lunedì 23 luglio 2012

Un sosta obbligata. Un'attesa piena di incognite.

Infine è arrivata: Tornielli ha dato ufficialità e la sua intepretazione alla fuga di notizie. Ma del resto se la sono voluta.

Non c'è più molto da dire, se non aspettare l'evoluzione degli eventi nell'ufficialità, fuori dalle delazioni interne e dalle illazioni.

E pregando... per la Chiesa TUTTA.

68 commenti:

DANTE PASTORELLI ha detto...

Con la richiesta d'una commissione pontificia a maggioranza "tradizionale" si torna ad una vecchia idea di mons. Lefebvre dell'88.
La richiesta del vescovo, se ci fosse la conciliazione, non sarebbe peregrina.
La libertà di critica delle dottrine nuove del concilio non dovrebb'esser un ostacolo insormontabile, ove l'espressioni fossero smussate nella loro durezza. La libertà di discussione sui documenti di magistero non infallibile è ammessa. Certo se Muller dogmatizza tutto il concilio è chiaro che il dialogo è interrotto e per sempre.
La fuga di notizie è da una parte riprovevole, dall'altra salutare: si chiariscono le posizioni. Mons. Fellay, tuttavia, sulla base di quel mandato può trattare e, forte della ricompattata unità della Fraternità, ottener almeno il ripristino del preambolo poi modificato. E senza la conoscenza di questi passaggi il giudizio resta sospeso.

Ho sempre evitato di polemizzare con Tornielli, che un tempo mostrava stima nei miei riguardi, tanto da telefonarmi persino.
Questa volta però non taccio.
Pur ritenendo che mons. Williamson
abbia fatto parecchio male alla Fraternità con le sue dichiarazioni stolte, basate su letture di scarto, non posso non sottolineare la cattiveria cosciente di Tornielli quando lo definisce negazionista. Può provarlo?

hpoirot ha detto...

si preghiamo preghiamo tanto per il papa in questa attesa snervante, é il solo che puo' sistemare le cose ...

Catholicus ha detto...

" Nel comunicato diffuso dalla Sala Stampa vaticana la scorsa settimana si parlava dell’attesa per la risposta in vista della continuazione del dialogo. Ma non è facile immaginare che un testo discusso dai cardinali della Congregazione per la dottrina della fede, attentamente esaminato e poi approvato da Benedetto XVI, possa essere oggetto di nuove discussioni e di cambiamenti."

Vi sembra corretto che un vaticanista possa indirizzare i suoi lettori su una conclusione del genere?

Pastorelli ha ben detto "letture di scarto", ma purtroppo son queste e sono troppe per non creare un clima avvelenato.

Se poi aggiungete le dichiarazioni di Muller...

Sibelius ha detto...

Si sa stando alla Stampa, ogni volta che appioppa epiteti un po' qua e un po' là come: "negazionista", "nazista", "intollerante", "antesemita", "antisionista", riceve dal suo padrone un gettone che si aggiunge allo stipendio.

Che tocca fa per campà, vero Andrea? ma sai chi sono gli "operatori di iniquità"? Gesù ha, per questo genere di personaggi ha assegnato un posto speciale tutto per loro!

Anonimo ha detto...

L'ho già detto proprio qui e lo ripeto: ciò che mi preoccupa, e non poco, è l'aver messo tra le condizioni auspicabili l'esenzione dai vescovi diocesani., Non capisco perchè non è stata messa tra le condizioni sine qua non. Antonello

don Camillo ha detto...

Da questo articolo ho colto alcuni punti interessanti, anche incoraggianti. Gli amici di Tornielli hanno abbassato le armi, se no, i toni dell'articolo sarebbero stati più pungenti.

Sui punti della SPX avrei qualche appunto ma nella sostanza non c'è niente di nuovo rispetto, per esempio, all'ampia possibilità di critica data alla Buon Pastore.

Il Concilio lo riconoscono come evento, Muller, può stare calmo, i punti problematici restano problematici e lo saranno finchè il Papa romano non chiarirà e non debellerà una volta per tutte, questa lunga e dolorosa serie di eresie camuffate seminate qua e là nel concilio e nel magistero posteriore.

Ma non sarà certo Benedetto XVI, almeno così non sembra. O magari ci stupirà per l'anno della Fede. Chissà.... lui, infondo, quei cavalli di Troia, li conosceva bene (di qualcuno ne è, perfino, l'autore: il famoso "subsistit in"), e sapeva bene cosa avrebbero scatenato.

L'unica cosa che mi lascia perplesso è questa "commissione per la Tradizione" che in qualche modo credo dovrà rimpiazzare Ecclesia Dei, non li vedo bene insieme un Ocariz dell'OD con un Fellay.... spero che li scelgano veramente per la Tradizione.

Secondo a me, per quello che può valere il mio parere a breve verrà riconvocato il Capitolo straordinario della SPX.

Domenicano ha detto...

@Prof. Pastorelli

Io non sono un ammiratore di Mons. Williamson, ma debbo dire che egli, ai sensi di legge, potrebbe sporgere querela nei confronti di Tornielli in quanto un tribunale tedesco, in riferimento all'accusa di negazionismo, ha sentenziato che il prelato è innocente; casomai, bisognerebbe dire che è un riduzionista, ma certo non è negazionista.

Simone da Varagine ha detto...

Concordo con Don Camillo. Effettivamente, per i tempi di oggi, il problema più grosso sicuramente è rappresentato dalla critica libera al concilio Vaticano II E questo porta a considerare secondo me due corni della questione:

1-come già giustamente detto verrebbe concesso alla fraternità quello che è già, di fatto, operante per l'istituto del Buon Pastore. Con una sola differenza: la fraternità gode, probabilmente non volendo, di una copertura mediatica ben maggiore rispetto all'istituto francese. Qualsiasi correzione al CVII AVREBBE un'eco assai maggiore rispetto a quello cui siamo già abituati e penso che questo potrebbe spaventare non poco i soliti curiali. Non solo questo.Tornielli conosce perfettamente questa particolarità dell'istituto del buon pastore ma, conscio del tecnicismo che rappresenta, ci gioca sopra per far apparire la fraternità eccessivamente ingorda. Questo è uno dei giochini per il quale il giornalista mi sta veramente riuscendo indigesto alla lettura. Vorrei capire chi o cosa sta servendo. Comunque il Signore mi guardi dai conservatori

2-Le uscite di Muller, come ho già detto, mi paiono veramente sospette. Lo domando ai teologi che potrebbero frequentare questo sito: cosa vuol dire esattamente l'espressione " implicazioni dogmatiche"? io francamente non ho mai sentito nulla di simile...comunque anche qui ci potrebbero essere due possibilità: o il nuovo prefetto sta cercando di tranquillizzare l'episcopato, tedesco in particolare, sulle sue posizioni (e questo probabilmente su consiglio di qualche...romano.....) o è ben conscio di tirare a mezzo delle boiate allucinanti. L'eterno problema è capire cosa è realmente vincolante del concilio Vaticano secondo e cosa veramente non lo è. Il resto è aria fritta. Posso solo dire che un concilio espressamente pastorale non può avere, per sua natura, eccessivi o grandi vincoli. Questa direi che è arida logica.

Michele ha detto...

Professor Pastorelli,
mi tolga una curiosità. Per caso ha partecipato al Pellegrinaggio Bevagna- Assisi dell'anno 1998 (e/o 2000)?

dal Web ha detto...

Dall'articolo di Tornielli: "...La Fraternità ne ha discusso al capitolo generale (dal quale è stato escluso l’oltranzista e negazionista Richard Williamson)"
____________________
Williamson non è un negazionista, al più riduzionista, ma si è sempre limitato a sostenere che ha letto un libro in cui si afferma che...ecc ecc non che lui sappia certamente che... ecc ecc.
Poi anche se fosse, è opportuno che il fatto di cronaca rimanga nell'ambito della storia e della ricerca storiografica: non si capisce quale valore trascendente possa avere in sé l'uccisione di tante persone.
L'uccisione del figlio di Dio è stata e continua ad essere sotto esame quotidianamente, l'eccidio degli ebrei invece è un superdogma pena una specie di scomunica laica: perdita di ogni diritto, discriminazione sociale, privazione del lavoro per il proprio sostentamento, emarginazione totale.

Io non ho problemi a ritenere verosimili le stime ufficiali, quello che mi spaventa e il fanatismo fideista che avvolge l'argomento e che impedisce ogni più sereno approfondimento. A volte arriviamo anche ad autocensurarci per timore o pudore.

Strana situazione, sinistra situazione, che non fa onore innanzi tutto ai tanti poveracci che ci hanno rimesso la pelle.

Anonimo ha detto...

"Nell’ultima versione del preambolo, che lo scorso 13 giugno l’allora Prefetto della Congregazione per la dottrina della fede, il cardinale William Levada, aveva consegnato nelle mani del superiore lefebvriano Bernard Fellay, si chiedeva ...... di leggere non soltanto il Vaticano II alla luce della tradizione precedente, ma anche la tradizione precedente alla luce del Vaticano II. ".
___________________________________

Siamo alle solite:
non avendo il Concilio voluto essere definitorio, stante la sua pastoralità, manca una delle tre fondamentali condizioni, necessarie perchè i suoi pronunciamenti siano infallibili, questo escludendo i documenti che richiamano precedenti dottrine già espresse in modo definitorio. Quindi esso, stante quanto sopra può entrare nel depositum fidei come Tradizione ? non credo.
E allora se non può essere inteso in senso oggettivo, esso è si Magistero, ma "mezzo", organo di trasmissione della Tradizione che è il "fine". Quindi come può il "mezzo" sostituirsi al "fine", (Questa essendo fonte della Rivelazione e perciò essa stessa assoluta)? e quindi: come può Questa leggersi alla luce di quello ? Il Magistero dipende dalla Tradizione e non vice versa.


Quanto alle "considerazioni" riguardanti Mons. Williamson, occorre sempre aver presente dove queste sono scritte, e l'influenza che i "fratelli maggiori" ivi esercitano.

Comunque, vediamo se questa lettera interna verrà intesa come risposta ufficiale: non dovrebbe essere così, considerando il comunicato della commissione ED uscito pochi istanti dopo la dichiarazione successiva al capitolo della FSSPX....
Marco.

mic ha detto...

GRazie Marco della tua riflessione, che condivido.

Purtroppo le esternazioni di Tornielli fanno il paio con quelle di Muller: propagano inesattezze e assumono apoditticamente posizioni anomale... in qualche modo un chiarimento dovrà venir fuori. E speriamo non sia un doccia fredda, perché sarebbe un segnale estremamente dannoso per la nostra Chiesa!

Giampaolo ha detto...

Solo uno spunto.

L'articolo di Tornielli si chiude con la constatazione "sconsolata" che BXVI sia solo a perseguire la famigerata ermeneutica.

Poche righe prima riporta compiaciuto le gravissime frasi di Mueller riguardo ai dogmi impliciti in DH e NA.

Ora delle due l'una: se in tali documenti vi sono dogmi impliciti avremmo il caso unico e terribile nella storia in cui dei dogmi (che scrivo volutamente minuscoli perché non ritengo affatto tali, almeno fino a che Chi di dovere non li sancisca ex cathedra) contraddicono la consolidata e bimillenaria dottrina previa. E mi riferisco specificatamente alla teologia della sostituzione che verrebbe rottamata da NA.
Se tutto ciò fosse vero, si provi ancora a sostenere con onestà intellettuale l'ermeneutica della riforma nella continuità.

Un caro saluto a tutti

mic ha detto...

Anche le osservazioni di Simone da Varagine ci pongono con chiarezza di fronte agli interrogativi che spesso siamo costretti a farci.

Quel discorso delle "implicazioni dogmatiche" dovrà pur esser chiarito una buona volta! E solo il Papa può farlo.

mic ha detto...

Grazie Giampaolo,
poche, ma sentite ed efficaci parole, che sintetizzano la questione e non richiedono replica, ma semplice adesione, perché esprimono la verità.

Anonimo ha detto...

"Implicazioni dogmatiche" significa che su quei punti il magistero conciliare ha determinato degli sviluppi del dogma, una più approfondita e più chiara comprensione del depositum fidei, anche se non ha di suo "definito" dogmaticamente nessuna dottrina.

Per capire meglio si legga questo documento:

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_1998_professio-fidei_it.html

e in particolare la Nota dottrinale illustrativa della CDF

Anonimo ha detto...

".....significa che su quei punti il magistero conciliare ha determinato degli sviluppi del dogma,...."
____________________________

il Magistero, se non infallibile (come non lo è quello del CVII), non può determinare (cioè definire), tantomeno un fumoso "sviluppo" del Dogma che mi sembra un parente strettissimo della modernistica "evoluzione" del Dogma, la quale è da evitare come la peste.
Marco.

Anonimo ha detto...

Lasci stare la peste, e invece di usare parole senza senso legga il documento che ho indicato.


Solo chi non vuole capire non capisce.

mic ha detto...

L'esame è complesso e andrà approfondito. In parte lo abbiamo fatto qui, anche se sommariamente.

Ho trovato un primo punto che fa problema, ma c'è altro e dovremo farne una sintesi.

Dalla Nota dottrinale illustrativa della formula conclusiva della professio fidei

[...] 5. Con la formula del primo comma: « Credo pure con ferma fede tutto ciò che è contenuto nella Parola di Dio scritta o trasmessa e che la Chiesa, sia con giudizio solenne sia con magistero ordinario e universale, propone a credere come divinamente rivelato », si vuole affermare che l'oggetto insegnato è costituito da tutte quelle dottrine di fede divina e cattolica che la Chiesa propone come divinamente e formalmente rivelate e, come tali, irreformabili.11

Tali dottrine sono contenute nella Parola di Dio scritta o trasmessa e vengono definite con un giudizio solenne come verità divinamente rivelate o dal Romano Pontefice quando parla « ex cathedra » o dal Collegio dei Vescovi radunato in concilio, oppure vengono infallibilmente proposte a credere dal magistero ordinario e universale.

Queste dottrine comportano da parte di tutti i fedeli l’assenso di fede teologale. Per tale ragione chi ostinatamente le mettesse in dubbio o le dovesse negare, cadrebbe nella censura di eresia, come indicato dai rispettivi canoni dei Codici canonici.12

Catholicus ha detto...

Dal thread linkato sopra:

"...la Professio Fidei del 1989, che comporta aggiunte (le riporto di seguito), secondo me improponibili, giuridicamente e anche spiritualmente perverse, perché costringono chi assume responsabilità nella Chiesa ad un giuramento non sull'obbedienza alle verità di fede ma in sostanza alle persone che le veicolano, come se queste potessero presumere in assoluto di parlare sempre "in nome di Dio".
.......
Non è che il Credo la Chiesa, sta diventando o è già diventato credo nella Chiesa..."?

mic ha detto...

Lasci stare la peste, e invece di usare parole senza senso legga il documento che ho indicato

Anonimo,
parole senza senso sono quelle che prendono in considerazione l'evoluzione dei dogmi...

Legga alcune nostre considerazioni proprio sul documento che ha linkato.

Giampaolo ha detto...

Premesso che il riferimento alla ben nota Professio Fidei non porta contributi alla discussione, chiedo: in che modo la negazione esplicita di una dottrina insegnata da secoli può costituire "sviluppo del Dogma"?

E concordo con lei: solo chi non vuol capire non capisce. Con la differenza che a non voler capire non è certo Marco, che ben conosce, come tutti qui, il documento da lei proposto.

Pertinente il rilievo di Catholicus, e molto in linea con l'idea perversa di Magistero che si sta facendo largo da un cinquantennio a questa parte, per cui da regula proxima si sta trasformando in regula ultima, e dunque da mezzo di conservazione della verità in fine, ovvero verità in sé. E' poi chiaro che con siffatta concezione di Magistero ci sarà sempre "continuità" l'ultimo che arriva, pur se dicesse l'opposto di chi lo ha preceduto, sarà sempre in continuità con i predecessori, istituendo lui stesso il Dogma. Il trionfo del soggettivismo moderno in teologia.

Anonimo ha detto...

Guardi che di peste ne parla già S. Pio X, Motu Proprio Sacrorum Antistitum:
"....Ci è arrecato tanto dolore, apparirà chiaramente che uomini di tale condotta non sono altro che quelli che abbiamo già descritto là, nemici tanto più temibili quanto più sono vicini; i quali abusano del loro ministero per porre sull'amo un'esca avvelenata con cui corrompere gli sprovveduti, divulgando un'apparenza di dottrina, ...... in cui è contenuta la somma di tutti gli errori. Dato che questa peste si sparge attraverso quella parte del campo del Signore da cui ci si aspetterebbero i frutti più lieti.....".

E anche PIO XI, Lettera Enciclica Mortalium Animos:
"....ben maggiore sarebbe la resistenza alla peste dell’empietà il cui quotidiano diffondersi ed imporsi minaccia di paralizzare la Buona Novella..." .

Quindi io mi limito a fare mie queste definizioni che mi sembrano calzanti. In ogni caso non voglio fare polemica personale che non porta da nessuna parte.

Mi sembra interessante quanto riportato da mic dalla Nota dottrinale illustrativa (a parte che una Nota della CdF non può avere lo stesso valore di una Costituzione Dogmatica come la Pastor Aeternus, comunque mi sembra che in questo caso la prima confermi il Dogma della seconda):

"Tali dottrine..... ...... vengono definite con un giudizio solenne ...... come verità divinamente rivelate o dal Romano Pontefice quando parla « ex cathedra » o dal Collegio dei Vescovi radunato in concilio,...."

Quindi "vengono definite" mi sembra che faccia emergere la volontà di definire, altrimenti cade uno dei presupposti della infallibilità. Nel CVII questa volontà manca poichè esso è pastorale.
Marco.

don Camillo ha detto...

"implicazioni dogmatiche".

Secondo me questo genere di affermazioni rientra in una logica di pura strategia curiale, la nostra religione è l'unica al mondo che è stata fondata direttamente da Dio (ecco perchè tutte le altre, DICO TUTTE, sono dette FALSE) che ha appunto RIVELATO tutte quelle Verità che devono essere credute per la salvezza eterna dell'anima (dette appunto salvifiche).

Ora dogmatizzare significa porre l'attenzione su alcuni dati "rivelati" che nel corso della storia sono stati proclamati e creduti. Allora i gloriosi dogmi Mariani, a cosa servono? A prima vista riguardano solo la condizione della Beata Vergine Maria, ma hanno un ripercussione su tutti i fedeli.

L'Immacolata ci ricorda della GRAVITA' del peccato Originale, e della grandiosa opera di Redenzione di nostro Signore e della NECESSITA' del Battesimo (gli "Ortodossi" per esempio avversarono questo dogma perchè per loro, il Battesimo è una sorta di deificazione, una cristificazione, infatti non battezzano i bambini in punto di morte, per esempio).

L'Assunzione invece è la prima parte dell'unico (ultimo) Dogma Mariano che prima o poi sarà proclamato.

Detto un po' alla casareccia: siccome Maria è stata (Pio XII): "generosa socia del divino Redentore" con-Redentore, è stata premiata come? "Ottenne di essere preservata dalla corruzione del sepolcro".

Prima parte di un unico dogma, perchè proprio per questa unica e specifica con-partecipazione, con-Redenzione, ha ottenuto un DOMINIO materno e regale - MARIA REGINA e quindi MEDIATRICE UNIVERSALE sulla Chiesa (Madre della Chiesa: VAT.II) e su tutta la stirpe di Adamo "Madre di tutti i popoli". In tantissimi Santuari Mariani (Palestina, Libano, Siria, ect.), la Madonna concede delle Grazie straordinarie anche a non battezzati.

Scusate la lunga premessa, dicevamo "implicazioni dogmatiche", DI COSA????

1. Che un figlio di Adamo pur conoscendo Cristo, può salvarsi anche credendo in Budda, per esempio?: LIBERTA' di Religione?

2. Che un battezzato, da adulto non creda più in tutta la Fede rivelata?: Ecumenismo alla cavolona?

3. O che gli ebrei si salvano lo stesso, dopo la doppia condanna per loro incredulità verso Gesù Salvatore che grava ancora su di loro?
a. distruzione del Tempio (fine del Culto),
b. la Cecità spirituale per la loro ostinazione?

Il dogma ha sempre una implicazione UNIVERSALE sui fedeli della Chiesa Cattolica perchè Universale, questi "nuovi" dogmi avrebbero tuttalpiù un'implicazione "particolare", allora non sarebbero per loro natura VERI Dogmi, allora cosa sarebbero? A meno che non si voglia CAMBIARE la fisionomia della CHIESA stessa... smanacciando le Verità Rivelate a proprio piacimento.

Anonimo ha detto...

Vabbè, ho capito. Vi posso dare un consiglio non richiesto? Ve lo do comunque, sperando nella vostra pazienza.

Invece di filosofeggiare sui testi del Magistero Pontificio, che si leggono per imparare e non per cercare che cosa "fa problema", andate alle "esemplificazioni" della Nota dottrinale che ho citato prima, e cercate di chiarirvi qualche idea.

Buono studio!

mic ha detto...

Invece di filosofeggiare sui testi del Magistero Pontificio, che si leggono per imparare e non per cercare che cosa "fa problema", andate alle "esemplificazioni" della Nota dottrinale che ho citato prima, e cercate di chiarirvi qualche idea

Anonimo,
facciamo a capirci. Noi non andiamo a cercare "ciò che fa problema" nei testi magisteriali, ma di imparare e crescere nella fede.

Si dà il caso, tuttavia, che in molti testi conciliari e post-conciliari, mentre andiamo ad imparare, troviamo "ciò che fa problema" e ci suscita non pochi interrogativi e anche preoccupazioni.

Sono proprio le esemplificazioni della "nota dottrinale" quelle che evidenziano i problemi...

Anonimo ha detto...

Si dà il caso, tuttavia, che in molti tesi conciliari e post-conciliari, mentre andiamo ad imparare, troviamo "ciò che fa problema" e ci suscita non pochi interrogativi e anche preoccupazioni.
___________________


E' il paraocchi ideologico che indossate a determinare questo. Non è vero che leggete i stesti per imparare, li leggete per confrontarli coi vostri pregiudizi.

Fate una lettura modernista e "post-conciliare" dei testi del Magistero. Il secolarismo - immanentismo è malattia comune ai cattolici adulti e ai lefebvriani e loro seguaci.

mic ha detto...

li leggete per confrontarli coi vostri pregiudizi.

Non sapevo che la Tradizione costante della Chiesa, che è quella che ci orienta e sulla quale siamo fondati, fosse assurta al rango "paraocchi ideologico" che genera pregiudizi...

Ester ha detto...

smanacciando le Verità Rivelate a proprio piacimento.

PIù che probabile, certissimo.

Anonimo ha detto...

Siete "fondati" sulla Tradizione costante della Chiesa? Ne è sicura, Maria?

Non basta dirlo a parole, occorre dimostrarlo nei fatti. E i fatti sembrano direzionati all'opposto, tanto è vero che i vostri asserti hanno tutti la struttura della petizione di principio o, nel migliore dei casi, sono forzature (il)logiche.


Spero di non importunarLa con queste obiezioni; magari ci sarà modo di vedere qualche punto specifico se ci sarà tempo.

Cordialmente.

mic ha detto...

Lei non mi importuna affatto.

La invito, se vuole, a partire da un punto specifico, come suggerisce lei stesso.

don Camillo ha detto...

Mic, lascia perdere questo "illustre" anonimo ospite! Ho letto e ho riletto la nota in questione, non ci sono punti "non chiari" o soggetti a doppia interpretazione.

Pertanto, se il saccente anonimo, non riporta la frase o il concetto secondo lui, che dovrebbe giovarci o cosa,
ti consiglio di considerare le sue esternazioni solo come inutile spam!

Anonimo ha detto...

Non temere don Camillo, non sono un malintenzionato, anzi sono animato da buonissime intenzioni voilà... Niente paura.

La nota ti è sembrata chiara e quindi non ci sono problemi?... Mo allora anche il concetto di "implicazioni dogmatiche" deve essere chiaro, giacché sta lì la spiegazione. Il punto può essere proprio questo. Magari ci faremo capaci di spiegare a tutti che cosa intende il Prefetto del Sant'Uffizio quando si esprime così.

Ci proviamo? Testo di riferimento la Nota dottrinale che abbiamo già sommariamente visionato. Guardate che io devo studiare almeno quanto voi, e quindi è necessario che ci diamo un tempo lungo.


Ringrazio la Signora Guarini e resto a disposizione.

mic ha detto...

Anonimo,
se vuol continuare a dialogare con noi, faccia lo sforzo di darsi un nick, o magari visto che mi chiama per nome, ci dica il suo.

Mi prendo il tempo di inserire la nota in questione, con alcune mie osservazioni come nuovo articolo e partiremo nell'analisi da lì, sperando di arrivare a conclusioni efficaci e utili per tutti.

Ester ha detto...

avendo qualche difficoltà a parlare in prima persona, (stanti le costanti qualifiche pregiudiziali nei miei confronti), riporto un commento dell'ottimo F. Colafemmina, che condivido/pienamente:

Faccio mie le parole dell'abbé de Cacquerai, superiore del distretto francese della FSSPX in merito ai recenti sviluppi delle trattative fra Roma e la FSSPX e i timori di possibili evoluzioni "punitive". Parole riprese oggi per contrapporle all'intervista a Mons. Fellay pubblicata ieri dal DICI:
"Come si può ancor oggi accettare che dei preti, dei vescovi, dei cardinali, e anche in gran numero, possano insegnare delle autentiche eresie, esaltare una morale che non è più cattolica, senza nonostante tutto essere preoccupati? Chi meriterà di essere scomunicato? Coloro che si sforzano di trasmettere ciò che la Chiesa di ogni giorno ha insegnato o coloro che travisano il deposito rivelato?"


[seguono quindi vari esempi di illustri prelati, corredati di immagini eloquenti, ad indicare chi è DENTRO questa chiesa conciliare che impone preamboli ai cattolici e non ai multi-eretici, che sono in reale e PERFETTA comunione con la cosiddetta "Chiesa visibile", necessaria oggi per dirsi "cattolici"]

http://fidesetforma.blogspot.it/2012/07/come-mai-costoro-non-sono-obbligati.html
(il preambolo dottrinale = forche caudine per la FSSPX)
riferintesi a:
http://laportelatine.org/district/france/bo/cacqueray_apic_120717/mise_au_point_cacqueray_apic_120717.php
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(l'ovvia deduziono che la pietra della strada può fare è che per essere cattolici autentici, oggi, in perfetta comunione con la Chiesa, bisogna seguire fermamente almeno un'eresia ...)
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spero che qualcuno voglia valutare questo commento-quesito di Colafemmina, (derivante da quello originario di abbé de Cacquerai), con rispetto delle sue idee -condivise o non- e della sua (da me stimatissima) vis polemica, motivata da sacrosante ragioni, senza accusarlo di avere una visuale destruens o non-propositiva della situazione attuale.

Giuseppe ha detto...

Grazie, raccomando di tenere questa linea di analisi che, secondo me, renderà utile lo studio: come e a che livello possano darsi "implicazioni dogmatiche", necessarie de fide tenenda, in un testo magisteriale di per sé non definitorio. La formulazione è improvvisata, ma spero nn del tutto confusa.

mic ha detto...

spero che qualcuno voglia valutare questo commento-quesito di Colafemmina, (derivante da quello originario di abbé de Cacquerai), con rispetto delle sue idee -condivise o non- e della sua (da me stimatissima) vis polemica, motivata da sacrosante ragioni, senza accusarlo di avere una visuale destruens o non-propositiva della situazione attuale.

Cara Ester,
Francesco Colafemmina normalmente approfondisce i temi dell'Arte Sacra, con grande sensibilità e competenza e non disdegna di occuparsi, da appassionato credente qual è, dotato anche di cultura e conoscenza, di molte questioni riguardanti la Chiesa e gli uomini di Chiesa di questo difficile momento e contesto storico.

Mi spiace che tu sottolinei la mia osservazione, che non andava assolutizzata ma presa come un'esortazione, ad interventi propositivi altre che amaramente critici.

Ti ringrazio per la citazione di Colafemmina, che approfondirà la nostra discussione, ma non c'era bisogno che te ne servissi a sostegno dei tuoi pensieri perché, per quanto mi riguarda, do a te la stessa autorevolezza che do a lui. Non ho mai avuto niente da eccepire sui tuoi contenuti. Mi sono soltanto sempre posta il problema che, calcando l'accento sempre e solo sulle denunce per quanto sacrosante, potessimo cadere nello zelo amaro e distogliere attenzione ed energie dal 'mostrare', oltre alla critica, ciò che è davvero cattolico in maniera propositiva, ad edificazione di chi non avesse potuto riceverlo dal contesto che lo ha formato. Tutto qui.

Ora sto lavorando ad un altro testo. Più tardi approfondisco questo input che ci viene da Colafemmina attraverso te.

In ogni caso sapevamo già e lo avevamo sottolineato che la dichiarazione di de Cacqueray era una reazione pertinente e successiva all'incontro del 13 giugno e non intendeva, come invece i media invece hanno fatto, contrapporsi all'intervista del 16 luglio di Mons. Fellay.

Come reazione pertinente la esamineremo.

Luisa ha detto...

Ci sono le "implicazioni dogmatiche" di mons. Müller, ma di esternazioni che ci lasciano sconcertati o sbigottiti, ne troviamo troppo spesso.
Vi sottopongo ciò che ho trovato stamattina su Forum catholique, ne sono restata basita, potrei dire scioccata:

Il nuovo segretario del Pontificio Consiglio per la promozione del dialogo inter-religioso Padre Guixot, definito grande esperto dell` islam, ha scritto in un suo testo:

"Partons d’un exemple emblématique, la crucifixion et la mort du Christ, pour les chrétiens, et la substitution du Messie sur la croix par un sosie, pour les musulmans.
Au lieu de constituer, d’un côté comme de l’autre, tout un arsenal d’arguments apologétiques et polémiques, comme nous l’avons fait tout au long de l’histoire, ce qui n’a abouti qu’à un peu plus d’ incompréhension et d’ animosité réciproques, ne serait-il pas mieux d’essayer de comprendre le pourquoi de nos positions divergentes qui réside dans la cohérence de chacun des deux systèmes en présence ?


D’une part, les chrétiens partent d’un événement pour déboucher sur une théorie qui, a posteriori, rend nécessaire l’existence de cet événement comme étant la clé du salut ; d’autre part, le Coran part d’emblée d’une position théologique, selon laquelle Dieu n’abandonne jamais à l’humiliation et à la mort quelque prophète que ce soit, ce qui rend, a priori, l’événement de la crucifixion de Jésus impensable et donc impossible."

Dunque, partendo da quel che definisce un esempio emblematico(!), la Crocifissione di Cristo, Padre Guixot dice in seguito che i cristiani partono da un evento per sfociare su una teoria che, a posteriori, rende necessaria l`esistenza di quel evento come la chiave della salvezza...

La Crocifissione = un evento che sfocia su una teoria che a posteriori rende necessaria l`esistenza della Crocifissione come chiave della salvezza.

!?!

Potete leggere il testo qui:
http://www.cmiesi.ma/acmiesi/file/notes/miguel-angel-ayuso-guixot_1.pdf

Ma siamo impazziti?

Anonimo ha detto...

scusate l'ignoranza inevitabile.
Seguendo ogni tanto l'evoluzione della Chiesa e in attesa che ci impongano un "credo-in-fieri", vorrei capire le due seguenti espressioni, per me nuove e FUMOSE:

- perfetta (o non-perfetta) comunione: da quando esiste questa denominazione ? ci sono precedenti storici simili ?

- implicazioni dogmatiche : un dogma può essere + o - dogma ?

a me pare come se uno dicesse che
2 + 2 = 4 , sì...però attenzione, non troppo 4; a volte 5 o 9 o 46: dipende dal PUNTO DI VISTA DI CHI FA LA SOMMA !

o come quando Andreotti diceva:

La legge, per i nemici si applica,

per gli amici si INTERPRETA

Simone da Varagine ha detto...

Anonimo il problema è che quello dichiarato da Monsignor Muller genera quello che si chiama" processo a cascata" ovvero un ragionamento di arida logica in cui una proposizione porta, a cascata per l'appunto, ad un'altra e così via.

Poniamo che libertà religiosa, rapporto con ebrei e diritti umani possono essere considerate verità dogmatiche.

Inevitabilmente questo porta a considerare che questi nuovi dogmi sono in aperta contrapposizione con le precedenti posizioni dogmatiche che la Chiesa ha espresso per quasi 2000 anni

questo porta a supporre che la Chiesa precedente concilio Vaticano secondo avesse torto su questi aspetti

abbiamo quindi una rottura tra il magistero precedente al concilio e quello dopo di esso

questa rappresenta una soluzione di continuità

qui la cascata si divide in più rivoli di cui uno è il successivo

l'ermeneutica della continuità, tanto cara al pontefice felicemente regnante, va a farsi benedire o peggio diventa argomento fallace, palesemente artefatto e passibile, permettetemi la chiosa, di esser tacciato di "implicazioni ereticali".



In realtà sono queste figure logiche che il post concilio non riesce a digerire secondo me. Un altro famoso processo a cascata, tanto per fare un esempio, coinvolge la coagulazione del sangue. Quando salta uno dei fattori del processo si ha una nota malattia chiamata emofilia. Se mi passate il termine la Chiesa odierna soffre di " patologia filo-emofiliaca". Ovvero, saltando alcuni processi logici, si ritrova in uno stato di disordine generale assimilabile allo Stato patologico di un corpo umano.

mic ha detto...

Il nuovo segretario del Pontificio Consiglio per la promozione del dialogo inter-religioso Padre Guixot, definito grande esperto dell` islam, ha scritto in un suo testo:

Un'altra nomina che fa dei vertici della Chiesa una evidente genìa modernista...

lori ha detto...

oh....vedo che vi stupite di questa uscita aberrante riferita da Luisa...buon segno, vuol dire che qualcuno ha ancora la sensibilità, o sensus fidei per coglierne l'orrore.
Ma che direste allora del mio vescovo che scrisse un saggio in cui si argomentava in modi astrusi che la tomba vuota di Gesù Risorto sarebbe nientemeno che....
una "leggenda eziologica" ?

lori ha detto...

emofilia ?
e di che gravità ?
ora, se si sta al capezzale di un malato in agonia evidente, dopo una malattia grave mai curata, e prossimo al marasma finale, come si fa a pretendere di vedere "il bicchiere mezzo pieno" come molti sostengono ?
certo, finchè c'è vita c'è speranza, ma ciò non toglie che l'agonia sia sempre più tangibile....
e ne vediamo di segni che si moltiplicano, dilagando con intensità e accelerazione innegabili.

don Camillo ha detto...

Certo Luisa, li scelgono proprio con cura questi eminenti Officiali di Curia!

Con l'islam ci potranno essere relativi buoni rapporti di amicizia o cooperazione umanitaria e niente più! Questi esperti lo sanno bene eppure sono disposti a cedere l'incedibile della propria identità religiosa pur di "dialogare con loro". Per l'Islam il Corano è indiscutibile: Maometto ha detto che sulla Croce non c'era Gesù. STOP! Non è pensabile per loro, per esempio, un'edizione critica del Corano (come è avvenuto per noi, purtroppo, del Testo Sacro Vulgata). Mi disse un frate di Terra Santa che alcuni intellettuali egiziani, qualche anno fa intrapresero questa strada, furono trovati tutti sgozzati a casa loro da mano ignota.

Giuseppe ha detto...

Simone, ma se non abbiamo ancora cominciato a studiare perché ti tuffi in questa voragine di conclusioni?

Luisa ha detto...

Se potete leggere il testo per intero vedrete anche come padre Guixot concepisce la formazione, finisce così il suo articolo:


Voilà quelques aperçus fondamentaux de notre pédagogie. Grâce à elle, nous voulons former les étudiants à l’apprentissage d’une vie harmonieuse dans un univers culturel et religieux mixte, qui sera de plus en plus le leur. Notre « société planétaire » n’échappe pas à cette mixité galopante et nous pensons qu’il est urgent de nous y préparer, si nous voulons contribuer à sa construction de façon réelle et efficace, car tous nous avons la responsabilité d'intensifier les efforts pour la diffusion des valeurs de dialogue, de paix et d'entente entre les différents peuples."



Dunque la nostra fede, alla luce dalla sua teoria esposta prima, è una "coerenza" e gli allievi del Pontificio Istituto di Studi Arabi e d`islamologie di Roma sono formati per poter vivere armoniosamente in un universo culturalmente e religiosamente misto, sono formati per diffondere valori di pace, di dialogo, di intesa"...

mic ha detto...

Giuseppe,
quel che ha detto Simone è talmente chiaro, da non dover necessariamente scaturire da uno studio sistematico...

DANTE PASTORELLI ha detto...

DOMENICANO:
Williamson quereli pure Tornielli, se lo ritiene opportuno. A me pare del tutto inopportuno, perché di cattiva pubblicità ne ha già fatta abbastanza alla Fraternità. Riaprire problemi chiusi davanti al mondo e che magari potrebbero chiudersi con un'assoluzione per Tornielli, sarebbe comportarsi come quel che quel tal marito che volle far un certo dispetto alla moglie.

MICHELE. Non ho mai partecipato a pellegrinaggi della Fraternità. Partecipo solo a quello della Tradizione a Montenero (Livorno).
Molti anni addietro ho partecipato due volte al convegno di Rimini: sempre le stesse cose, noiosissimo.
Due volte ho partecipato, sempre temporibus illis, al convegno di Albano, vivente ancora mons. Spafafora: in genere, salvo alcuni interventi polemici di cui si poteva fare a meno, furono molto interessanti. Detti anche una mano alla correzione delle bozze di uno dei libri riportanti gli Atti del Convegno.

mic ha detto...

Inevitabilmente questo porta a considerare che questi nuovi dogmi sono in aperta contrapposizione con le precedenti posizioni dogmatiche che la Chiesa ha espresso per quasi 2000 anni

Sai qual è il problema caro Simone?
Che hanno sostituito l'oggetto Rivelazione con il soggetto Chiesa. E dunque, è il soggetto Chiesa, che applica i parametri mutevoli che ha introdotto, anche al Magistero pregresso.

Ne abbiamo un esempio con quanto dice il Papa (Famoso discorso del 22 dicembre 2005) sui martiri cristiani morti per difendere la "libertà di religione" (lo si può dire oggi - e Rhonheimer lo attesta - perché allora di questa "libertà di religione" non c'era consapevolezza).

Così scrivo, a questo riguardo, nel mio libro:

"... La testimonianza dei Martiri non è altro che la confessione della loro Fede in Cristo Signore per la quale hanno dato la vita. Essi seguivano e non rinnegavano una Persona, non un ideale libertario di cui si può rischiare di fare un assoluto. Di assoluto c'è solo Dio. Ed è Cristo-Dio che i martiri cristiani hanno testimoniato con la vita, non la loro libertà di religione... Inoltre a me sembra estremamente pericoloso questo rovesciamento di fronte che induce ad interpretare gli eventi del passato con le categorie odierne. Non vorrei fosse un effetto della “tradizione vivente in senso storicistico”, centrata sul presente e le sue contingenze e che non solo oltrepassa il passato senza tener conto dell’eodem sensu eademque sentenzia; ma, addirittura, anziché interpretare il presente alla luce del dogma rivelato, reinterpreta anche il Magistero perenne alla luce di quello transeunte e trasferisce la sua contingenza al Dogma svuotandolo di tutta la sua pregnante e feconda vitalità che è la stessa in tutte le epoche...."

Giuseppe ha detto...

@mic
quel che ha detto Simone è talmente chiaro, da non dover necessariamente scaturire da uno studio sistematico...
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Chiaro è chiaro, però, mi dispiace, tutte le premesse sono false, e dunque anche le conclusioni a cascata.

Così non si può, siete ossessivi. Avete già le conclusioni preconfezionate, e le scaricate tutte in una volta, a ripetizionne e all'infinito, sulla base - purtroppo devo ribadirlo - di radicati pregiudizi. Qualcuno vi ha convinti, vi ha condotti a questo abissale traguardo, e ne porta la responsabilità.

Mi dispiace, rinuncio anche solo a tentare un approfondimento su queste basi.

Grazie lo stesso, scusate, e i migliori auguri.

Amicus ha detto...

"Voilà quelques aperçus fondamentaux de notre pédagogie. Grâce à elle, nous voulons former les étudiants à l’apprentissage d’une vie harmonieuse dans un univers culturel et religieux mixte, qui sera de plus en plus le leur. Notre « société planétaire » n’échappe pas à cette mixité galopante et nous pensons qu’il est urgent de nous y préparer, si nous voulons contribuer à sa construction de façon réelle et efficace, car tous nous avons la responsabilité d'intensifier les efforts pour la diffusion des valeurs de dialogue, de paix et d'entente entre les différents peuples" (Guixot dixit).
Ed infatti negli anni '80 il filomassone p. Rosario Esposito scrisse un libro intitolato: "Le grandi concordanze tra Chiesa e Massoneria". Laddove per 'Chiesa' intendeva 'Chiesa Conciliare', naturalmente.
La Loggia Ecclesia di 'pecorelliana' memoria è sempre in piena attività...

Ester ha detto...

cara Mic,
grazie di cuore per la tua squisita attenzione...ma no, per favore, non pensare che ce l'abbia con te, per quella parola.. che mi era solo utile (sinonimo di disfattista o pessimista o simili), a significare che si può diventare prevenuti verso una persona, come alcuni bloggers fanno spesso, etichettandomi in certo modo....Ti ringrazio sempre della stima immeritata, essendo io una persona di poche qualità, che ha tutto da imparare da te e da tutti, e qui magari esprimo e condivido ricordi, riflessioni, deduzioni, qualche frammento prezioso dal web, introvabile nel mondo frenetico e indifferente alle cose "di lassù"...ma soprattutto lo sforzo di "ritrovare" come Proust, la Chiesa che abbiamo perduto (secondo me "grazie" al cv2, simile ad un vaso di pandora che non si doveva aprire).
Ogni tanto esprimo la grande fatica di far capire che non parlo per gusto disfattista, ma solo per segnalare, come accade durante un terremoto insistente, come una che si trovi dispersa, con tanti altri disastrati, stritolata sotto cumuli di macerie,,,,senza cibo e acqua, schiacciata....
impotente ad uscire, e grido, e chiamo SOS, ripeto parole di richiamo ("tasti fissi", dice qualcuno, con evidente insofferenza, lo capisco), come in un allarme che non si spegne, perchè ripete, a tutti quelli che passano forse leggendo, a un passo dalle macerie: "Guardate, ascoltate.... ci sono vittime da soccorrere, che non sanno se qualcuno verrà...e si spengono, qui e altrove, vedete le scosse si ripetono, la Casa cade a pezzi....e la loro Fede muore, giorno dopo giorno!") sperando che qualcuno venga a salvarci, a tirarci fuori da qui sotto mentre siamo ancora "vivi"...sono richiami dell'anima, non culturali o mentali, dell'anima.
(Lo so, mi invitavi all'adorazione e alla preghiera...lo faccio, come posso, certo non basta mai ! il nostro aiuto è nel Nome del Signore....)
condividiamo richiami di attenzione ai passanti, a vedere come le anime trascurate possono morire di fame, sete e ferite sanguinanti, mentre il corpo GODE di tanti beni caduchi e vane soddisfazioni.....sono moniti a chi dorme e dovrebbe VIGILARE su ovili abbandonati alla mercè dei lupi ! ...e speriamo che la nostra voce si senta, che non "passino oltre" ! sono allarmi, come quello di Luisa, ripetuti su vari fronti, per tante ferite soprannaturali del Corpo Mistico; appello ripetuto, rivolto al Cielo e alla terra, al web e alle diocesi, in particolare ai sacerdoti, affinchè si sveglino per la santa battaglia, che non finiscano tutti come "don abbondi" le loro vite in tiepidezza colpevole, di testimoni mancati di Cristo ! pastori noncuranti della ANIME a loro affidate....in alto e in basso cara Mic...
non so se rendo l'idea. Tu puoi capire bene, questa drammatica metafora che uso, accogliendo grata lo spazio di "risonanza" che ci offri......
(continuerò, sperando di non disturbare troppo alcuni che mi vedono come "fumo negli occhi"....)

mic ha detto...

Chiaro è chiaro, però, mi dispiace, tutte le premesse sono false, e dunque anche le conclusioni a cascata.

Mi pare strano che uno che sostiene che le nostre premesse sono false non ci dica quali sono le premesse giuste...

Così non si può, siete ossessivi. Avete già le conclusioni preconfezionate, e le scaricate tutte in una volta, a ripetizionne e all'infinito, sulla base - purtroppo devo ribadirlo - di radicati pregiudizi. Qualcuno vi ha convinti, vi ha condotti a questo abissale traguardo, e ne porta la responsabilità.

Anonimo,
non c'è nulla di pre-confezionato qui. C'è tutto un background che ci ha portati fin qui e ogni elemento è soppesato e valutato.
Certo, abbiamo come punto di riferimento la Tradizione costante, e non un discorso fluido e magmatico mutevole e, alla fine, inconcludente.

Se c'è Qualcuno che ci ha portati a questo che non è un traguardo ma una tappa, che tutto direi tranne che abissale, perché è proprio in direzione opposta all'abisso verso cui il post-concilio si va sempre più inoltrando, lo scriverei proprio con la maiuscola.

Mi spiace per la sua ritirata ingloriosa, mi permetta di definirla così. Avevo già predisposto l'articolo per domattina. La ringrazio dell'input. Proseguiremo senza di lei...

mic ha detto...

Amicus,
credo che ci siano ben pochi dubbi sulla relazione tra queste teste di cuoio e il Nuovo Ordine Mondiale e relativa Religione...

Ester ha detto...

...vi consiglio inoltre, sul tema in discussione ora, la dissoluzione dei dogmi cattolici, l'acuta disamina del nostro Colafemmina sull'"evoluzione dei dogmi", deriva dottrinale della Chiesa conciliarizzata, secondo i brillanti neo-teologi freudizzati...riflessione dettata al prof. Francesco anche dal suo fervido cuore di cattolico, vero figlio della Madre Celeste sempre Vergine, turbato e oltremodo sdegnato per gli oltraggi arrecati dai teologi e uomini di Chiesa al Cuore Immacolato della Madre...il mistero che io non riuscivo a capire tanti anni fa, quando ci esortavano i sacerdoti e le suore, ci invitavano a penitenza, preghiera e chiedevano ed offrivano riparazione, riparazione per gli oltraggi a Gesù e a Maria SS:ma...non capivo, mi sembrava esagerata quella parola "RIPARAZIONE".... ed ora capisco: il peggio della distruzione della nostra Fede doveva venire in questo 3. millennio, dall'interno della Chiesa !
l'attacco oltraggioso al Cuore di Maria e alla sua Purissima Persona Concepita ab aeterno senza macchia alcuna di peccato originale.....assalto sottile e feroce promosso da dotti Pastori-teologi: quale scempio più orrendo e impensabile, da chi ispirato se non da satana, nemico primordiale della Madonna ?
http://fidesetforma.blogspot.it/2012/07/avanti-un-altro.html

senza attenuanti nè alcun rispetto umano- buonista il commento di Francesco sullo scempio fatto dal mons. in questione:
Porcate inqualificabili e vomitevoli specie se provenienti da un futuro cardinale! Non ci sono parole.

Giuseppe ha detto...

Massone sarai te, Amicus caro.

E' vero, mic, c'é un background molto definito quanto desolante, il cui accostamento, anche per sommi capi, mi suggerisce di lasciar perdere.

Il che non mi impedisce di ringraziarLa della gentile ospitalità, per me istruttiva. Non si finisce mai di imparare.

mic ha detto...

Massone sarai te, Amicus caro

Bah...

E' vero, mic, c'é un background molto definito quanto desolante, il cui accostamento, anche per sommi capi, mi suggerisce di lasciar perdere.

Altrettanto desolante è la sua apparizione fugace e la sua resa così repentina.

Gederson Falcometa ha detto...

Mons. Müller capisce il Concilio come dogmatico o io ho capito male?

Guarda:

«Tutto ciò che è dogmatico non può mai essere negoziato» ha spiegato monsignor Muller, «l’affermazione che gli insegnamenti autentici del Vaticano II - ha aggiunto - siano formalmente in contrasto con la tradizione della Chiesa, è falsa». Da parte vaticana si insiste invece su un punto: si può discutere su ciò che il Concilio ha realmente detto e le interpretazioni che ne sono state date.

In questo senso Benedetto XVI ha parlato di ermeneutica della continuità in contrasto con chi legge il Vaticano II come un episodio di rottura nei confronti della tradizione precedente.
"Con i lefebvriani il dialogo continua, ma il Concilio non si tocca" - http://vaticaninsider.lastampa.it/homepage/inchieste-ed-interviste/dettaglio-articolo/articolo/lefebvriani-lefebvrians-lefebvrianos-muller-17054/

Gederson Falcometa ha detto...

Vedete anche, la prima citazione:

«Lo scopo del dialogo è quello di superare le difficoltà di interpretazione del Concilio Ecumenico Vaticano II , ma non possiamo negoziare sulla fede rivelata, questo è impossibile. L'assise ecumenica, secondo la fede cattolica, è sempre il supremo magistero della Chiesa».

Che cosa c'entra un parlare di fede rivelata con il Concilio Vaticano II ? Lui è una rivelazione?

l'altra osservazione: lui capisce il Concilio, come dogmatico e subito parla della soluzione ermeneutica di Papa Benedetto, allora possiamo interpretare il dogma?

La lettura ma ha fatto sentire nostalgia del Cardinale Levada...

Ester ha detto...

ma perchè questo irriducibile Muller, LUI Sì che può toccare il dogma della PERPETUA VERGINITA' di Maria, la sua Immacolata Concezione ?

Perchè ? proprio lui che sfrontatamente dichiara che i dogmi (conciliari e inesistenti!) non si toccano, e ammonisce che ciò che è dogmatico non si può negoziare ? lui ? ?
bisogna essere proprio, come diceva suor Lucia, veri partidarios do demonio, servi della menzogna, per parlare in quel modo: il lupo che rimprovera l'agnello, che sta SOTTO DI LUI, di inquinare il torrente !

mic ha detto...

Il blog è uno strumento utile; ma tutto fagocita in fretta.
Solo in questa pagina si sono rincorse notizie e riflessioni, molte delle quali meriterebbero un articolo e approfondimenti specifici.

Spero tanto che chi passa di qui riesca a soffermarsi anche su una valanga di messaggi e a cogliere, da ognuno, oltre alla notizia, una riflessione utile.

Quanto ai richiami accorati di Ester, spero che passi di qui anche qualcuno che ha responsabilità più in alto, anche se dubito che indaffarati distratti e lontani come sono, si perdano in queste nostre appassionate e instancabili discussioni.

Ester ha detto...

un esempio del disorientamento diabolico che ha accecato i pastori agli alti vertici della Chiesa, come avvisò suor Lucia già nel 1970, è riferito qui:
"[...]Ecco l’atto d’accusa contro l’apparato Vaticano contenuto nel Terzo Segreto: è la negligenza di coloro che sono alle posizioni più alte della gerarchia che ha permesso quel disorientamento diabolico nella Chiesa, il risultato del quale è quella "crisi della Fede che si è insinuata a tutti i livelli". E’ proprio vero che il disorientamento diabolico si è insinuato in ogni livello della Chiesa, inclusi i più alti. La prova di questa eresia viene insegnata ai vertici della gerarchia a Roma: in nome del "magistero vivente" e della "tradizione vivente" della Chiesa, vengono cambiati il senso e la comprensione dei dogmi.
Ecco uno dei tanti esempi di eresia che viene insegnata, spacciandola come dottrina Cattolica, ai livelli più alti della Chiesa: e’ sempre stato insegnato nel catechismo Cattolico della Dottrina Cattolica, che l’Antico Testamento finiva con l’inaugurazione del Nuovo Testamento, che lo sostituiva.
Questo fa parte della dottrina universale e perpetua della Fede Cattolica. E’ insegnata in una miriade di catechismi, manuali della dottrina Cristiana ed in trattati teologici approvati dalle autorità ecclesiastiche e pontificie, e certificato a prova di errore dottrinale. E’ inoltre un insegnamento apostolico esplicito delle Sacre Scritture. San Paolo, scrivendo proprio sulla relazione tra il Vecchio Testamento ed il Nuovo, cita Geremia:
"io stipulerò con la casa d’Israele e con la casa di Giuda un’alleanza nuova; non come l’alleanza che feci con i loro padri" (ebrei, 8,8-9). San Paolo poi si esprime di nuovo, sotto l’infallibile ispirazione dello Spirito Santo: "dicendo però alleanza nuova, Dio ha dichiarato antiquata la prima; ora, ciò che diventa antico e invecchia, è destinato a scomparire." (ebrei 8,13) La fine [aphanismou] viene intesa come "distruzione" ("aphanismos; scomparsa, distruzione. Ebrei, 8-13")3
La dottrina della sostituzione del Vecchio Testamento da parte del Nuovo è un articolo di Fede della religione Cattolica. Nella solenne Professione di Fede del Concilio Ecumenico di Firenze, tenuto sotto Papa Eugenio IV, si dichiara che....(segue testo).
....

Ester ha detto...

La nuova dottrina della Chiesa Conciliare si oppone direttamente a questo dogma della Fede Cattolica. Il 17 novembre 1980, Papa Giovanni Paolo II ha dichiarato in un discorso alla comunità di Mainz, in Germania, che "l’antica alleanza" non fu "mai revocata da Dio." Questa è eresia. E’ tuttora un’eresia malgrado sia ormai la dottrina "ufficiale" del Vaticano (diciamo del Vaticano per distinguerla da quella della Chiesa Cattolica romana) come appare dai Sussidi per la corretta presentazione degli Ebrei e dell’Ebraismo nella predicazione e nella Catechesi della Chiesa Cattolica, pubblicati nel 1985. Il documento, nel terzo paragrafo, afferma che l’Ebraismo è una "realtà presente" e non una "realtà storica" sostituita. Il documento cita l’autorità di Giovanni Paolo II e cita le parole del suo discorso già riportato, dove Giovanni Paolo parla del "popolo di Dio dell’Antica Alleanza che non è mai stata revocata". Il giornalista John Vennari ha recentemente fatto notare in un suo articolo, che: "Piuttosto che affermare che quei Sussidi avevano distorto le sue parole, Giovanni Paolo II parlò del suo inqualificabile sostegno al documento" il 28 ottobre 1985. La conferenza Episcopale degli Stati uniti di par suo, è caduta nella stessa eresia pubblicando il documento La Grazia di Dio dura per sempre; guida per la corretta presentazione degli Ebrei e dell’Ebraismo nella predicazione Cattolica. Il documento cita l’affermazione del Papa che l’Antica alleanza non "è mai stata revocata" per sostenere l’eresia per cui Cristo non sostituì l’Antica Alleanza con la creazione della "Nuova ed Eterna Alleanza"4. Questo è solo uno degli esempi del disorientamento diabolico che avviene ai più alti livelli della Chiesa.....

Ester ha detto...

La Sacra Dottrina della Fede Cattolica è per sua stessa natura immutabile. E’ chiaramente spiegato nel Dei Filius del Primo Concilio Vaticano (sessione II, Cap. IV) che

La dottrina della fede, che Dio ha rivelato, è stata affidata alla Chiesa Sposa di Cristo, perché la custodisca fedelmente e infallibilmente la proclami; In conseguenza il senso dei sacri dogmi che deve essere sempre conservato è quello che la Santa madre Chiesa ha determinato una volta per tutte e non bisogna mai allontanarsi da esso sotto il pretesto e in nome di un’intelligenza più profonda.

Crescano pure, quindi, e progrediscano largamente e intensamente, per ciascuno come per tutti, per un sol uomo come per tutta la Chiesa, l’intelligenza e la scienza, la sapienza, secondo i ritmi propri a ciascuna generazione e a ciascun tempo, ma esclusivamente nel loro ordine, nella stessa credenza, nello stesso senso e nello stesso pensiero» (Vincenzo di Lerins, Commonitorium, 23, 3).

MIRARI VOS
Papa Gregorio XVI ha dichiarato a tutti i vescovi del mondo con la sua Mirari Vos, che "delle cose che furono regolarmente definite, nessuna dovessi diminuire, nessuna mutare, nessuna aggiungere, ma tali esse debbono essere custodite intatte nelle parole e nei significati".
Chiunque mai cambierà, altererà o modificherà il senso o il significato degli articoli di Fede, cade in eresia ed incorre nell’anatema pronunciato dal Primo Concilio Vaticano:
"Se qualcuno dice che è possibile che ai dogmi proposti dalla chiesa, con il progredire della scienza debba essere dato, talvolta, altro senso, diverso da quello che intese esprimere ed intende la chiesa, sia anatema." [D.S. 3043]
---------------
questa è una delle tante pagine che mi hanno aperto gli occhi facendomi capire da dove ha avuto origine il caos che ci opprime.
Ci rendiamo conto di quanto grave sia la deriva dottrinale in atto ? e come siamo potuti arrivare fin qui ?
CHI ha voluto e DECISO che si dovesse insegnare nella Chiesa l'evoluzionismo dei dogmi ?
(...si deve risalire, circa l'argomento specifico riferito sopra, alla genesi di Nostra Aetate.....)
Ho scoperto da poco tempo questi incredibili cambiamenti di contenuti e MODO di insegnare i dogmi, da parte del Magistero odierno....
non ero mai riuscita a capire le cause iniziali di un allontanamento così impressionante dalla Dottrina di sempre....
Se leggete tutta la pagina, forse a qualcun altro ancora si apriranno gli occhi sulla tremenda realtà di "vaso di pandora" che è stato il cv2....
http://old.fatima.org/it/cr74pt2ital.htm

mic ha detto...

Dal Vaticano II effettivamente sono sorti cambiamenti che anziché il ventilato "aggiornamento" costituiscono una vera e propria distorsione; ma non mancano sentinelle che vigilano e la verità sarà ripareggiata come dice Romano Amerio...

Quanto a Nostra Aetate è una dichiarazione che non può assurgere al rango di dogma.

In ogni caso, con quel che sta accadendo ai vertici della Curia con le nuove nomine di prelati che non lesinano dichiarazioni in evidente 'discontinuità', non possiamo pensare che il Papa che invita alla "lettura in continuità" sia dello stesso avviso. Ciò che tuttavia 'stride' e non poco è il fatto che sembra strano che il Papa non sia a conoscenza delle loro visuali...

Gederson Falcometa ha detto...

Cara Ester,

Ieri ho finito di fare la traduzione per il portoghese di un testo di Mons. Gherardini (qui del blog), cerca il termine pastorale ("Convegno di Roma. Intervento di Mons. Gherardini"). Dopo leggere e fare la traduzione di questo articolo (il migliore cerca il termine pastorale...) posso dire che le parole di Don Müller, siano fuori della realtà.

E tu hai chiesto:

"ma perchè questo irriducibile Muller, LUI Sì che può toccare il dogma della PERPETUA VERGINITA' di Maria, la sua Immacolata Concezione ?"

Lui quando parla di negoziare* la rivelazione e il dogma, sembra appena ritornare (in direzione al Concilio) le accuse vere che la FSSPX ha fatto di lui negare verginità perpetua, transustanziazione e l'appartenenza alla Chiesa protestante. Questo rivela che, o lui ha portato il problema per il lato personale o di voler giocare l'opinione pubblica contro la FSSPX. Anche se non è una cosa né l'altra, non ha nulla a parlare di negoziare verità rivelata e dogmi con la Fraternità San Pio X, in questo modo di parlare, questa forma di parlare, si presta ad un altro scopo, che è tanto oscuro quanto il termine pastorale.

Un saluto dal Brasile

*Per lui parlare di negoziare dogmi e verità rivelata insiemme al Concilio, doveva al meno avere l'ermeneutica della continuità, perchè in quanto il Concilio ha bisogno di questo, non può obbligare nè essere vincolante.

mic ha detto...

Dunque, se il concilio ha bisogno dell'ermeneutica della continuità, non può essere vincolante. Ed è una logica inequivocabile.

Ma è una logica che non trova posto né nelle menti né nelle parole né nei comportamenti dei pastori che applicano e impongono, agli ignari che non se ne rendono conto, i frutti dell'ermenetica della rottura, travestita da "riforma nella continuità".

E continua - apparentemente senza esiti (finora) - il dialogo tra sordi, che usano griglie di lettura della realtà diverse, perché il concilio ha cambiato anche i parametri di approccio alla realtà. E capita di parlare della stessa cosa alla quale tuttavia si danno significati diversi.

Lo dimostra l'uso disinvolto della espressione "implicazioni dogmatiche" da parte del neo Prefetto della CDF.

Tra l'altro la caratteristica principale di costoro è che sono abituati a sparare apoditticamente le loro affermazioni, senza mai prendersi la briga di dimostrarle! Ma non ne hanno neppure bisogno, perché il nuovo approccio e il nuovo linguaggio hanno sovvertito tutto ab origine...

Gederson Falcometa ha detto...

Cara Mic,

Incredibilmente, non sanno esattamente che cosa significa, ma sanno che è dogma. Sembra un sentimento che hanno diventato dogma. Qui in Brasile le persone moderne dicono: "l'amore non se definisce, se sente", sembra essere la stessa cosa con tanti cose del concilio, che non viene spiegato: dobbiamo sentire come loro, ma noi non siamo modernista...

Sembra che hanno fatto dogma della la Nouvelle Theologie, perchè tutto è mistero.