sabato 28 luglio 2012

La PRIMA Riforma Liturgica di Bugnini: le rubriche del Messale Romano del 1962, e del Breviario Romano 1961, sono conformi alla Tradizione?

Perché non riprendere serenamente e approfondire una delle più importanti questioni che più appassionano la Tradizione?

Abbiamo in questi giorni con profitto parlato del Magistero che DEVE essere conforme alla Tradizione immutabile Divino Apostolica di Gesù e degli Apostoli: LEX CREDENDI. Perchè non parlare della Liturgia: LEX ORANDI, di come questa sia cambiata e non certo con il Concilio Vaticano Secondo?

Per la categoria liturgica (così come è stato fatto per il Magistero) perchè una riforma sia genuinamente cattolica si deve o non si deve parlare di legittimo progresso, di maturità di omogeneità di questa che è una legge Liturgica Universale? o si può "cambiare", manomettere e sovvertire, perché "ce lo chiedono i tempi"?

Riprendendo da un altro studio postato vorrei riproporvi questo quesito:

La prima Riforma Liturgica di Bugnini: le rubriche del Messale Romano del 1962, e del Breviario Romano 1961, sono conformi alla Tradizione?

Ovviamente parliamo della Liturgia Latina tradizionale. Il motivo generale di tante cose strane della Liturgia Romana Tradizionale è che nessuno mai si prese la briga di concepirla razionalmente, ed è proprio questa la vera forza del Rito stesso! Il Rito Romano nasce come ripresa consuetudinaria di riprese consuetudinarie, tagliate e riadattate e riproposte, di un nucleo tradizionale Divino-Apostolico trasmesso. Andando avanti così nei secoli si vennero a sovrapporre situazioni liturgiche che nessuno concepì razionalmente, ma che furono il frutto di rimaneggiamenti e sovrapposizioni. Questo è stato il criterio Tradizionale, che certamente non è un criterio razionale ma è pur sempre un criterio che deve essere accettato, condiviso e difeso, proprio perché Cattolico. [Cfr. di Mario Righetti, Manuale di Storia Liturgica, Libro III: La Liturgia Romana, 1944].

Le tappe dell'involuzione liturgica (cfr. La Riforma Liturgica 1948-1975 di Bugnini) in parole molto povere, sono:
-I salmi ri-tradotti del Breviario Romano detti di Bea, 1945 ma facoltativi.
-La nuova Settimana Santa (sperimentale per il Sabato Santo 1951 ma poi) obbligatoria 1953-1956 (con annessi e connessi di riforme di digiuni, messe vespertine ecc.), simile per certi versi a quella di Paolo VI.
*Rubriche semplificate del 1955.
*Edizione di un codice delle rubriche del 1960 per Messale e Breviario (che di fatto recepisce tutte le riforme degli anni '50)
*Totale soppressione di un buon numero di Ottave e di Vigilie, (ect.): tutte di tradizione antichissima.
*Edizioni tipiche del Breviario e del Messale: 1961-1962,  (che sono semplicemente la logica conseguenza dell'uscita del codice delle rubriche: io questi ultimi quattro punti lo considererei quasi una unica questione).
-Edizioni ad interim 1965-1968
-1969 Rito di Paolo VI, con le sue varianti tra cui il "rito" Neocatecumenale.

La Riforma quindi del 1961-62, fu una semplice RIFORMA DI TRANSIZIONE, come è ben spiegato nei particolari QUI, di matrice assolutamente giansenista, tra l'altro.

Si dirà che il Messale del 1962 è sostanzialmente identico alla Messale precedente. Sebbene il santorale sia pressoché identico la parte più importante, il nucleo di certissima Tradizione Apostolica fu violato. I novatori sapevano che se fosse passata la Riforma di Pio XII della Settimana Santa, si sarebbe da li a breve cambiato il tutto Messale, così come avvenne.
"Primo passo di tale riforma è stata l'opera del Nostro Predecessore Pio XII con la riforma della Veglia Pasquale e del Rito della Settimana Santa (Cf. S. CONGREGRAZIONE DEI RITI, Decr. Dominicae Resurrectionis, 9 febbraio 1951: AAS 43, 1951, pp. 128 ss.; Decr. Maxima redemptionis nostrae mysteria, 16 novembre 1955: AAS 47, 1955, pp. 838 ss.), che costituì il primo passο dell'adattamento del Messale Romano alla mentalità contemporanea." Tratto dalla Costituzione Apostolica Missale Romanum del Papa Paolo VI che promulgò il Messale rinnovato per ordine del Concilio Vaticano II, 3 aprile 1969.
Chi contesta il Messale Romano, a ragione o a torto, del 1969 :Bugnini 2.0, ingoia però Bugnini 1.0: 1962 senza colpo ferire, con il suo espianto più grave, con le sue soppressioni, semplificazioni, mutilazioni a casaccio.
Chi contesta gli Altari posticci apportati dalla Riforma del 1969: Bugnini 2.0, però dovrà sorbirsi il "tavolinetto" (che è molto più brutto) davanti all'altare, richiesto per la Domenica delle Palme dal Bugnini 1.0 (1953), dove, il sacerdote dà le spalle al Santissimo Sacramento per la prima volta.
Chi dice che "non si può parlare con Dio con la stessa lingua cui si parla al proprio cane": Bugnini 2.0, dovrà poi rispondere in italiano alla Rinnovazione delle promesse battesimali, sempre in italiano, proposte nel Sabato Santo dal  Bugnini 1.0 (1962).

Tutto quello che sarà il Messale del 1969 è  presente, seppur in germe, nel Messale del 1962.

Se vediamo, con stupore, che certo tradizionalismo 1962duista, che ha abbracciato il primo Messale e il primo Breviario di Bugnini, si domanda (o apertamente o sottovoce) se è valido e legittimo il secondo Messale di Bugnini.

Certo altro tradizionalismo invece se dà per certa la validità e la legittimità, pur con qualche legittima e pesante riserva, del secondo di Bugnini (e quindi della sua riforma in genere) continua però a mantenere viva e presente l'ultima riforma Liturgica conforme ed omogenea alla Legge Liturgica universale fedelmente tramandata, arricchita, ma mai violata del Concilio di Trento: le rubriche del 1952 della  Messale Romano editio VI iuxta typicam. Ultimo Messale (con le sue rubriche) ritenuto valido e legittimo tra l'altro dall'Oriente Ortodosso Cristiano. Un Esempio.


Il non parlarne, non risolve il problema. Siccome che so che tra i nostri più assidui lettori ci sono dei liturgisti che ben comprendo il problema, chiedo loro di farsi coraggio di intervenire per creare un pensiero, per sollevare una problematica che deve essere almeno conosciuta. Il "tanto nella mia Chiesa faccio quello che mi pare, tanto nessuno mi vede", non è un criterio liturgicamente onesto.


80 commenti:

Anonimo ha detto...

La riforma liturgica fatta sotto Pio XII pur se realizzata con una serietà metodologica infinitamente più grande rispetto a quella del 1969 (basti solo pensare che di quest'ultima non s'è mai visto uno straccio di verbale; e nonostante Bugnini richiamasse sempre tali verbali nelle riunioni del Consilium, nessun membro li vide mai, come testimonia il cardinale Ferdinando Antonelli; mentre delle riforme piane esistono verbali dettagliatissimi) resta però una riforma anch'essa, come quella del 1969, affrettata e pure pasticciata. S'è accennato alla questoine, per esempio, delle ottave, che benchè molte di origine antichissima, indubbiamente creavano un affollamento quasi inestricabile (ottave che si sovrapponevano ad ottave). Sotto questo aspetto io credo che l'eliminazione di qualche ottava fosse necessario (nonostante si deve tener presente che le ottave non tutte avevano lo stesso grado e pertanto era necessario uno studio volto a capire cosa significassero i vari gradi per le ottave). I pasticci maggiori furono fatti nella riforma della settimana santa. In quel caso mancò indubbiamente uno studio preliminare accuratissimo sull'origine e sul vero significato di ogni singolo rito, e pertanto un rito di cui non si comprendeva bene l'origine e la finalità o fu soppresso oppure mutato! Con risultati spesso incredibili come il Communicantes di Pasqua, che si dice pure a Pentecoste, e in cui si ricordano i neofiti appena battezzati in una veglia però che a Pentecoste.........non c'è più (al riguardo è interessante notare come oggi, col novus ordo, si tenda sempre più a fare una veglia notturna a Pentecoste!; nel rito antico c'era......e l'han tolta!!!). Una vosa è certa: le riforme di Bugnini degli anni quaranta e cinquanta dovranno esser riviste. In attesa di questo in molti luoghi per la settimana santa (dalle Palme fino a Pasqua) e per Pentecoste si usano, con l'autorizzazione dell'Ordinario cui se ne chiede licenza, i riti pre riforma. Antonello

Anonimo ha detto...

Tutto quello che sarà il Messale del 1969 è presente, seppur in germe, nel Messale del 1962.

ma questo lo sanno coloro che celebrano e seguono le messe secondo MPSP?

Anonimo ha detto...

"Possiamo pertanto affermare che nell'Illuminismo affonda la più tenace radice dell'attuale desolazione liturgica. Molte idee di quell'epoca hanno trovato piena attuazione soltanto nel nostro tempo, in cui si assiste a un nuovo illuminismo". (Gamber. op. cit., pag. 17)
L'avversione alla tradizione, la smania di novità e riforme, la sostituzione graduale del latino col volgare, e dei testi ecclesiastici e patristici con la sola Scrittura, la diminuzione del culto della Madonna e dei Santi, il razionalismo contro i miracoli ed i fatti straordinari narrati nelle letture liturgiche dei Santi, la soppressione del simbolismo liturgico e del mistero, la riduzione infine della Liturgia, giudicata eccessivamente ed inutilmente lunga e ripetitiva...: ritroveremo tutti questi capisaldi delle riforme liturgiche gianseniste nelle riforme attuali, ad incominciare da quella di Giovanni XXIII. La Chiesa, nei casi più gravi, condannò i novatori..."
http://lepaginedidoncamillo.blogspot.it/p/leresia-antiliturgica-dai-giansenisti.html
(nel passato, la Chiesa condannò i novatori, oggi li favorisce).

La storia è sempre maestra di verità, attraverso errori perniciosi già commessi e da non ripetere; purchè si abbia il coraggio di non volerla censurare su ciò che non fa comodo alle ideologie dominanti o ai nostri pregiudizi, che talora passivamente le ricalcano.

Anonimo ha detto...

L'anonimo delle 8,22 si chiede se noi sappiamo certe cose. Forse è lui a non saperle. Perchè altrimenti non direbbe che tutto il messale del 1969 è presente "in germe" nel messale del 1962. Infatti nel messale del 1969 c'è il medesimo rito presente in quello del 1962, non in germe. E' il medesimo rito, con la differenza che nel messale del 1969 sono stati eliminati da quel rito moltissimi elementi, altri sono stati modificati, altri ancora spostati. Ma lo scheletro rituale è il medesimo. La differenza quindi è che il nuovo messale ha letteralmente spolpato il rito romano presente nel messale del 1962. In parole povere: il messale del 1962 ha uno scheletro, su cui vi sono le carni e su queste ultime tutti gli indumenti per ricoprirlo, abberlirlo. Il messale del 1969 ha iniziato a togliere gli abiti e poi la polpa.....e ci ritroviamo con uno scheletro rivestito di abiyi di plastica. Caro anonimo: se a te piacciono gli scheletri rivestiti di plastica noi rispettiamo i tuoi gusti. A noi però gli scheletri non piacciono, neppure se rivestiti d'oro. Antonello.

Domenicano ha detto...

In effetti tanto sarebbe da abolire delle "nuove" riforme (basti pensare a quella del calendario e a quella di certi paramenti, entrambe di Giovanni XXIII)purtroppo non potrà mai avvenire. Ormai la storia ha fatto il suo corso e un recupero all'indietro non è possibile, tanto più che si vocifera che l'attuale pontefice vorrebbe inserire nuovi prefazi e nuove festività (per i santi degli ultimi 50 anni, fra cui San Pio): ve lo immaginate il latino impiegato di che livello sarà?

don gianluigi ha detto...

Bugnini concepì la liturgia come un vecchiume che andava rivisto con criteri razionali senza il minimo scrupolo di poter intaccare un patrimonio apostolico, anzi con la convinzione di riportare in luce la vera liturgia degli apostoli, ormai incrostata da secoli di becero ritualismo, formatosi da Costantino in avanti.
Questa radice avvelenata delle riforme dagli anni '50 in avanti ha dato prima solo qualche frutto (settimana santa), poi ha inquinato tutta la liturgia latina, ma lo spirito è lo stesso.
Basti constatare le incongruenze della settimana santa riformata, come la reposizione del giovedì santo, fatta con la massima solennità, mentre la stessa eucaristia viene riportata all'altare il venerdì senza nessun segno di riguardo, addirittura non si disturba nemmeno il celebrante, ma va il diacono senza incenso né ombrella, come se non fosse lo stesso Signore. O basti pensare alla croce svelata della processione la domenica delle palme (perché?) o alla comunione del venerdì santo, giorno aliturgico (ancora oggi gli ambrosiani non celebrano l'eucaristia i venerdì di quaresima e quindi non fanno la comunione). Piccoli esempi di una riforma senza uno studio serio, basata su tanti pregiudizi, come del resto le riforme successive.

Dovremmo o meglio, dovrebbero i liturgisti ricordare almeno in parte il pensiero degli orientali riguardo alla liturgia: essendo un dono del cielo va conservata come ci è stata consegnata. Forse loro sono eccessivi nel considerare tutto di origine soprannaturale, ma da parte nostra si eccede veramente troppo nell'altro senso.

don Camillo ha detto...

La riforma liturgica fatta sotto Pio XII pur se realizzata con una serietà metodologica infinitamente più grande rispetto a quella del 1969 resta però una riforma anch'essa, come quella del 1969, affrettata e pure pasticciata.

Solo ora a "riforma" completata possiamo comprendere quelle che furono le intenzioni dei novatori: SOVVERTIRE!

don Camillo ha detto...

S'è accennato alla questoine, per esempio, delle ottave, che benchè molte di origine antichissima, indubbiamente creavano un affollamento quasi inestricabile (ottave che si sovrapponevano ad ottave). Sotto questo aspetto io credo che l'eliminazione di qualche ottava fosse necessario (nonostante si deve tener presente che le ottave non tutte avevano lo stesso grado e pertanto era necessario uno studio volto a capire cosa significassero i vari gradi per le ottave).

Ma perchè era necessario toglierle? Che male ti hanno fatto?! Certo, nel periodo Natalizio: Ottave del Natale, di San Giovanni, dei santi Martiri, (...?) e a Pasqua se è alta: Corpus Christi, Sacro cuore (...?) si poteva arrivare a 5, 6 orazioni, e allora? La Messa si allungava di 3, 4 minuti, e dunque?

Nessuno ebbe il coraggio di toglierle perchè c'erano da sempre... e perchè davano DEVOZIONE, personalmente piacciono tantissimo così come sono sempre piaciute nel corso dei secoli a tanti e tanti sacerdoti.

mic ha detto...

ve lo immaginate il latino impiegato di che livello sarà?

Transeat per i nuovi prefazi che corrispondono ad un criterio di ragionevole aggiornamento. L'importante è che non venga toccato il resto...

Anonimo ha detto...

Io sono un povero ignorante che credeva si aver trovato certo rifugio nel mesale 1962, ma, dopo aver letto quanto dite mi sa che smettrò di frequentare anche il rito straordinario e me ne starò a casa a recitare il rosario.

don Camillo ha detto...

Una vosa è certa: le riforme di Bugnini degli anni quaranta e cinquanta dovranno esser riviste. In attesa di questo in molti luoghi per la settimana santa (dalle Palme fino a Pasqua) e per Pentecoste si usano, con l'autorizzazione dell'Ordinario cui se ne chiede licenza, i riti pre riforma.

Ordinario, cosa? già tanto che tollerano che ognitanto qualche "nostalgico" celebri la Messa del 1962, figuriamoci se potranno mai concedere di celebrare il Rito del 1952... per la Settimana Santa!

Si dovrebbe chiedere al Papa! Assicurando che la sola Orazione per i giudii venga sostituita. Aspettando tempi migliori.

Domenicano ha detto...

Cara Mic, in riferimento al papa Damaso e alla Vetus (visto che sarebbe il settore in cui vorrei spendere la mia ambizione agli studi) posso dirti che non fu toccata perché antica, perché fu la prima traduzione della Bibbia per le genti d'Italia (in Africa c'era l'Afra, ma certo che per Roma era importante la Latina). Diciamo che fu un atto di "devozione" verso la prima versione -notevolmente incompleta e stringata rispetto alla Vulgata. Quello che forse viene trascurato dai detrattori di San Girolamo è che egli, non solo conosceva tre lingue, ma di due -in quant l'ebraico non era più parlato da immemore tempo- era parlante naturale, ossia per lui erano lingue vive. E le traduzioni che egli fornisce si distanziano enormemente da quelle dei nostri traduttori per profondità e competenza.

mic ha detto...

Questa radice avvelenata delle riforme dagli anni '50 in avanti ha dato prima solo qualche frutto (settimana santa), poi ha inquinato tutta la liturgia latina, ma lo spirito è lo stesso.

Su MiL, a chi considerava importante, secondo Bugnini (e coloro il cui pensiero condivideva), correggere i testi latini secondo un purismo classico (a discapito del latino ecclesiastico-medievale che ormai rappresentava una consolidata tradizione) e sottolineava la conclusione: il latino va abolito, ma se proprio va usato diamone appannaggio esclusivo a quelli che a lettere classiche prendevano tutti 30 e lode.

Sapendo quanto nella riforma abbia influito l'eliminazione della lingua sacra, rispondevo:

Chissà perché nessuno si chiede come mai neppure Papa Damaso volle toccare la Vetus Latina , limitandosi a sostituire le letture con i testi tratti dalla coeva traduzione di S. Girolamo?

Il testo sacro ha una sua pregnanza che il ricercatore non riesce a cogliere, ma che l'adoratore sente e vive...

Questo vale sia per il testo latino, che per tutto l'impianto dell'Antico Rito. Ed è per questo che i tagli selvaggi che ha dovuto subire sono altamente esecrabili!

mic ha detto...

Dovremmo o meglio, dovrebbero i liturgisti ricordare almeno in parte il pensiero degli orientali riguardo alla liturgia: essendo un dono del cielo va conservata come ci è stata consegnata. Forse loro sono eccessivi nel considerare tutto di origine soprannaturale, ma da parte nostra si eccede veramente troppo nell'altro senso.

quoto

mic ha detto...

San Girolamo è che egli, non solo conosceva tre lingue, ma di due -in quant l'ebraico non era più parlato da immemore tempo- era parlante naturale, ossia per lui erano lingue vive.

Non solo, ma conosceva la cultura e l'ambiente ebraico, nel quale viveva e nel quale sono avvenuti i fatti e nati i racconti e le testimonianze. E' anche noto che era solito consultare anche i rabbini; il che rende le traduzioni ancor più attendibili. Anche se in alcuni casi può notarsi che lui ha fatto anche l'ermeneutica oltre alla traduzione.... Ma per me la Vulgata è incomparabile e non sostituibile con le traduzioni odierne (almeno le ultime).

don Camillo ha detto...

Basti constatare le incongruenze della settimana santa riformata, come la reposizione del giovedì santo, fatta con la massima solennità, mentre la stessa eucaristia viene riportata all'altare il venerdì senza nessun segno di riguardo, addirittura non si disturba nemmeno il celebrante, ma va il diacono senza incenso né ombrella, come se non fosse lo stesso Signore. O basti pensare alla croce svelata della processione la domenica delle palme (perché?) o alla comunione del venerdì santo, giorno aliturgico (ancora oggi gli ambrosiani non celebrano l'eucaristia i venerdì di quaresima e quindi non fanno la comunione). Piccoli esempi di una riforma senza uno studio serio, basata su tanti pregiudizi, come del resto le riforme successive.

Sì don Gianluigi, hai perfettamente ragione, queste incongruenze gridano al cielo! io dico, rispondendo anche ad Antonello che ringrazio per i suoi spunti di riflessione, perchè ci viene negato di celebrare il rito Tridentino maturato fino all'ultima riforma omogenea di Pio XII: 1952 sesta edizione tipica dopo quella del 1920 di San Pio X, visto che celebriamo anche il Rito del 1969?

don Camillo ha detto...

Io sono un povero ignorante che credeva si aver trovato certo rifugio nel mesale 1962, ma, dopo aver letto quanto dite mi sa che smettrò di frequentare anche il rito straordinario e me ne starò a casa a recitare il rosario.

Purchè in latino :) !
Scherzo ovviamente! Ho meditato molto se postare o no, questo tema, proprio perchè non volevo che si ingenerasse nei fedeli la sfiducia su tutto e su tutti! Ma si sa, come dice il libro della Sapienza, "più aumenta il sapere più aumenta il dolore!"
Ritorna con fiducia a partecipare alla Messa Cattolica del 1962 e prega per il sacerdote che celebra perchè possa prendere più consapevolezza sulla necessità di una VERA restaurazione del culto tridentino!

don Camillo ha detto...

In effetti tanto sarebbe da abolire delle "nuove" riforme (basti pensare a quella del calendario e a quella di certi paramenti, entrambe di Giovanni XXIII)purtroppo non potrà mai avvenire. Ormai la storia ha fatto il suo corso e un recupero all'indietro non è possibile.

Non ne sarei così sicuro! e rispondendo anche a Mic, ti dico che per esempio i cosiddetti salmi di Bea sono stati bellamente sepolti con lui! Rimangono solo le tracce in quelle edizioni bellissime del Pustet, che sono vendute a pochi soldi e che nessuno utilizza per la recita quotidiana.

Io personalmente anche se trovo più "semplice" recitare il Breviario di Bea (il latino di Bea è molto lineare quasi ginnasiale) da subito mi sono orientato a recitare il Breviario (completo, non mutilato) con i Salmi di San Girolamo...

cetechista ha detto...

Reverendo, anche il Breviario di due volumi di Giovanni XXIII non va bene?

don Camillo ha detto...

ma questo lo sanno coloro che celebrano e seguono le messe secondo MPSP?

Lo sanno, lo sanno... gli Istituti Ecclesia Dei, dico tutti, chi più chi meno, se da un lato condannano le "invenzioni" liturgiche del 1969, dall'altro "aggiustano" il Messale del 1962, redendolo di fatto un Messale del 1952.

Basta pensare al Confiteor dei fedeli prima di ricevere la Santa Comunione. Il Messale del 1962, lo tolse a sfregio!

don gianluigi ha detto...

Io sono un povero ignorante che credeva si aver trovato certo rifugio nel mesale 1962, ma, dopo aver letto quanto dite mi sa che smettrò di frequentare anche il rito straordinario e me ne starò a casa a recitare il rosario.

Non sarei così pessimista. Cominciamo a considerare il movimento di recupero della tradizione innescato dal Motu proprio "Summorum Pontificum" Dopo gli scempi della liturgia modernista oggi vediamo molti giovani sacerdoti e non appassionarsi alla liturgia tradizionale. Suvvia un po' di speranza!:)

Domenicano ha detto...

scusi, don Camillo, Lei sta quindi dicendo (purtroppo non ho il piacere di frequentare molti ambienti tradizionali) che alcuni istituti ED celebrano praticamente senza le suddette riforme? e hanno il permesso? Mi sembra strano che arrivi loro un permesso ufficiale dal momento che le rubriche approvate sono quelle del '62.

Stefano78 ha detto...

Non si possono mettere sullo stesso livello fatti, elementi e modifiche, facendo quella che alla fine appare come una semplificazione.

Sebbene opinabili, le "riforme" di quello che chiamate "Bugnini 1.0" non sono nemmeno paragonabili al "Bugnini 2.0". E non perchè fosse diverso Bugnini. Da un Bugnini "saggio" a un Bugnini "novatore". Certamente Bugnini è sempre stato un novatore, e le sue intenzioni, nella versione 1, sono identiche nella versione 2.

Ma la situazione, la Chiesa, la Gerarchia, nella versione 1, era DIVERSA dalla versione 2! O meglio: esisteva ancora, seppure nella sovversione SILENTE già presente ed estesa, una "guida sicura". E' venendo a mancare la Guida Sicura, ferma, che "Bugnini 2" ha potuto fare liberamente i suoi comodi. Questo dipende da più fattori e non mi metto a fare facile critica semplicemente a PAOLO VI.

Il Messale del 1962 è decisamente, SICURAMENTE, inserito nello sviluppo LEGITTIMO di una Tradizione initerrotta.

Che vi siano delle riforme opinabili alle rubriche, e che queste magari abbiano dato "inizio alle danze", non inficia minimamente nella chiarissima forma Tradizionale del Messale dl 1962.

Io credo che occorra comprendere che la riforma di Bugnini 2.0 NON SI CANCELLA E NON SI CANCELLERA' pensando di "stornarla", elminarla, di punto in bianco sulla base di critiche che sono sicuramente giuste.

Bugnini 2.0 si SUPERERA' se Dio vuole, riprendendo il corso della Tradizione della Chiesa, inziando proprio a "Riformare" Bugnini 2.0. Per procedere fino a "tornare" al MESSALE DI SEMPRE.

Il mezzo non può essere che questo! Non mi risulta che l'emendamento di errore, di questo genere poi, possa essere compiuto CANCELLANDOLO.

O pensate di sì?

mic ha detto...

Cancellare, lo potrebbe solo il Papa.
Questo, non sembra che lo voglia. Parla di "riforma della riforma"; ma c'è il timore si riferisca ad un "ibrido" tra i due riti attualmente in vigore non limitato ai prefazi collegati al santorale; il che sarebbe un altro tradimento...

Che Dio non voglia...

Anonimo ha detto...

Non solo un Papa che in questioni liturgiche disobbedisce al Papa suo predecessore, ma di un Papa che disobbedisce a se stesso.

questo è appunto il dramma (quasi una mutazione genetica coatta progressiva, sottile e costante) che vive la Chiesa, più visibilmente da quel 1962, e che è ancora in pieno svolgimento.
Fa paura il moto di evoluzione inarrestabile, tale che ad ogni "gradino" o salto di qualità nella innovazione, sia sempre più irriconoscibile l'originale da cui si era partiti.
Occorre riflettere più che mai vigilanti, su quella domanda che riaffiora (in testa al blog), circa la mutazione genetica avvenuta, compiuta o piuttosto in fieri :
Siamo ancora in tempo per tempo per rimediare e come?

C'è chi sostiene che il paventato "ibrido" è già stato dato alle stampe e sarà pronto a Natale....

don Camillo ha detto...

Il Messale del 1962 è decisamente, SICURAMENTE, inserito nello sviluppo LEGITTIMO di una Tradizione ininterrotta.

NO!

Il Messale del 1953-62 rompe la Tradizione liturgica della Chiesa Cattolica nella parte più importante per la Cattolicità: la Settimana Santa. Questo è un fatto!

Che poi Mons. Lefevbre l'abbia utilizzato ma solo come COMPROMESSO, questo è altro discorso.

Anonimo ha detto...

Il problema delle ottave non era tanto quello di una orazione in più o in meno; la questione è diversa, e va individuata nella natura e nella finalità del'ottava, smarrita la quale se ne sono aggiunte a iosa, sovrapponendosi una all'altra. Io comunque non ho detto di esser contrario, e infatti ho specificato che la soluzione poteva esser trovata nell'analisi dei vari gradi delle ottave e di cosa tali differenti gradazioni significavano in pratica. Le ottave erano di 5 gradi diversi:

ottava privilegiata di I ordine (solo Pasqua e Pentecoste);
ottava privilegiata di II ordine;
ottava privilegiata di III ordine;
ottava comune;
ottava semplice.

ad una diversa gradazione deve necessariamente corrispondere un diverso valore. Ecco: bisognava approfondire quel valore di ogni grado e vedere se non fosse più "razionale" della soppressione. Ma quando si fanno le cose in fretta, e senza una lunga e severa sperimentazione, è più facile cancellare. e pure poco impegnativo.
Antonello

Anonimo ha detto...

Grazie a don Camillo per la chiarezza.
E' importante, per chi finora non ne aveva cognizioni e riferimenti storici chiari, poter fissare con precisione il terminus post quem d'inizio della storica deriva liturgica che prende nome di "riforma" e che mostra in sè gli elementi innegabili di ROTTURA con la Liturgia tradizionale.

mic ha detto...

C'è chi sostiene che il paventato "ibrido" è già stato dato alle stampe e sarà pronto a Natale....

Questo abbiamo già detto essere un falso diffuso da un sito sedevacantista. Almeno da quanto abbiamo potuto vedere...

DANTE PASTORELLI ha detto...

Che poi Mons. Lefevbre l'abbia utilizzato ma solo come COMPROMESSO, questo è altro discorso.

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S'è per questo celebrò ed introdusse nel suo seminario anche il messale del 1965.

don Camillo ha detto...

Sì, Antonello hai ragione, se non sbaglio fu proprio la riforma piana (Pio X) a mettere ordine sulle Ottave che rappresentano una delle forme aggregative cultuali più antiche.

Si sono vantati di immettere "elementi" giudaici [ma spuri], nel Bugnini 2.0, quando quegli elementi di genuina tradizione Templare-ebraica, sono stati bellamente tolti e sono:

1. Le Quattro tempora che hanno le corrispettive festività ebraiche.
2. Le Vigilie delle feste grandi
3. Per l'appunto le Ottave. Tutte le feste giudaiche avevano le ottave. I pellegrini facevano lunghi viaggi per arrivare a Gerusalemme, rimanevano per la festa, la quale festa durava 8 giorni. Es. Chanukkà, con il miracolo della Luce.

Togliere le Vigilie e le Ottave è stata una catastrofe culturale non solo liturgica, abbiamo perso un patrimonio millenario.

DANTE PASTORELLI ha detto...

SCRIVE DON CAMILLO: La riforma liturgica del Messale di Pio XII fu ben più ardita e radicale rispetto alla Riforma del 1920 di Pio X.
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Non capisco: Pio X nel 1920 fece una riforma liturgica? Ma non er morto da 6 anni?

don Camillo ha detto...

Dante, Pio X fu autore della riforma liturgica che prese il suo nome, pubblicò le Rubriche, addizioni alle Rubriche ma che solo Benedetto XV pubblicò (senza modificare), perchè la morte del Beato Pio, fu come sai, improvvisa.
Con lui in vita venne alla luce l'attesissima riforma del Breviario Romano che impose, da vero pastore Universale, su tutta la Chiesa.
Le piccole riforme di Benedetto XV e di Pio XI, furono editate nella 6sta post tipica, per l'appunto da Pio XII.

DANTE PASTORELLI ha detto...

Anonimo ha detto...
Io sono un povero ignorante che credeva si aver trovato certo rifugio nel mesale 1962, ma, dopo aver letto quanto dite mi sa che smettrò di frequentare anche il rito straordinario e me ne starò a casa a recitare il rosario.

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E' l'effetto dei miei inascoltati inviti alla prudenza nella formulazione degl'interventi, nel contenuto e nel linguaggio.
A furia di agitar dovunque e spesso in modo esasperato lo spettro dell'eresia e dell'anti-Tradizione, anche quando non si tratta di SACRA TRADIZIONE, si provocano questi risultati.

Mi sembra che qui si stia correndo il pericolo di scivolare nell'eccesso opposto all'insano archeologismo condannato da Pio XII e che è stato utilizzato per smantellare parte della liturgia tradizionale, ch'è assolutamente improprio definir tridentina come del resto a mio avviso è altrettanto improprio chiamar gregoriana.
Condivido le osservazioni di Antonello ed anche quelle di Stefano.
La Settimana Santa riformata sotto Pio XII contiene delle incongruenze
notate anche dal Gromier (si può legger quel che ha scritto in merito nel blog Una Voce Venetia)
ed a mio avviso andrebbe rivista.
Non sarei certo contrario ad un ritorno al Messale del '52, con relativi necessari aggiornamenti, e qualche sfoltimento come prospettato da Antonello.
Però, ricordiamoci che il Rito Romano s'è formato a tappe nel corso dei secoli: se si fosse sempre conservato il rito originario celebrato magari nelle famiglie, non saremmo forse stati privati dello splendore della liturgia che amiamo?
Ed infine ricordiamo a noi stessi
cosa sia il rito: è un insieme di gesti, di cerimonie, di segni che si accompagnano a formule, preghiere, letture sacre, inni ecc.
In questo quadro di "riti" ve ne sono alcuni essenziali, di origine divina, e su questi non si può transigere, perché sono la sostanza dei Sacramenti, Eucaristia compresa. Ve ne sono molti altri cosiddetti accidentali e formano il quadro in cui è in castonato l'essenziale. Non essendo di origine divina, ma ecclesiastica, si sono sviluppati e modificati nel corso di duemila anni. Alcuni persistono, altri sono scomparsi, anche per cause inerenti le vicende storiche o il contesto geografico-culturale.
Da qui nasce la ricchezza liturgica della Chiesa. Il nostro amato rito non è forse nato dalla commistione tra rito romano antico e rito gallicano, per poi svilupparsi?
Dunque questo quadro può mutare. Ovviamente la Chiesa deve agire con la massima prudenza.
Il Messale del 62, ove si escludano le incongruenze della Settimana Santa, non mi sembra contenere elementi che lo pongano in contrasto con la Tradizione.

DANTE PASTORELLI ha detto...

DON CAMILLO, sapevo le notizie che mi dai. Semplicemente richiamavo l'attenzione sulla frase nella sua formulazione, dalla lettura della quale si evince che Pio X fece una riforma nel 1920. Chi, passando di qua, legge pensa che Pio X sia vissuto anche oltre il 1920. Una precisazione da parte tua era necessaria.

DANTE PASTORELLI ha detto...

Scrive don Camillo:
Togliere le Vigilie e le Ottave è stata una catastrofe culturale non solo liturgica, abbiamo perso un patrimonio millenario.
--------------
E' vero. Ma nel corso dei secoli, le modifiche alla Messa quanto patrimonio culturale e liturgico han cancellato o modificato? Quali le preghiere eliminate, che so, prima e dopo il confiteor da Clemente VIII. Di quante antiche preghiere non c'è più traccia? Chi, e giustamente, sente il vuoto culturale e spirituale, può trovar i messali dell'epoca nelle biblioteche (qualcuno io a S. Francesco Poverino ce l'ho, ma ora non saprei dire quali, certamente dal '700 in sù: l'archivio è digitalizzato ma la biblioteca va sistemata da cima a fondo).
Inutile pianger sul latte versato.
Cerchiamo piuttosto d'esser compatti nel difender il messale del '62 e di mantenerlo in vita, magari suggerendo, da parte di chi di competenza, la ripresa di alcuni riti pregevoli come la Settimana Santa '52 un po' sfoltita eventualmente. Insomma cerchiano di non buttar via il bambino con l'acqua. Tornar indietro di 60 o 100 anni è impossibile.
Ad es., si potrebbe premere per ottener la facoltà di celebrar la Settimana Santa anche col rito del 62 e il doppio confiteor, il benedicanus Domino, che di fatto, inutile nasconderselo, per lo più son rimasti in vita.

Anonimo ha detto...

Si parla spesso, anche qui, della fede dei piccoli, dei semplici che va protetta dagli effetti deleteri dello scandalo e via dicendo. Ma leggendovi, specie negli ultimi thread, mi vien da pensare a voi, sapienti collaboratori di questo blog, al faticoso dolore di quelli come voi che sanno spingere lo sguardo dietro le quinte della storia e nei corridoi impervi della teologia: permettetemi di dirvi tutta la mia ammirazione e anche gratitudine per la testimonianza di fede rocciosa e salda nonostante tutto, e di passione per la Chiesa, qui amata e celebrata in ogni dimensione. Passione genuina e pulita per la Chiesa vera, la sola che amiamo. Che il Signore vi benedica, vi ricompensi come solo Lui sa fare e allieti la vostra giovinezza.
giovanna

DANTE PASTORELLI ha detto...

Mentre scrivevo il commento delle 16,31, sono stato interrotto ed è rimasta nella tastiera la conclusione.
"Ed il saccente che legge una frase così ambiguamente congegnata pensa ad ignoranza."

Insomma la riforma di S. Pio X, morto nel 1914, fu posta in essere nel 1920 da Benedetto XV.

mic ha detto...

Cara Giovanna,
grazie perché ci sei :)

DANTE PASTORELLI ha detto...

Cara Giovanna, a parte qualcuno che per studi specifici è un "dotto" in materia, più o meno nessuno qui ha una "sapienza" superiore alla tua. Siamo semplici fedeli che pongon domande, discuton su quel che leggono, si son formati su retti catechismi e magari hann'approfondito un po' questo o quell'altro argomento.
La voce dei semplici, quale siamo, è bene che sia ascoltata, valutata ed aiutata se del caso, anche con la preghiera ma soprattutto coi consigli d'una persona attenta come te. Perché a volte non si riesce ad esser chiari e, quindi, chi ci dice: ma io non ho capito nulla, oppure: questo passo lo avete espresso in forma contorta, ebbene non sai quale ausilio e qual conforto ci dona.

don Camillo ha detto...

Chi, e giustamente, sente il vuoto culturale e spirituale, può trovar i messali dell'epoca nelle biblioteche.

Sempre più mi rendo conto che prima di operare una vera restaurazione, occorre disintossicarci dalla odiosa mentalità immanentista-efficentista-minimalista, che è la vera nemica della liturgia, la vera tiranna del modernismo.

Il Tempo di Dio è il tempo per Dio!

Non so a quali preghiere ti riferisci, e se sono mai esistite. Io non voglio dare soluzioni, ma porre delle domande?

Del Messale del '700 non so che dirti, nemmanco del Messale prima di Pio X.

Ho sotto mano la riforma di San Pio X, e mi domando perchè per esempio sono state tolte le Vigilie degli Apostoli, che hanno una loro propria liturgia antichissima?

Da sacerdote provo un bruttissimo disagio quando sento qui ma specialmente dai preti amici che la "liturgia Tradizionale è lunga e faticosa" (da qui se ho capito bene il "dovere" (?) di sfoltire e semplificare). Una Messa catantata dura un'ora e mezza, e mi ci vogliono almeno 4 per preparala bene, e allora?

Ma io mi domando e domando anche ai miei amici sacerdoti, se il prete non adopera il suo tempo per il culto, che deve fare?

Ma "i fedeli si annoiano", ma mica mi sono consacrato a intrattenere allegramente gli uomini.

Sarà che io vengo dalla mentalità lavorativa, sarà che io celebro prevalentemente da solo, ma quando io celebro il culto penso sempre che invisibilmente sto edificando qualcosa, sia che ci sia la gente (e magari si annoia) sia che non ci sia. E il buon manovale è giudicato dai particolari, dalla cura che mette nei dettagli, in quel "pezzetto in più" che non ti è formalmente richiesto, ma che il committente vede e loda... detto in poche parole dalle "devozione" che mette nel proprio lavoro.

La riforma Piana è devota, il Messale del 1952, pieno di amore per esempio nella Madonna che viene sempre ricordata nella 2da Orazione, o per la Chiesa o per il Papa: nella 3za Orazione. Nel '62 tutto è stato brutalmente tolto, perchè definito inutile! superfluo, da sfoltire... perchè la devozione è disprezzabile?

mic ha detto...

Perché a volte non si riesce ad esser chiari e, quindi, chi ci dice: ma io non ho capito nulla, oppure: questo passo lo avete espresso in forma contorta, ebbene non sai quale ausilio e qual conforto ci dona.

Hai detto molto bene, caro Dante.

Giovanna ha sempre fatto il suo personale riscontro con molta sincerità chiarezza e profondità e davvero sono molto contenta che ci stia seguendo ancora. Ci mancava!

Domenicano ha detto...

i borbotti contro i tempi lunghi sono un difettaccio che ci portiamo dietro ab Urbe condita. Nel mondo orientale, farsi due ore e più di messa non sconvolge nessuno.

don Camillo ha detto...

Grazie Giovanna, sei molto gentile. Dio ti benedica.

Anonimo ha detto...

Io non capisco, qui alcuni dicono : "Ci sono stati cambiamenti nel messale 1962, però non sono gravi, si possono integrare, aggiustare con varie integrazioni ecc."; un blogger (sacerdote) dice: "Togliere le Vigilie e le Ottave è stata una catastrofe culturale non solo liturgica, abbiamo perso un patrimonio millenario." e poi:
il Messale del 1952, pieno di amore per esempio nella Madonna che viene sempre ricordata ... Nel '62 tutto è stato brutalmente tolto, perchè definito inutile! superfluo, da sfoltire... perchè la devozione è disprezzabile?"

Io concordo con lo sconcerto su quello "sfoltire" ; mi sta procurando un vero orrore vedere lungo queste linee storiche tracciate ciò che è accaduto.
Devo dar ragione al sacerdote, non sono cose di poco conto, o modifiche accettabili per "adeguarsi ai tempi", alla gente moderna che ha fretta, o deve passare sempre ad "altro argomento" e non si deve annoiare...ma scherziamo con la cosa più sacra esista ! così avranno ragionato i novatores; sfoltiamo un po' qua un po' là ecc....
Grazie a Dio c'è qualcuno che ricorda che il tempo della Messa va speso per il culto a Dio e non per divagare noi mortali; che dobbiamo deporre i nostri pensieri e cure profane o no ? altrimenti risiamo daccapo, la messa è per l'uomo ?
Io mi chiedo come si possa minimizzare il disastro, di cui vediamo gli albori in quel Messale 1962, e con quale facilità voler "sfoltire" non si sa con quale criterio....mi pare come se si dovesse "aggiustare", con severe penne professorali, un compito di un ragazzetto di scuola che risulta "prolisso" ! tutto ciò è inaudito, sarò retrogrado, non so...
Grazie, don Camillo, la sua è una voce rara in difesa della Verità, dato che si perde facilmente di vista il rapporto strettissimo tra
Fede autentica, profonda e vissuta (non quella sentimnental-carismatica) e tipo di Messa celebrata.

DANTE PASTORELLI ha detto...

Non mi sembra di aver parlato di dovere di sfoltire. Ho detto che mi piacerebbe il recupero della Settimana Santa eventualmente da sfoltir un po', ovviamente se l'autorità preposta, e non io né tu, don Camillo, lo ritenga opportuno dopo la riforma, così come è stata l'autorità preposta che nel corso dei secoli ha aggiunto preghiere traendole da vari sacramentari e da altri riti non romani, e come sempre l'autorità preposta ha eliminato altre preghiere.
Non so se in internet ci siano le preghiere pre e post-confiteor di Clemente VIII, ne ho un vago ricordo di tempi molto, troppo lontani.
Non ho mai parlato neppur di perdita di tempo a proposito di una messa cantata, anche se io, e non per motivi di tempo - alle 8-30 al massimo sono in chiesa per la messa delle 10 per finire di preparare ciò che non m'è entrato di far il sabato e magari per rileggerla predica in italiano col prete straniero - preferisco la messa letta che sento più mia.
Inoltre ho esplicitamente affermato che il messale del '52 m'appare assai bello. Semplicemente che essendo realista - e non immanentista-efficientista-minimalista come tu dici - reputo pressoché impossibile un ritorno indietro di tal fatta. Ecco perché dico e ribadisco: non pretendiamo troppo ché c'è il rischio di gettar il bambino con l'acqua.

DANTE PASTORELLI ha detto...

DOMENICANO
Per seguir attentamente due ore di Messa bisogna spenderne almeno un centinaio per insegnar il senso di quello che il sacerdote fa ai fedeli. Un'intensa attività di catechesi liturgica che io, ormai vecchio, non ho mai visto in atto nella chiese, nelle parrocchie, nelle canoniche, negli oratori ecc.
La mia esperienza delle messe cantate, dall'85 ad oggi, specie la notte di Natale: ma che facevano i preti ai piedi dell'altare mentre il coro cantava il Kyrie ecc. ecc.ecc.
Io ho sempre risposto: venite alla Messa letta al mattino, diamo a tutti l'ordinario latino-italiano e le letture in italiano e potete imparare il senso della celebrazione. Quando poi verrete alla Messa cantata capirete di più.
Ma non basta.

don Camillo ha detto...

Reverendo, anche il Breviario di due volumi di Giovanni XXIII non va bene?

La questione del Breviario, è ancora più complessa, la rimando allo studio tremendamente esauriente di don Ricossa (linkato nell'articolo) oppure http://lepaginedidoncamillo.blogspot.it/p/leresia-antiliturgica-dai-giansenisti.html

cito solo:
"Fare, insomma, un Breviario cortissimo e senza ripetizioni. Era il sogno dei liturgisti rinascimentali (Breviario di S. Croce, abolito da S. Pio V) e poi degli Illuministi. Commenta Dom Guéranger: vogliono un Breviario "senza queste Rubriche complicate che obbligano il Sacerdote a fare dell'Ufficio Divino uno studio serio; dal resto le rubriche stesse sono tradizioni, ed è giusto che scompaiono. (...) Senza ripetizioni (...) e molto corto: ecco il grande mezzo di successo! (...). Si vuole un Breviario corto. Lo si avrà; e si troveranno dei Giansenisti per redigerlo", (pag. 162, e anche 159). Questi tre principi saranno il vanto pubblico delle Riforme del 1955 e 1960: scompaiono le lunghe "Preces", le memorie, i suffragi, i "Pater, Ave, Credo", le Antifone alla Madonna, il Simbolo di S. Atanasio, 2/3 del Mattutino, e... chi più ne ha più ne metta!

Detto questo il Breviario di Giovanni XXIII oltre ad essere costituito dal salterio di Bea (ora ri-stampato con la Vulgata) ha un unico difetto: la preghiera detta del Mattutino è mutilata alla cavolona, cioè senza un criterio logico, per brevità. Si leggono sempre 9 salmi, ma se San pio X prevede 3 salmi 3 lezioni (cioè un Notturno) per tre volte, di cui la seconda serie (2do notturno) è dedicata alla vita del Santo

Giovanni XXIII non tolse i salmi (3+3+3) ma abbreviò le lezioni, le letture dopo i 9 recitati tutti insieme. 2 Letture bibliche e una lettura tratta dalla vita del santo, che è un riassunto fatto malissimo delle tre originarie.

Per chi vuole può comparare il Mattutino di oggi, fatto

secondo Pio X
http://divinumofficium.com/cgi-bin/horas/Pofficium.pl?date1=7-28-2012&command=prayMatutinum&version=Divino%20Afflatu&testmode=regular&lang2=English&votive=

secondo Giovanni XXIII
http://divinumofficium.com/cgi-bin/horas/Pofficium.pl?date1=07-28-2012&command=prayMatutinum&version=Rubrics%201960&testmode=regular&lang2=English&votive=

don Camillo ha detto...

Grazie per l'incoraggiamento degli anonimo, questo ultimo in particolare.

mic ha detto...

i borbotti contro i tempi lunghi sono un difettaccio che ci portiamo dietro ab Urbe condita. Nel mondo orientale, farsi due ore e più di messa non sconvolge nessuno.

i borbotti per i tempi lunghi riguardano solo sacerdoti e fedeli che non sanno quello che accade e che non partecipano attivamente con la vera actuosa participatio

don Camillo ha detto...

Io mi chiedo come si possa minimizzare il disastro, di cui vediamo gli albori in quel Messale 1962, e con quale facilità voler "sfoltire" non si sa con quale criterio....mi pare come se si dovesse "aggiustare", con severe penne professorali, un compito di un ragazzetto di scuola che risulta "prolisso" ! tutto ciò è inaudito, sarò retrogrado, non so...

Quoto! è la stessa immagine che mi è venuta in mente quando ho studiato per la prima volta questa questione.

Per concludere questo primo giorni di commenti ringraziando cuore tutti i lettori, aggiungo solo che io oso ancora sperare.

So che sarà quasi impossibile e se ci sarà la RESTAURAZIONE liturgica (ed il Messale del 1952 mi pare pienamente all'altezza del compito richiesto) non sarà per tutti, non tutti l'abbracceranno!

Si parla molto di "minoranza eletta", mi piacer sperare di vedere almeno un gruppo di fedeli e sacerdoti che tengono viva non solo la pastorale e la dottrina tradizionale ma anche la Liturgia di Trento.

So che, finchè c'è vita, c'è speranza.

DANTE PASTORELLI ha detto...

Anche se sprezzantemente sono stato tacciato d'indultista. Però credo d'aver ben contribuito conseguir credo la prima Messa del 62 in Italia
----------------------
La fretta m'ha fatto un brutto scherzo nel cancellare e riscrivere.
Leggasi:
Anche se sprezzantemente sono stato tacciato d'indultista, credo d'aver ben contribuito a conseguir la prima Messa del '62 in Italia, nel 1985.

mic ha detto...

partecipano attivamente con la vera actuosa participatio

Prego don Gianluigi, Areki, don Camillo p. Raffaello e altri sacerdoti che dovessero seguirci, e anche Dante e chiunque voglia darci la sua riflessione, di leggere attentamente le mie notazioni al CCC aggiunte questa mattina sulla pagina inserita ieri, ed eventualmente correggermi...
Ho paura che è anche con "sfumature" come quella evidenziata che le "innovazioni" piano piano diventano "nuove verità"... Sulla carta appare un'inezia a stento riconoscibile; nelle applicazioni, abbiamo visto che cambiamento e quanto nefasto...

Stefano78 ha detto...

Io concordo pienamente con Dante e le sue varie considerazioni.

Inotre vorrei porre l'accento su una questione, che già sollevai in passato in altro ambito ma che è esattamente ciò che possiamo e dobbiamo far notare ovunque.

La soluzione di TUTTI (e dico TUTTI) i problemi di fede e liturgia nella Chiesa STA NELLA TRADIZIONE.

Chi si impegna, (nel silenzio soprattutto, e nella preghiera, come anche nella informazione e nel servizio) alla sua diffusione, per la propria parte, si impegna per risolvere con l'aiuto di Dio tutti i problemi ecclesiali.

Il metodo usato per questo "apostolato", NON E' SECONDARIO! E' necessario guardare alla realtà della situazione attuale, alle persone coinvolte, e alle necessità cogenti.

Non possiamo usare lo stesso linguaggio con tutti, specialmente in fori pubblici. Non possiamo usare la stessa metodologia con tutti e nemmeno gli stessi strumenti.
Specialmente in un foro pubblico come questo. E scritto, non "parlato".

Inoltre: non possiamo tentare quello che in "battaglia" si chiama "arrocco". Ovvero: la chiusura in un "fortino" di chi GIA' CONOSCE il "nemico" e la "battaglia" da combattere, cercando la salvezza esclusivamente di questi "pochi".

La salvezza sarà pure "pro multis", ma certamente non per pochi!

Il senso dell'apostolato tradizionale non può non essere "DI SERVIZIO".

E, rifacendomi al mi intervento di sopra, non può essere data come "soluzione", l'eliminazione, lo "storno" improvviso di ciò che è errato o problematico.

E' il discorso che faccio alla SPX da tempo. L'unico, il SOLO strumento affinchè la correzione sia a beneficio di tutti i cattolici è la "riforma della riforma". NON CE NE SON ALTRI!

E questa "riforma della riforma" avrà tempi molto lunghi, comporterà sofferenze immani e costituirà una strada faticosissima in salita. Con immancabili colpi di mano (quello del giugno scorso fatto alla SPX è uno).

I rischi sono altrettanto immancabili.

Ma è necessario che Bugnini 2.0 venga "riformato", prima che il Messale Tradizionale possa riprendere a segnare il corso della Tradizione.

E il modo è quello indicato dal Papa! Non ce ne possono essera altri!

Tutte le "chiusure a riccio", per quanto motivate, portano all' "arrocco", e non giovano a TUTTI I CATTOLICI, ma a pochi.

Il Messale del 62, le rubriche, per quanto opinabilmente "depauperate", sono indiscutibilmente inserite nel solco della Tadizione. Poichè il "nucleo" Sacramentale e le ricchezze NECESSARIE sono INLATERATE. Per quanto le osservazioni sulle intenzioni di Bugnini siano indiscutibili.

Bisogna riformare il Bugnini 2.0 per mezzo dei Libri Liturgici Tradizionali "non intonsi". E per farlo la via è esattamente quella dell'"arricchimento" indicato dal Papa. Che può anche aprire a dei rischi, ma che DEBBONO ESSERE CORSI. Come li deve correre anche la SPX.

Nell' "arrocco" non ci sarà Cristo. Perchè se Lui, che è Dio, non ha considerato tesoro geloso la sua condizione, allora non lo possono fare gli uomini che hanno ricevuto il suo Dono! I talenti vanno fatti fruttificare.

DANTE PASTORELLI ha detto...

Conoscendo la saggia prudenza di Pio XII son portato a ritenere che prevalse in lui il buon senso: attender i risultati dell'innovazione, per valutarli con cognizione di causa. Non ne ebbe il tempo, purtroppo.

Anonimo ha detto...

Non ne ebbe il tempo, purtroppo.

Lui non ne ebbe tempo e gli altri portarono avanti le istanze 'contra'...

Domenicano ha detto...

com'è che il Sinodo di Pistoia venne condannato e ora ci troviamo riforme praticamente copiate da quel sinodo?

Anonimo ha detto...

Insomma Pio XII promosse la settimana Santa ma non la intronizzó; un po' come fece per Montini.

Catechista ha detto...

Grazie per la sua meticolosità.

don Camillo ha detto...

Insomma Pio XII promosse la settimana Santa ma non la intronizzó; un po' come fece per Montini.

Se vuole intendere che Pacelli era un tradizionalista-liturgico e per qualche ragione cedette alle novità con riluttanza ebbene, i fatti parlano: Pacelli FU UN NOVATORE spaventoso, piaccia o non piacca! I primi esperimenti di liturgia in volgare (Messa e Sacramenti)
furono fatti TUTTI da lui....

(con la presente risposta che segue sintetizzo e ripropongo con dati alla mano tutto l'iter dell'evoluzione del Messale, mi perdonino gli autori se degli interventi sono stati "sfoltiti")

don Camillo ha detto...

...Ma se da un lato voleva introdurre novità dall'altro canto riuscì a completare la riforma liturgia iniziata dal suo predecessore. L'ultima edizione conforme alle Riforme di Pio X è stata editata come VI post typicam Vaticana nell'elemento cartaceo oggettivo stampato nel 1952 ha la Settimana Santa tradizionale e tutte quelle piccole addizioni ed integrazioni che furono proposte da Benedetto XV e Pio XI. Tutta questa riforma si godette per poco.

Il 16 novembre 1953 c'è il decreto sulle Nuove Rubriche (simili se non identiche al Messale del 1962), il 16 novembre del 1955 c'è il decreto sulla Settimana Santa riformata, obbligatorie entrambi dal 1 gennaio 1956.

La VI post typicam, sembra un spartiacque, prima abbiamo una Riforma che teneva conto del passato, dopo pochi mesi una Riforma che voleva solo rinnovare, ma il Papa era esattamente lo stesso. Pio XII emana i Decreti cogenti, ma non autorizza la modifica formale sul Messale. Un Messale del 1956 era diverso (Rubriche e Settimana Santa) ma era sempre titolato come VI post typicam Vaticana.

Con ogni probabilità, le riforme erano troppo grandi per fare una semplice post typicam, ma troppo piccole per una nuova tipica, forse perchè si voleva riscrivere le Rubriche Generali e non solo modificarle o sopprimerne qualcuna. Pertanto la nuova tipica è uscita alla fine del lavoro di rifacimento delle Rubriche Generali, e siccome negli anni '50 Bugnini stava ancora lavorando a quel rifacimento, forse non parve necessario fare alcuna edizione intermedia. Certamente era una cosa del tutto strana.

Quindi nel 1962 Papa Giovanni XXIII si fa coraggio ed edita l'edizione non più come post typicam del 1920, ma VII nuova tipica.

Detto in modo più semplice

dal 1920 al 1955 Abbiamo tra le mani il Messale di Pio X con tutte le riforme da lui pensate e maturate ed assestate.

Dal 1955-1962 Abbiamo tra le mani sempre formalmente la VI post typicam (in base a quel che è scritto sul Messale stesso) ma il contenuto è cambiato senza che il Papa ne avesse autorizzato sullo Messale cartaceo il cambiamento.

Dal 1962 al 1964 (due soli anni) viene recepito il GRANDE cambiamento (la nuova Settimana Santa del 1956 in primis, un nuovo calendario e mutilazioni varie) che di fatto non fu mai utilizzato perchè il clero non recepì mai il cambiamento e con l'arrivo della Messa in italiano dello stesso Papa Giovanni mutilata nel 1965 e con la messa di Paolo VI, si cambiò il corso liturgico della storia.

Il tradizionalismo infatti contestò Lefevbre perchè invece di utilizzare il Messale tradizionale, quello che tutti avevano e conoscevano (fino al 1955 per intenderci), scelse una cosa "nuova" che si discostava dal Messale Tradizionale comunemente inteso. Cioè il clero che ebbe il permesso di "continuare" a celebrare la Messa dovette comunque imparare a celebrare una Settimana Santa che difficilmente avevano nè visto nè celebrato fino a quel tempo, perchè sì, c'era la cogenza di Pio XII nel 1956, ma non tutti specie i preti anziani (nelle parrocchie i parroci rimanevano a vita) attuarono con facilità il nuovo quadro liturgico.

Lo stesso Papa Giovanni XXIII, così come è ben riportato da don Carusi, a quasi 8 anni "dall'obbligarorietà" a San Pietro non utilizzò la Settimana Santa del Messale che pubblicò, ma fece la Settimana Santa che si faceva nel 1952.

Non solo un Papa che in questioni liturgiche disobbedisce al Papa suo predecessore, ma di un Papa che disobbedisce a se stesso.

Quindi se un sacerdote utilizza le "rubriche" del 1952-55, fa bene o fa male?
Al momento non ho la risposta.

don Camillo ha detto...

com'è che il Sinodo di Pistoia venne condannato e ora ci troviamo riforme praticamente copiate da quel sinodo?

Il giansenismo fu condannato ma non è stato mai debellato. Un miscuglio strano tra immanentismo e illuminismo... una vera piaga nella Chiesa.

Sorrido quando leggo di lettori che ritengono la "chiesa" pre-conciliare come assolutamente salda nella fede, ortodossa senza problemi, attribuendo al Concilio tutti i guai. La crisi giansenista fu tremenda! In quel tempo nostro Signore personalmente venne in aiuto alla Chiesa con la proposta di devozione al suo Sacratissimo Cuore, che rivediamo in un certo senso rinnovata alla Tre Fontane 1947 (poco prima del Concilio) quando la Santa Vergine ricorda a Cornacchiola che per la devozione dei primi 9 venerdì del mese che lui fece al Sacro Cuore, il Signore gli ha concesso la grazia della conversione e del rientro da cattolico non più da protestante, nella Santa Chiesa di Cristo: quella cattolica.

Circa poi la questione liturgica, sì, in particolare il "Piccolo Breviario" solo in ITALIANO di Montini che a Pacelli piaceva tantissimo, è assolutamente o volente o nolente un prodotto che i giansenisti avrebbero assolutamente apprezzato, solo l'arrivo di Papa Giovanni XXIII con la Veterum Sapientia, rimandò, per pochissimo il progetto di Montini.

Anonimo ha detto...

rivediamo in un certo senso rinnovata alla Tre Fontane

Le Tre Fontane a Roma? Ci sono stata l'anno scorso ( :) che bello!) ma non mi ricordo più la storia...

giovanna

mic ha detto...

E' la zona delle Tre Fontane davanti all'Abbazia e al luogo che ricorda il martirio di San Paolo e di molti martiri, dall'altra parte della Laurentina...

C'è un piccolo Santuario mariano retto dai francescani, ricco di devozione popolare e piuttosto frequentato, che ricorda l'apparizione del '47 di cui parla don Camillo.
Puoi trovare qualche notizia qui

Anonimo ha detto...

In quel tempo nostro Signore personalmente venne in aiuto alla Chiesa con la proposta di devozione al suo Sacratissimo Cuore, che rivediamo in un certo senso rinnovata alla Tre Fontane 1947 (poco prima del Concilio) quando la Santa Vergine ricorda a Cornacchiola che per la devozione dei primi 9 venerdì del mese che lui fece al Sacro Cuore, il Signore gli ha concesso la grazia della conversione e del rientro da cattolico non più da protestante, nella Santa Chiesa di Cristo: quella cattolica.

Questo riferimento che lei fa, don Camillo, mi pare molto interessante, poichè dimostra che sia Gesù che la Madonna vogliono intervenire nella nostra storia per aiutarci concretamente, secondo le loro santissime volontà.
Però non capisco, don Camillo.... secondo lei dobbiamo dar retta o no a queste visioni e rivelazioni private ? mi è sembrato, leggendo su questo ed altri blog, che le visioni e profezie della Madonna e dei Santi sono tutte piuttosto mal tollerate, da respingere e condannare come dannose per la Fede. Leggevo sul web ad es. che alcuni bloggers sono stati spesso rimproverati o scherniti per averle citate, riguardo ad es. alle richieste fatte proprio da Gesù e da Maria a vari mistici, tra cui suor Lucia. Si tratta di capire se sono vere o false quelle apparizioni del Sacro Cuore in cui Gesù stesso si riferiva al suo culto che voleva estendere al mondo intero, insieme alla devozione al Cuore Immacolato di Maria, dopo consacrazione della Russia, richiesta fatta espressamente a suor Lucia. Mi dica lei, che ritengo un sacerdote avveduto, il criterio da seguire: se dobbiamo ritenere che tutte le rivelazioni private sono accettabili e solo quelle gravitanti attorno a suor Lucia sono da scartare come non cattoliche ? alcuni blogs dicono addirittura che le visioni di Fatima sono accettate dai protestanti e non dai cattolici, cosa inspiegabile...
Siccome qui e altrove viene spesso accusato di geovismo millenarismo ecc. chiunque riferisca visioni di Gesù e della Madonna, anche se autentiche, senza fare un OT, potrebbe spendere due parole per chiarire una questione tanto confusa: rivelazioni private sì o no; e tra quelle approvate dalla Chiesa (Quito, La Salette, Fatima ecc.) dire se alcune sono da riferire, altre da censurare ? e quali esattamente. Grazie.

mic ha detto...

Siccome qui e altrove viene spesso accusato di geovismo millenarismo ecc. chiunque riferisca visioni di Gesù e della Madonna, anche se autentiche, senza fare un OT, potrebbe spendere due parole per chiarire una questione tanto confusa: rivelazioni private sì o no; e tra quelle approvate dalla Chiesa (Quito, La Salette, Fatima ecc.) dire se alcune sono da riferire, altre da censurare ? e quali esattamente. Grazie.

In attesa che risponda don Camillo parlo per me.

Quanto alle rivelazioni private, prendo col giusto rispetto ed attenzione quelle riconosciute dalla Chiesa e capita, anche a me, a volte, di citare qualcosa di esse.

Quel che mi è capitato di stigmatizzare non è il riferimento alle apparizioni in sé, ma l'uso quasi esclusivo di esse - a volte anche eccessivamente ripetitivo - per supportare le proprie argomentazioni.

don Camillo ha detto...

Condivido il pensiero di Mic. Molto si potrebbe dire, ma non mi va di uscire fuori tema. Le Apparizioni le conosco le rispetto e le amo, confortano la mia ragione e la ragione del cristiano la cui ragione è a sua volta dono di Dio di cui la Santissima Vergine ne è la sede.

cm ha detto...

Don Camillo, guardi che non possiamo nasconderci dietro un dito: i mali covavano da secoli come virus multiformi, ma il concilio è stato il fattore SLATENTIZZANTE di tutti quei tremendi mali del giansenismo e illuminismo che lei sta giustamente ricordando secondo verità storica; esso è stato l'apertura del vaso di pandora; e la storia deve insegnarci qualcosa di serio, soprattutto ai fini della salvezza eterna! oppure dobbiamo RIFARE gli errori già fatti, daccapo con tutti gli esiti disastrosi ?
non vedete che si sta ripetendo ogni giorno la stessa situazione del concilio, cioè che la rivoluzione conciliare continua, e il regime conciliare ripete e favorisce - apertamente o con silenzio-assenso o con frasi sibilline, o con lasciarfare- ad ogni pie' sospinto quelle prevaricazioni moderniste iniziate proprio col favore di papa G23 ?
non vede don Camillo che, mentre la Chiesa prima CONDANNAVA i novatores, dall'ott.1962, ad inizio del concilio, proprio con quel papa apertamente li comincia a favorire, e li FAVORISCE TUTTORA, a danno del gregge oppresso e della Sacra Tradizione ? si ricordi l'esecrando episodio del card. Ottaviani a cui viene chiuso il microfono; e non accade forse anche sui blog (lei ne sa qualcosa!) che a chi dice la pura VERITA', viene chiusa la bocca in vari modi, spesso con epiteti ingiuriosi o tacciandolo di nemico della Chiesa e delle sue magnifiche sorti, o addirittura di uccello di malasorte, etichettato in modo che non possa più dire una sillaba, inscatolato come "dannoso", perchè cedrto, la dura Verità fa male, contraddice le nostre illusioni, e non la si sopporta più ?
allo stesso modo la Madonna fu dichiarata "profeta di sventura", perchè attraverso i suoi umili messaggeri avvertiva dei pericoli di suicidio della Chiesa insiti nell'ALTERAZIONE DELLA LITURGIA.
Profeti di sventure furono detti i Padri conciliari che temevano e biasimavano le innovazioni e gli INTRIGHI in atto dei novatores; e furono ingannati, illusi, costretti a firmare, pensarono "Tutto s'aggiusterà!", proprio come da molte parti sul web oggi si dice, e si impone a credere come atto di Fede e Speranza (laddove si svolgono invece intrighi politici, lei lo sa bene, quando allude al "terzetto" appena nominato) .....
Così oggi la storia si ripete: si viene zittiti e costretti o persuasi a credere che "tutto andrà per il meglio", mentre la rivoluzione conciliare continua, senza freni, consolidata "dall'alto", a porte chiuse. E ci fanno credere che lo Spirito Santo opera dietro quelle porte, nell'azione perseverante dei novatores ultrapotenti, che non hanno oppositori idonei a contrastarli.
Don Camillo, lei si ricorda che al concilio proclamarono che lo Spirito Santo VOLEVA tutte quelle innovazioni rovinose ? ecco, anche oggi ce lo fanno credere, e noi beviamo. E guai a chi rifiuta la bevanda delle belle novità...ti dicono in coro: "Beviamo e stiamo a vedere che effetto fa..."

mic ha detto...

si ricordi l'esecrando episodio del card. Ottaviani a cui viene chiuso il microfono; e non accade forse anche sui blog (lei ne sa qualcosa!) che a chi dice la pura VERITA', viene chiusa la bocca in vari modi, spesso con epiteti ingiuriosi o tacciandolo di nemico della Chiesa e delle sue magnifiche sorti, o addirittura di uccello di malasorte, etichettato in modo che non possa più dire una sillaba, inscatolato come "dannoso", perchè cedrto, la dura Verità fa male, contraddice le nostre illusioni, e non la si sopporta più ?

La DURA VERITA' la conosciamo e la SOFFRIAMO anche noi! E non silenziamo nessuno!
L'unica cosa che cerchiamo di fare è di non trasformare questo blog in una geremiade. E quindi, insieme alle sacrosante denunce ed accorate lamentele, cerchiamo di vedere anche nella Chiesa di oggi, che non è un monolite modernista, quel che c'è di positivo, anche se va cercato col lanternino.

Il discorso del concilio purtroppo non può porsi nell'eliminarlo, perché realisticamente non può accadere. E dunque bisogna riconoscerne le incongruenze per neutralizzarle, finché non verrà un Papa che ripareggi la verità.
Ma questo bisogna crederlo e non pensare che la Chiesa vada incontro al precipizio; il che de fide non può accadere e non accadrà.
Forse verranno tempi ancora più bui. Non sappiamo fino a quando e perché il Signore permetterà questa confusione che è oscuramento della Verità.
L'importante è continuare a custodire, diffondere e difendere, come abbiamo detto tante volte.

E dunque, insieme alla sacrosanta denuncia negativa, ricordiamo la meravigliosa bellezza di quel fondamento della nostra Fede che quella denuncia lamenta. OK?

DANTE PASTORELLI ha detto...

I Padri conciliari non furon affatto costretti a votar documenti che non approvavano. Li approvarono perché convinti che si trattava di documenti pastorali che mediavan tra le varie posizioni. Ed essi ben sapevano che solo le verità già definite e nei documenti dell'assise ribadite eran vincolanti. Persino i Padri del Coetus che votaron praticamente tutti i documenti.
Sbagliarono? In un certo senso, sì. Furono ingannati? In un certo senso sì. S'ingannarono? In un certo senso sì? Ma sempre nell'ambito della convinzione che il concilio fosse solo pastorale e che la garanzia fosse nel Papa.
Ci fossero stati i canoni definitori il risultato sarebbe stato, ritengo, diverso.

Io nei blogs ho sempre detto quel che pensavo. Nessuno m'ha allontanato. M'hanno attaccato, eccome, ma ho risposto senza spostarmi d'un millimetro. Quando me ne son andato è perché ho voluto andarmene per mie ragioni: in particolare l'incapacità delle redazioni di metter un freno agl'imbecilli, ai violenti, agli eretici o semi-eretici e non volevo rendermi complice di una linea editoriale che si definiva "liberale".

don Camillo ha detto...

E guai a chi rifiuta la bevanda delle belle novità...ti dicono in coro: "Beviamo e stiamo a vedere che effetto fa..."

Queste tue continue professioni di ateismo mi indispettiscono, sono dannose e costringono i lettori a cambiare religione.

La ragione, le Scritture, i Padri, la apparizioni ci confermano che tutto si ristabilirà nella Verità. Cioè tutto finirà BENE, sia in un futuro prossimo, quando il Signore ci richiamerà a se, sia nel futuro remoto, quando Gesù ritornerà sulla terra.
Il 7 luglio ha segnato una volta nella Storia, svolta che mai più potrà cambiare. Mic, è molto gentile così come Dante, così come molti lettori che con pazienza ti invitano a non ripetere il continuazione la solita solfa, io invece ti censuro! ti assicuro con la stessa carità dei suddetti, anche se questo a te non sembrerà. Peccato che posso farlo solo negli studi che propongo.

DANTE PASTORELLI ha detto...

Don Camillo, tu devi assolverlo... son peccati veniali, o addirittura non sono peccati, perché credo che manchi la piena avvertenza della sfiducia nelle promesse divine che dai post si evince. C'è una denuncia, talvolta, esaperata dei mali nella Chiesa e, com'ho detto ad altro blogger, anonimo, priva d'una prospettiva soprannaturale.

DANTE PASTORELLI ha detto...

CM
Non vedo perché i tuoi commenti dovrebbero esser cancellati. In qualsiasi regione italiana trovi disastri come quelli denunciati. Forse avresti dovuto dirci qual è la tua diocesi.
Credo che tu abbia anticorpi sufficienti per render innocua quella "la bevanda" per te e per coloro che conosci.
Pensa che a Firenze don Giacomo Stinghi, come vedi io fo anche i nomi, durante la Messa leggeva brani del Corano (sinceramente non so se continui a farlo) ed il mio parroco, don Marco Zanobini, scriveva (non so se ne scriva ancora) sciocchezze dottrinali, vere e proprie eresie, e nelle omelie farebbe rider anche uno zombie.
Una volta per parlar dell'umanità di Gesù la fece lunga mezz'ora: "Io non ho sentito la sua umanità a Betlem (vabbè, vediamo dove vuole arrivare, pensavo!), non a Nazareth (sentiamo cosa ne vien fuori), non a Gerusalemme (ahi,ahi, ma dove?)."L'ho sentita a Cafarnao". Ovvìa, mi dissi, ci siamo. "Sì a Cafarnao: mi giravo intorno e pensavo: forse in uno di questi angoli Gesù ha fatto la pipì".
Questa l'omelìa in sintesi.
Lettere a lui e al vescovo e, almeno una volta,ch'io sappia, fu chiamato in curia e certo non per aver una medaglia.
Ma io in quella chiesa non ho messo più piede. Ecco, credi che per quanto poco preparati i fedeli abbian apprezzato un simile livello di istruzione religiosa?
Diffonder anticorpi, denunciare alle autorità superiori, e se queste non si muovono alla stampa. Si deve fare. Io l'ho fatto e continuo a farlo.

cm ha detto...

Sarebbe giusto dire a don Camillo che Pastorelli sta rispondendo a un mio commento, cancellato credo dalla redazione. Non conteneva nulla di offensivo o poco corretto, ma era semplicemente la spiegazione, con esempi vissuti, di quella "bevanda" di veleni multieretici o dissacratori che i fedeli devono sorbirsi in qusi tutte le omelie domenicali, diventate sempre più inascoltabili nella mia città. Non era quindi la mia allusione una "professione di ateismo" come don Camillo ha giudicato, senza aver capito che cosa volesse dire la frase "bere una bevanda" di veleni che, costantemente assorbita, per OBBEDIENZA ai pastori docenti, ha l'effetto letale di spegnere la fede, con gli scandali dati ai piccoli che ascoltano con docile ossequio ed assorbono tante scempiaggini dottrinali, o eresie patenti, o spesso stravolgimenti dissacratori del Vangelo. Sono dunque i docenti che nel loro insegnamento falso, profano e deviante portano tante anime di fedeli inermi prima allo scetticismo, alla superficialità anche morale, e infine all'ateismo pratico e teorico: devastazione del cattolicesimo in atto nella mia diocesi, dove sotto quel "diluvio" continuo (ed in espansione) di eresie e profanazioni, la Fede è ridotta al lumicino, grazie alle innovazioni pastorali di un concilio, circa un linguaggio più adatto al mondo moderno ecc.
(PS. spero inoltre che non sia giunto alla redazione un "ordine superiore" di cancellare il mio commento, che non faceva nomi, ma solo descriveva situazioni come quella narrata da Pastorelli. Ciò non mi stupirebbe, ma in tal caso si avrebbe una conferma ulteriore e aggravante di tutto ciò che dicevo in entrambi i commenti).

Marco ha detto...

Una domanda a Don Camillo, o a chiunque voglia rispondere.
Per rimanere cattolici non è sufficiente un fideismo a volte anche apprezzabile, ma a mio parere insufficiente. D'altra parte, è vero che Cristo ha promesso assistenza dello Spirito Santo alla Chiesa in eterno, ma è anche vero che, sebbene possa essere ritenuto probabile, chi garantisce che la Chiesa cui si riferisce Cristo sia quella cattolica (a maggior ragione dopo il Concilio)? Ad es., gli ortodossi pensano sia quella ortodossa.
La domanda è: la Chiesa (il papa) ha infallibilità in "materia decondaria", ad es. nei riti. E' evidente che la riforma liturgica iniziò, come da articoli postati da Don Camillo stesso, nel 1949. Don Camillo sostiene, mi pare, che la messa del 1962 sia più vicina a quella del 1969 che a quella "tradizionale" di S. Pio X. A mio parere, tutti i tradizionalisti cadono in contraddizione:
1) quelli in comunione, visto che accettano il messale di Bugnini 1;
2) la SPX, che di fatto fa la stessa cosa;
3) i sedeprivazionisti, che più coerentemente dicono la Messa di S. Pio X, ma non rispondono all'obiezione di Pio XII di cui sopra. Ho enorme rispetto per quest'ultimo, ma, come detto da Don Camillo, che addirittura lo bolla di "antitradizionalismo" in liturgia, egli errò.
Come la mettiamo? A meno che la "Chiesa" cui si riferisce Cristo non è precisamente la Chiesa visibile (cattolica), cosa possibile, o a meno di ritenere la Messa di Paolo VI non cattiva, cosa impossibile, a mio parere, qual è, se ve ne è, la soluzione dottrinale al problema dell'infallibilità?
Grazie. cordiali saluti

don Camillo ha detto...

A mio parere, tutti i tradizionalisti cadono in contraddizione:
1) quelli in comunione, visto che accettano il messale di Bugnini 1;
2) la SPX, che di fatto fa la stessa cosa;
3) i sedeprivazionisti, che più coerentemente dicono la Messa di S. Pio X, ma non rispondono all'obiezione di Pio XII di cui sopra. Ho enorme rispetto per quest'ultimo, ma, come detto da Don Camillo, che addirittura lo bolla di "antitradizionalismo" in liturgia, egli errò.


La liturgia è una scienza vera e propria, lungamente studiate ed approfondita.

E' Dio che dona la liturgia all'uomo, perchè Dio fosse amato e servito nel modo che a lui piace. Un po' come quando viene un ospite a cena, e pur sapendo che desidera mangiare solo determinate cose, il padrone di casa ne cucina di altre, perchè "tanto sono buone lo stesso".
Questa è la mentalità Ortodossa infatti gli Ortodossi riconoscono solo il Messale del 1952

vedi:

http://veriortodossi.myblog.it/archive/2011/04/30/divina-liturgia-ortodossa-di-rito-occidentale-comunemente-de.html

e poi:

http://traditioliturgica.blogspot.it/2012/01/liturgie-latine-nella-chiesa-ortodossa.html.

In Vaticano è ben presente questo problema non tanto le pressioni interne quanto quelle esterne. Ricordiamoci che il MP è uscito il 7 luglio come omaggio ad Alessio II, che molto volle il ripristino del Messale Tradizionale.

Non mi stupirei che si possa un giorno ottenere un indulto, per il ripristino del 1952.

Per le cose interne, ebbene la verità è che tutti aggiustano la settimana Santa. Il problema è ben conosciuto.

egli errò

forse in buona fede. Certo le sue riforme sono veramente mal digerite ancora oggi... questo è segno che qualcosa non va.

Marco ha detto...

Il fatto che abbia errato (forse!) "in buona fede" non toglie che questo costituisce problema per la dottrina dell'infallibilità. Mi sta sottilmente (o inconsapevolmente) consigliando di farmi ortodosso?

don Camillo ha detto...

uhhahah.

Sulla liturgia hanno le idee più chiare MA la loro dottrina sul peccato originale, PER IL CATTOLICO E' INACCETTABILE e da questa poi cascata tutto il resto.

Dobbiamo stare dove siamo, sulla croce...

Se ti va dai una occhiata a questo:

http://lepaginedidoncamillo.blogspot.it/p/il-novus-ordo-e-stato-imposto.html

Nella "premessa" e alla fine: nella "nota di don Camillo".

Marco ha detto...

Continuo a non capire, don Camillo. Vuole cortemente rispondere a questa mia benedetta domanda: se Pio XII errò in liturgia ("oggetto secondario di infallibilità"), mi pare che la tesi cattolica dell'infallibilità del Pontefice si mostri errata. O no? Grazie

don Camillo ha detto...

Marco caro, ma tu non hai letto quel che ti avevo chiesto di leggere. Allora ritorna al link e cerca questa frase "Quindi difronte alla confusione che si è generata", e continua a leggere fino alla fine.

Sono paragrafi densi. Avevo già considerato questa tua domanda che nasce spontanea. Non so se risponderà alle tue attese.