Chiesa, sfigurandola rispetto al progetto di Cristo.
In quella posizione ambivalente non potrà durare a lungo.
Il concilio, per la sua ambivalenza insanabile (il Papa non vuole o non può chiarirlo, essendo parte attiva e costante dell'ingranaggio di "modernizzazione"che è tuttora in movimento in senso mondanizzante, come forza oscura che trascende sia lui che noi tutti... ), non potrà diventare essere una "sedia unica" o unificante tra modernità e Tradizione.
L'equilibrio di chi sta così seduto è molto instabile.
Il concilio21.mo ha fatalmente diviso la Chiesa, che era UNA (in virtù della Messa in latino, unico Rito in unica forma, garante della sua perennità, e universale nello spazio, in ogni tempo); l'ha divissa in senso sia diacronico (> via dalla memoria la storia con tutti i Santi e i dogmi, gettata in soffitta tra leanticaglie !) sia sincronico (micro e macro-scismi di varie Conferenze episcopali, nelle agitazioni e fermenti vari di disgregazione, in alta marea...)
-----------
(Mic, concordo con te 11.07, che si farà sempre -accadrà, si compirà- la Volontà di Dio, secondo o contro i desideri umani, e noi diremo Fiat....
Circa quella frase di Dante, egli rispondeva a Marco M. che sperava in un prossimo intervento chiaro, forte e chiarificatore del Papa sulle ambiguità conciliari: gli disse "non verrà")

Ester ha detto...

il blogger che usando solo linguaggio volgare + tot esclamativi, usa solo la violenza dell'urlo senza ragionare, potrebbe cercare di spiegare ciò che intende dire, affinchè tutti possiamo capire e condividere o non- la sua affermazione ?
anch'io non ho mai letto sul Vangelo che Gesù abbia voluto la collegialità.
Nè mai si era sentita questa novità per 19 secoli e mezzo. Ora pare diventata un dogma, pure quella.
Chi ci rimette ? le pecore soprattutto, naturalmente, che diventano strabiche o diffidenti e "demotivate" all'obbedienza impossibile, tra autorità in conflitto, che si contendono il primato, vedi MPSP. Caso inedito nella storia, che avvera palesemente il compimento di quelle parole della Madonna: Vescovi contro vescovi, cardinali contro cardinali ecc.
Il caos totale...con sbandamento del Gregge; perchè la Chiesa fondata da Gesù Cristo era inserita in una Teocrazia (= una piramide con al vertice Dio: la SS.ma Trinità, Nostro Signore Capo invisibile, il Papa Capo visibile, Vicario, Pastore supremo e Custode e garante del Depositum fidei....e tutti ai livelli inferiori ben inseriti nellordinata struttura GERARCHICA)
Il concilio ha preteso di trasformarla in democrazia, secondo le categorie della politica mondana ...una specie di decentramento governativo, dove i vescovi si comportano da piccoli papi, autoreferenziali....

DANTE PASTORELLI ha detto...

In Christus Dominus 3 il Vaticano II parla di collegio o corpo a proposito dei vescovi che esercitano il magistero e il governo in comunione e sotto l'autorità del Sommo Pontefice.
Il concetto è uno dei punti fondamentali di Lumen Gentium,22, con una formulazione che dovette esser esplicitata nel vero senso perché appariva, ed era, in contrasto con la Tradizione, nella Nota Previa.
La collegialità si esprime nel magistero col, per e sotto il Papa. Senza Papa non si ha magistero. Che qualcuno volesse fare il furbo non c'è dubbio, ma le cose, anche per le pressioni dell'ineguagliabile card. Ottaviani e del Coetus Internationalis Patrum furono sistemate da un papa piangente perché "era stato ingannato".
Dunque, se per collegio s'intende un corpo che insegna con, per, e sotto il papa che rappresenta, in quanto vicario di Cristo, l'unità di tutti, non ci dovrebbero esser più problemi: il collegio dei vescovi non è superiore al papa e senza il papa non esiste collegio.
Insomma chi voleva introdurre il conciliarismo dei tempi andati è rimasto scornato. Il senso in cui la Chiesa intende "collegio" è ormai chiaro. Il potere supremo è esercitato dal Papa sempre, sia da solo che insieme ai vescovi a lui uniti in concilio.
Certo, tra testo conciliare e Nota previa si genera un po' di confusione, ed una chiarimento definitivo sarebbe auspicabile.
E siccome il concilio deve leggersi in continuità con la Tradizione, noi sappiamo come leggerlo in questa circostanza e come dobbiamo trasmetterlo.
Del resto in LG si ribadisce l'autonomia del potere supremo del Papa "perché Simone ha posto solo Simone come pietra e clavigero della Chiesa e lo ha costituito Pastore di tutto il suo gregge". Ed in LG 23 leggiamo ancora che "il Romano Pontefice, quale successore di Pietro. è il perpetuo e visibile principio e fondamento dell'unità sia dei vescovi si della massa dei fedeli".

Anonimo ha detto...

"Il concilio ha preteso di trasformarla in democrazia, secondo le categorie della politica mondana ...una specie di decentramento governativo, dove i vescovi si comportano da piccoli papi, autoreferenziali...."
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Una e vera e propria "fellowship" di conio tipicamente massonico: la Chiesa-comunione di Paolo VI... ma nessuno si è chiesto o si chiede se senza la "comunione" sarebbe mai potuta esistere e arrivare fino a noi la Chiesa di Cristo?

mic ha detto...

Circa quella frase di Dante, egli rispondeva a Marco M. che sperava in un prossimo intervento chiaro, forte e chiarificatore del Papa sulle ambiguità conciliari: gli disse "non verrà")

Difficilmente verrà con questo Papa che è risultato restìo a tutte le suppliche in tale senso, forse anche per una sua forma mentis che lo rende incapace di contrapposizioni e ne fa un mediatore più che uno che governa.

Ma di certo verrà quando sarà ora...

Gederson F. rispescato dallo Spam ha detto...

Caro Marco,

Abbiamo anche, quello che ha parlato il Cardinale Brandmüller:

"Questo implica che il diverso carattere canonico dei documenti del Vaticano II deve essere considerato. Per esempio, si deve tenere conto della notevole differenza tra il documento del Concilio sulla Chiesa, che è stato scritto in forma canonica di una "costituzione", e la semplice "dichiarazione" sui mass media.

Il Cardinale Brandmüller invoca il lavoro del canonista Klaus (Monaco di Baviera 1909-1989) per appoggiare il suo pensiero.

Inoltre, il Cardinale si augura anche una conclusione positiva degli sforzi per arrivare all’unità tra il Vaticano e la Fraternità San Pio X".
Cardinale Brandmüller: "Si possono discutere i testi del Concilio" http://www.sanpiox.it/public/index.php?option=com_content&view=article&id=647:cardinale-brandmueller-qsi-possono-discutere-i-testi-del-concilioq&catid=53:attualita&Itemid=50

Il Cardinale Brandmüller presenta la sua posizione sulla base di un canonista. Tuttavia, mons. Müller, non presenta base per la sua posizione, fa solo una affermazione. Quello che sempre fanno questi sostenitori del Concilio, fanno solo affermazioni e nulla per dimostrare la loro posizione.

Un saluto dal Brasile

Marco P ha detto...

La "comunione", così come la "pace" devono esserci nel nome dell'Unico, del Verbo incarnato: di Gesù.
Tutte le altre "paci" e comunioni sono costruite solo sul culto dell'uomo per sè stesso e quindi sono illusioni, non pie ma diaboliche.
Quindi la Chiesa esiste ed è arrivata fino a noi perchè fondata da Gesù Cristo Nostro Signore e Salvatore, edificata su Pietro (non su Simone). Essa è indefettibile per Sua promessa, è unica depositaria e custode della Verità e ha il dovere e il diritto di trasmetterLa a tutte le genti fino alla consumazione dei secoli.
La comunione che la caratterizza è quella delle singole persone-membra che così costituiscono il Corpo Mistico di Cristo come dice l'Apostolo, ciascuna con il suo specifico ruolo e compito, ma ciascuna diversa dall'altra.

Non a caso tutte le altre società basate su comunioni puramente umane si sono perse nel corso del tempo, pur anche se furono grandi nel loro tempo. Ma furono grandi secondo parametri umani e solo in uno specifico intervallo temporale. La Chiesa invece è destinata e chiamata all'eternità e alla grandezza divina, dovendo combattere la battaglia, il cui esito è già scritto, per l'instaurarsi del Regno di Cristo il quale non sarà solo del futuro ma deve già essere qui e ora, altro che compromessi con il mondo, tipo democratizzazioni (leggi conferenze episcopali, consigli parrocchiali etc).

mic ha detto...

Una e vera e propria "fellowship" di conio tipicamente massonico: la Chiesa-comunione di Paolo VI... ma nessuno si è chiesto o si chiede se senza la "comunione" sarebbe mai potuta esistere e arrivare fino a noi la Chiesa di Cristo?

Sulle insidie della collegialità e le due ecclesiologie, invito chi ha interesse a leggere questa mia riflessione.

DANTE PASTORELLI ha detto...

Quel che ti aspetti non verrà
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Mic ha risposto per me. Ripeto non ricordo il contesto. Certamente è mia opinione che l'attuale pontefice possa condurr'a termine un processo di revisione o almeno di chiarimento definitivo si punti controversi del concilio. Ma io mi auguro sempre che le mie opinioni, che pure si basano su di un'osservazione abbastanza attenta su comportamenti e dichiarazioni, siano smentite.
Ma viste le interviste di Muller temo che i chiarimenti siano i suoi...

Ester ha detto...

Ottimo Marco P. !
guardate ora con quale perverso fumo di parole FALSE, che ottunde la vista spirituale da 47 anni, hanno persuaso milioni di cattolici, per due generazioni e mezza, che la "comunione" debba intendersi alla...socialista: compagni di pasto e condivisioni sentimentali di battaglie, tutte umane, con amore ORIZZONTALE, esteriore e vano, mortale, non più centrato su Nostro Signore, che è ridotto a "uomo tra gli uomini"!...
hanno fatto perdere alle anime la dimensione TRASCENDENTE della Chiesa, della vita cristiana, dei Sacramenti, a partire DALLA SANTA MESSA, trasformata in HAPPENING COMUNITARIO, e oggi sempre più ECUMENICO, come rispondeva quella signora nell'intrvista, dicendo un'amarissima verità....
I ragazzi di oggi, pur andando a Messa, non sanno che cos'è la VITA SOPRANNATURALE, vita dell'anima : quali, quanti genitori pronunciano queste parole: "anima", "peccato" mortificazione, purificazione, riparazione di offese a Nostro Signore ? (esclusi i presenti, spero...)
immaginate nelle famiglie di oggi un simile linguaggio, quanti sberleffi otterrebbe dai figli di mammaTV, egoisti, consumisti, ribelli ad ogni idea minima di sacri-ficio...
(ed ecco la parola-chiave obliata, che sta al CUORE della crisi epocale, al centro di un mondo di parole e significati seppelliti nell'oblìo: Sacrificio, insieme con Santificazione etc.)
Si è persa nelle coscienze dei neo-.cattolici la dimensione VERTICALE della vita: Dio sta là (in Cielo e pensi alla sua Corte), noi stiamo qui in terra e ci vediamo le nostre cose da soli....
siamo adulti, realizziamo la nostra "comunione", con i nostri mezzi e IDEALI UMANI, dove Gesù Cristo è invitato alla pari con noi, che lo COMMEMORIAMO nella Messa....
ma la Messa è la NOSTRA FESTA, come recita esultante (mani in alto, olè) quell'allegra canzone scout (..."la nostra festa non deve finire e non finirà!"....che assorda i fedeli malcapitati nella mia città....come possono ancora pregare in quella baraonda, dove tutto è nostro e solo comunione umana egalitaria e democratica, e dove la Voce di Gesù Eucaristia nell'anima del singolo non si ascolta più ?)

mic ha detto...

ma la Messa è la NOSTRA FESTA, come recita esultante (mani in alto, olè) quell'allegra canzone scout (..."la nostra festa non deve finire e non finirà!"....che assorda i fedeli malcapitati nella mia città....

E' quel che ha detto il Parroco della Parrocchia di mia nipote il giorno della sua comunione. Mi tocca farle il contro-catechismo. Non sapeva neanche cosa fosse il Tabernacolo!

Ester ha detto...

...siamo adulti, ci auto-determiniamo, anche di fronte a Dio (illuminismo = uscire di minore età; i cattolici dal concilio ormai son fatti illuministi, emancipati da Dio Padre e dalla sua Divina volontà....basta amare ed amarsi, senza obblighi legali di "obbedienza", va' dove ti porta il cuore...): non vogliamo più sentirci figli-bambini che supplicano in ginocchio, che adorano e ringraziano della vita e della Grazia Santificante, non serve più....perchè -dice un nuovo evangelizzatore promosso ad alti vertici- lo stare in ginocchio è da schiavi, quindi, Dio non si adora.....non Gli si chiede alcun perdono di peccati, perchè i nostri peccati NON LO offendono: offendono la comunità fraterna, alla quale chiediamo perdono.
La comunità ci assolve, Dio è secondario in questo "perdono orizzontale".

(dunque la Confessione sacramentale si potrà, via via nei prossimi anni, lasciar al passato....)
Gesù è al nostro servizio e deve, secondo il beneplacito dell'assemblea orante-celebrante-pastorale, partecipare al NOSTRO progetto di Chiesa Nuova, dove la sua Presenza Reale non è più essenziale !
ci basta che sia "di passaggio", come un souvenir....
è la "comunità dei credenti" che deve regnare nella nuova Chiesa, dove "tutti si vogliono bene, si abbracciano, si danno la mano in allegro girotondo e sono BASTANTI a se stessi, si rallegrano di essere insieme, in un cerchio affettivo-emotivo che esalta le emozioni del GRUPPO.....
(poco più poco meno che un happening sotto il palco di Vasco Rossi o di Louise Ciccone...)
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(eh cara Mic, che strazio le parrocchie della mia città.....fuggi da una e trovi di peggio)

DANTE PASTORELLI ha detto...

i vescovi si comportano da piccoli papi, autoreferenziali....
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Le esagerazioni della collegialità che toglie l'autonomia al singolo vescovo può portare per reazione ad un'altra esagerazione: l'accentuazione di questa autonomia sino a farla diventar indipendenza assoluta.
Ma è anche un'esagerazione vedere nell'autonomia dei vescovi in comunione fra di loro e, naturalmente col Sommo Pontefice, una specie di negativa autoreferenzialità, un esser dei piccoli papi.
Detto così il problema è mal posto, anche se capisco quel che voleva sostenere l'autore del commento.
Si tratta di un problema grave e delicato, quello dei poteri del vescovo nella sua diocesi, che non può esser liquidato con delle battute, né esplicato in un breve commento.
Mi limito pertanto a pochissime osservazioni a vol d'uccello.
L'episcopato monarchico è di origine divina. I vescovi, in quanto successori degli Apostoli, ereditano da loro i poteri ad essi attribuiti da Gesù (se non ricordo male il Piolanti, nel suo Dizionario di Teologia Dogmatica e altrove, alla voce vescovo, parla proprio di COLLEGIO: chi può controlli), e cioè insegnare, santificare e governare. Tocca ad essi nella propria diocesi essere maestri, dottori, con potere di giurisdizione. Le testimonianze dei Padri ci presentano il primato dei vescovi, l'episcopato come pienezza del sacerdozio (Ignazio, Ireneo ecc.). S. Ignazio affermava che il vescovo è l'immagine del Padre, del vescovo invisibile, il Padre di Gesù Cristo Cristo. Altre definizioni che ricordo alla rinfusa - non ho con me testi da consultare-: il principe dei sacerdoti, il mediatore, il padre preso Dio, colui che tiene il posto di Dio ecc. Ricordo, però, molto bene che S. Ilario definiva il vescovo "lo stesso Cristo".
Per questi motivi, nella sua diocesi, possiamo alla buona dire che il vescovo è "il Papa" della Chiesa locale perché, in comunione col Vescovo di Roma e nella piena osservanza della Rivelazione e della Tradizione, fornito, com'era ben chiaro agli orientali sin di primi tempi della cristianità, di un carattere e di una grazia sacramentale particolari. Egli è la guida indispensabile per i fedeli, l'interprete ed il predicatore primo della Parola di Cristo.
Mi piace rammentare che mons. Lefebvre lottava contro la collegialità non solo perché inficiava la supremazia assoluta del Papa, ma anche per salvare l'autonomia del singolo vescovo nella peculiarità dei suoi poteri, che veniva soffocata dalle conferenze episcopali che si arrogavano diritti e poteri magisteriali che non avevano, non hanno e non possono avere.
I singoli vescovi dispersi nel mondo, in comunione, ribadisco col Papa e con gli altri vescovi, ove non tradiscano il Magistero infallibile ed insegnano nel solco della Sacra Tradizione, sono anh'essi infallibili.

DANTE PASTORELLI ha detto...

Avevo letto un commento che m'aveva fatto rizzare i capelli. Ora non lo vedo più, forse, nell'intervallo dei miei impegni, nello scorrer la pagina mi è sfuggito o è stato eliminato.
L'ignoto autore affermava che nel NO non c'è Offertorio. Ma c'è mai andato a Messa? L'offertorio c'è, semmai manca di quelle parole che rendono l'offertorio del rito antico "sacrificale". Impoverimento, non eresia.
Addirittura nel canone c'è eresia perché modificato. Quale sarebbe questo canone eretico? Non certo quello romano rimasto sostanzialmente nel NO. Perché non legge e valuta gli altri? Quello che era equivoco e contro il quale ho sempre combattuto, il V o svizzero (...affinché Cristo sia presente in mezzo a noi col Suo Corpo ed il suo Sangue) nell'edizione tipica latina 2002/3 del card. Medina è stato corretto in "affinché diventino per noi ecc.). Nella precedene formulazione, purtroppo ancora in vigore nei messali in lingua nazionale, è in ombra la transustanziazione e così il canone si presta ad un'interpretazione ereticale. L'errore o l'equivoco, grave, è stato corretto. Speriamo che venga corretto anche il poco usato II della Conciliazione in cui non si parla di transustanziazione, anche se l'intenzione della Chiesa di operarla c'è.
Accennava poi all'eresia del "pro multis" tradotto "per tutti". Se l'eresie dei nostri giorni fossero tutte qui vivremmo più tranquillamente.
Ma questo tema merita un commmento a parte che, appena ho tempo, scriverò il più sinteticamente possibile.

don Camillo ha detto...

A proposito, non era don Camillo tempo fa che diceva: "Fidatevi di Papa Ratzinger"

Ester, il 12 giugno Mons. Fellay ci ha chiesto umilmente di fidarci, dandoci anche degli elementi sostanziali, che ho detto e non detto in questo blog.

Ci ha chiesto di preparaci ad una grande prossima battaglia che avrebbe investito tutta la Tradizione (secondo me già sapeva di Muller).

Che ti devo dire, Mons. Fellay ha risposto ad ogni nostro interrogativo alla luce del sole! Ci ha trasmesso coraggio, e fiducia... secondo me, ma questa è una mia supposizione, la sua incrollabile fiducia è derivata dal risultato di uno o più colloqui privati con il Papa in persona, se no, non me lo spiego.

Dante, non conoscevo il blog di Raffaella.

DANTE PASTORELLI ha detto...

L'ignoranza non è colpa, se non è voluta e produttrice di peccato. In questo caso non lo sarebbe stato comunque.
Essendo il blog degli amici di papa Ratzinger notissimo, ed anche ripreso da altri siti, compreso qusto, mi sembrava strano che non lo conoscessi Da qui la mia domanda circa l'ironia. Ora tutto è chiaro.

joseph ha detto...

Mi associo a quanto scritto da Dante che aveva inbterpretato correttamente la mia impressione. E quindi anche per me ora tutto è chiaro.

Quanto al Papa e Fellay, mi auguro che le tue sensazioni siano esatte.
Certo saremo messi davanti a difficili opzioni.

Gederson Falcometa ha detto...

Cara Ester,

L'ambiguità insanabile è contro ogni implicazione dogmatica che il Concilio possa avere, perché quando il Papa vuole fare l'uso dell'infallibilità, deve farlo in modo chiaro e inequivocabile. Questo non è stato fatto per Paolo VI e nè per Giovanni XXIII.

Per quanto riguarda l'ambiguità senza fine, lei mi sembra essere il velo che mantiene il mistero e è essenziale alla Nouvelle Theologie, che ha trasferito la caratteristica di setta segreta (clandestinum foedus) del modernismo alla dottrina (doctrinae clandestinum) attraverso il mistero.

Se prima della nomina di Don Muller non se poteva sapere con certezza, quello che il Vaticano ha detto, adesso con la sua nomina è ancora peggiore: non ha senso mettere nella Congregazione per la Dottrina della Fede, qualcuno che nega i dogmi della fede. In un certo senso diventa una demoralizzazione della Congregazione...

Un saluto dal Brasile

don Camillo ha detto...

Sono alquanto abitudinario, ora che l'ho visto mi pare di averlo aperto uno o due volte al massimo tre o quattro anni fa. Senza entrare nel merito del contenuto, mi fido di quel che dici.

Per me è un sito illeggibile, è "troppo". Ho problemi di lettura, da sempre, per cui, faccio fatica a leggere e poi in particolare certi caratteri, specie se sono piccoli ed in contrasto e certi colori accesi.

lister ha detto...

ESTER FOR PRESIDENT !!!!
Condivido in tutto e per tutto il suo pensiero, la sua verve, il suo modo di esprimersi.

Ester ha detto...

eh... ?...
ah beh... ho capito, mi sa che qui qualcuno mi prende in giro...va be', pazienza, è uno dei prezzi che bisogna pagare per partecipare al dialogo virtuale, e non è il peggiore, forse...

Ester ha detto...

sì Gederson; è proprio scoraggiante vedere che viene nominato come Prefetto per la dottrina della Fede uno che nega i dogmi principali della Fede cattolica; è una cosa del tutto insensata; F. Colafemmina ha parlato senza complimenti di "nomine deliranti", inspiegabili, un grande segno dell'iniquità trionfante in questo tempo buio.
E non si dica che è una "strategia"; non ci sono machiavellismi che possano giustificare uan cosa simile, se il Vangelo è ancora valido: a nessuno è permesso usare un male per ottenere un bene.
(Il fatto che Dio tragga il bene dal male riguarda solo la sua Onnipotente Provvidenza che padroneggia tutti gli eventi, ma non ci dà affatto l'autorizzazione a peccare o truffare o auto-illuderci, scegliendo un male con la scusa che "serve" a un buon fine presunto; un esempio di tale errore può essere la questione della fecondazione artificiale, oppure l'eutanasia....)
Mi pare che sia solo un'ennesima conferma della frana progressiva dell'Edificio, o del grande carrozzone "inclusivo", che, messo dal cv2 sul piano inclinato dell'indifferentismo dottrinale (col "cerchiamo ciò che ci unisce, non condanniamo gli errori ecc.") continua a precipitare lungo quella scarpata, sempre più verso il basso, a raggiungere la massima diluizione della Fede cattolica, mai vista nella storia, fino a raggiungere quel punto X talmente "light" che dovrà essere pareggiata alle altre religioni, per poter andare tutti "d'amore e d'accordo", in una pace irenista universale che abbatte le differenze, piena di grande RISPETTO accogliente per tutti i "diversi" credenti.....fino a quando quasi tutti i cattolici odierni e i loro figli avranno dimenticato che Gesù vuole essere sempre "pietra d'inciampo" e segno di contraddizione di fronte al mondo, dominato da satana, fino alla fine dei secoli.
E vedremo di nuovo, come nell'anno 33, che Gesù sarà "pietra scartata dai costruttori" che non si rendono conto di voler costruire una Chiesa che metta LUI tra parentesi.
O dietro le quinte, come fa da 40 anni coi tabernacoli, o, infine, fuori del tutto dalla sua Casa.
Questo mi pare l'abisso terminale del dialogo ecumenico paritario, che sarà portato al suo estremo compimento, tra non molto tempo, nella religione unificata mondialista, la poltiglia sincretista di cui abbiamo visto gli albori con Assisi1-2-3.

mic ha detto...

Questo mi pare l'abisso terminale del dialogo ecumenico paritario, che sarà portato al suo estremo compimento, tra non molto tempo, nella religione unificata mondialista, la poltiglia sincretista di cui abbiamo visto gli albori con Assisi1-2-3.

Ma noi guardiamo alla Luce, che tra queste tenebre continua a risplendere e niente potrà fermare.
L'epilogo non sarà questo e non sarà né per noi né con noi... Anche la Chiesa visibile, per quanto oscurata, non è tutta tenebra. E non dobbiamo vederla così!

DANTE PASTORELLI ha detto...

Certamente è mia opinione che l'attuale pontefice possa condurr'a termine un processo di revisione o almeno di chiarimento definitivo si punti controversi del concilio.
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Leggasi: è mia opinione che l'attuale pontefice molto difficilmente possa...

Marco Marchesini ha detto...

Grazie Dante per i complimenti, davvero.

Usando ritagli di tempo libero cerco di leggere qualche buon libro di teologia e filosofia, materie che tanto mi interessano e piacciono.
Non ho una grande preparazione anche perché da autodidatta non si può andare tanto avanti.

Ho ricontrollato nel dizionario del Piolanti: parla di collegio alla voce "Magistero Ecclesiastico".

Sul rapporto tra Vescovi e Papa c'è un bel paragrafo del libro del Card. Siri "La Chiesa: rivelazione trasmessa". E' stato scritto prima della "Lumen Gentium".
Quando avrò un po' più di tempo lo posto, perché davvero spiega molto bene il rapporto tra i poteri del Papa e dei Vescovi.

Pur con tutte le ambiguità e le omissioni non si può dire che il NOM sia eretico o invalido. Fa fede il testo originale in latino, non le traduzioni. La preghiera dei fedeli di domenica scorsa non ha parte del testo del NOM. Al limite possono creare seri problemi le preghiere del Venerdì Santo rivolte a non cristiani ed eretici. Se però quelle sono suscettibili di retta interpretazione, non vedo davvero problemi per gli altri testi.

Ester ha detto...

cara Mic, quanto alla Luce e alle tenebre,
la battaglia iniziata all'origine della Creazione, prosegue ed è giunta ad un punto decisivo (come il papa attuale sa benissimo, per quella frase velata che disse a Fatima nel 2010); ti posso solo dire il mio pensiero, che accennavo tempo fa, che ora vedremo una progressione di oscurità, esattamente come in una ECLISSI della Chiesa, che dovrà arrivare al suo punto massimo, quando Gesù, Sole Divino di eterna Giustizia e Santità, sarà oscurato da un "altro astro" che Lo coprirà per un certo tempo, secondo permissione di Dio stesso.
Dopo quel punto culminante di oscuramento (che certo non sarà un'esperienza "leggera" per i viventi in quel momento storico, sia per durata che per angoscia di abbandono, come nella Crocifissione), piano piano, come in una eclissi che regredisce, il Sole tornerà a splendere sul mondo, e anche la Santa Chiesa, Sposa di Cristo, rifiorirà e si vestirà di Luce (come la Donna dell'Apocalisse, vestita di Sole, ricordi, Mic?....) e sarà "senza macchia e senza ruga: ma sarà il Signore che la renderà tutta pura, non saranno gli uomini a compiere la grande Opera dal basso, ma il Signore, dall'alto donerà la salvezza alla Sua Chiesa.
Beato chi vivrà quei giorni.

DANTE PASTORELLI ha detto...

Caro Marco,
io dico sempre quel che penso, e tu lo sai, non son tipo da piaggeria.
Quanto al collegio apostolico, non ricordavo che la definizione fosse presente anche alla voce magistero; ricontrolla, però, anche alla voce vescovo, nella parte dedicata ai poteri dei vescovi. Non voglio insistere, ma io ricordo lì questa definizione, ma naturalmente posso sbagliare, perché l'ho letto tanto tempo fa.
Del Piolanti-Parente-Garofalo io ho l'edizione 1957.

Marco Marchesini ha detto...

Caro Dante, ho l'edizione del '52, la terza. La tua è quella più aggiornata.

DANTE PASTORELLI ha detto...

Ho telefonato ad un amico, ed effettivamente ricordavo bene. Alla voce "vescovo" par. 2, Poteri e dignità dei vescovi, si legge:
"I vescovi come successsori degli Apostoli nel regime ordinario della Chiesa, hanno ereditato i tre poteri conferiti da Cristo al collegio apostolico al momento di salire al cielo:::" e cita Mt,28,
28: potere di insegnare, santificare e governare (magisterium, ministerium, imperium.
Ed anche nella mia edizione lo stesso concetto è epresso alla voce Magistero Ecclesiastico:"...il magistero fondato da Cristo è perpetuo e infallibile. Affidato al collegio degli Apostoli...questo Magistero risiede in Pietro e nei suoi successori come nella sua fonte, negli Apostoli e nei Vescovi loro successori subordinatamente al Vicario di Cristo".
Sull'infallibilità del Magistero abbiamo discusso parecchio e non c'è da ripetersi; sul collegio direi che è bene distinguere il collegio con e sotto Pietro dalla collegialità malintesa sfociante nel conciliarismo. E quest'eresia certo noi non l'approviamo né la favoriamo riconoscendo l'esistenza di un collegio episcopale con e sotto Pietro.

lister ha detto...

Ester,
la mia affermazione non è assolutamente una presa in giro.
Ripeto, sono d'accordo su ogni tuo intervento; ti leggo volentieri anche su Fides et Forma.
Ma leggo con piacere ogni commento ai post di questo interessantissimo Blog: a parte qualche intervento scritto in un Italiano-Toscano inopinatamente forzato ed alquanto fastidioso...

Ester ha detto...

d'accordo, Lister....grazie della condivisione.
Vede, viviamo in un tempo difficile dove siamo sottoposti a prove durissime sulla Fede, data l'ambiguità della classe docente della Chiesa, che si trascina da decenni; non troviamo una guida chiara, ferma e autorevole, che ci tuteli dalle deviazioni eretiche....
e talvolta, anche tra fratelli in Cristo e compagni di viaggio nell'aspra milizia quotidiana per custodirla, ci capita di avere diffidenze o dissensi, quasi di non riconoscerci come "affiancati" nello stesso santo fine; non sappiamo di chi fidarci pienamente.....(come in una battaglia navale nella notte, «dove nessuno più conosce l’altro, ma tutti sono contro tutti», come disse S. Basilio... )
tutta la Chiesa è coinvolta in questo travaglio che simile alle doglie del parto....dal quale in un lontano futuro dovranno rinascere nuovi figli di Dio in una Chiesa risorta a nuovo splendore di Fede e purezza di Dottrina.
Ma per il momento siamo immersi nel buio e nelle contraddizioni, spesso nelle persecuzioni dei seguaci di varie menzogne travestite da "nuovo corso" ecc. che per ora sono i più potenti contro i figli della Luce.
Però, Lister, devo chiarirle a onor del vero, che non sono mai intervenuta a fare commenti su Fides et Forma.
Lei forse mi confonde con una blogger omonima.
E non ho mai parlato nè scritto in Toscano.

lister ha detto...

Ester,
evidentemente c'è un omonimo.
Non era riferito a te il "fastidioso Italiano-Toscano"
Continua così

DANTE PASTORELLI ha detto...

Ester, non ti crucciare.
Il coraggioso anonimo ce l'ha con me, ed io non mi cruccio affatto. De minimis non curat praetor.