sabato 16 luglio 2016

don Curzio Nitoglia. La questione del papa eretico. La pubblicazione in italiano del libro di Arnaldo Xavier Da Silveira

Di don Curzio Nitoglia abbiamo già pubblicato diverse variazioni sul tema : Primato del papa: Collegialità episcopale o sola traditio? [qui] ; La questione del papa dubbio [qui] ; Il Potere del papa e quello dei vescovi [qui] ; Casi in cui è doveroso resistere all'autorità ecclesiastica [qui] ; Il secolo oscuro della Chiesa [qui] ;Le lezioni da trarre dal grande scisma d'Occidente [qui]  e Due risposte chiarificatrici [qui

L’editore Solfanelli di Chieti[1] ha pubblicato lodevolmente, nel giugno del 2016, per la prima volta in lingua italiana la seconda parte del libro di Arnaldo X. Da Silveira, La Nouvelle Messe de Paul VI. Qu’en  penser?, Chiré-en-Montreuil, DPF, 1975 (già apparso in forma ciclostilata in proprio nel 1970 in portoghese col titolo: Consideraçoes sobre o Ordo Missae de Paulo VI). 

Il libro in questione esamina nella sua prima parte (già tradotta da diversi anni in italiano) la questione della difformità della Nuova Messa di Paolo VI dalla Messa di Tradizione apostolica codificata nel 1571 da San Pio V. La seconda parte del libro tratta la questione del Papa eretico.  

Il libro è interessante e da studiarsi anche se bisogna fare attenzione a non trarne conclusioni teologiche certe e azzardate come si legge nella  “Presentazione” a cura di Roberto De Mattei[2].

Inoltre De Mattei cambia il pensiero di Da Silveira quando scrive nella sua “Presentazione” al libro del pensatore brasiliano: “L’autore [Da Silveira] ritiene la sua tesi non solo intrinsecamente probabile, ma teologicamente certa” (R. De Mattei “Introduzione” a Arnaldo Xavier Da Silveira, Ipotesi teologica di un Papa eretico, Chieti, Solfanelli, 2016 , p. 14), mentre il Da Silveira, che fa sua la tesi del Bellarmino, scrive a pagina 19 del medesimo libro (nella “Nota dell’Autore” stilata in San Paolo del Brasile il gennaio del 2016): “Reputo che la quinta sentenza [esposta da S. Roberto Bellarmino] può essere considerata solo teologicamente probabile. Di conseguenza, nell’ordine dell’azione concreta, mi sembra che a nessuno sia lecito optare per una determinata posizione, volendo imporla agli altri. […]. Invito gli specialisti della materia a ristudiare la questione, in modo che si possa arrivare ad una unanimità morale che permetta di qualificare una determinata sentenza come teologicamente certa”.

In primis, occorre fare attenzione a certe tesi ipotetiche, perché qualche spirito privo di solida formazione filosofica e teologica scolastica potrebbe confondere la “possibilità” con la “probabilità” e con la “certezza” dell’eresia del Papa (v. nota n. 5). 

In secundis perché la regola assoluta secondo cui la Prima Sede non può essere giudicata da nessuno in questa terra[3], poiché nessun potere umano è superiore a quello del Papa, che è il Vicario di Cristo ed è limitato nella sua autorità solo da quella divina, è relativizzata nella “Prefazione” del libro di Da Silveira secondo una dottrina teologicamente erronea risalente al IV secolo, per la quale il Papa può essere condannato giuridicamente e deposto in caso di eresia, che fu ripresa dal Decreto di Graziano (1140/1150) in  senso conciliarista mitigato: il Papa poteva essere giudicato e deposto in caso di eresia, come se ci fosse un potere umano o ecclesiale superiore a quello del Papa[4].

Infatti l’origine remota del Conciliarismo si trova nel principio giuridico contenuto nel Decreto di Graziano, (dist. XL, c. 6) in cui l’autore riprende alcuni testi del IV secolo, secondo cui il Papa può essere giudicato dal Concilio ecumenico imperfetto (sine Papa) in caso di eresia; questa eccezione (solo in caso di eresia) è stata ripresa dal Conciliarismo mitigato. Perciò il problema del Papa eretico è strettamente connesso a quello della superiorità dell’Episcopato sul Papa (non in sé o assolutamente, ma in caso di eresia o eccezionalmente), ossia al Conciliarismo moderato

L’ipotesi del Papa eretico è una pura possibilità, non è certa e nemmeno probabile

La questione del Papa eretico è solo un’ipotesi, un’opinione possibile, nemmeno probabile e per nulla certa. Quindi è inutile riprenderla oggi per ovviare alla situazione catastrofica nell’ambiente ecclesiale postconciliare, anche perché essa è inficiata di Conciliarismo mitigato, che è almeno teologicamente erroneo. Si rischia, quindi, con essa solo di aggravare la situazione già caotica nel seno dell’ambiente ecclesiale.

I Dottori della Chiesa, soprattutto nella controriforma, ne hanno discusso come pura possibilità teorica ipotetica (“ammesso e non concesso che il Papa possa cadere in eresia…”). Senza arrivare ad un accordo unanime e mai ad una probabilità e men che mai ad una certezza, ognuno ha espresso la sua ipotesi come possibile[5] al massimo poco probabile o molto improbabile, ma giammai come una tesi certa

Riguardo alla possibilità che il Papa cada in eresia vi sono sostanzialmente quattro soluzioni.
  1. La prima ipotesi (san Roberto Bellarmino, De Romano Pontifice, libro II, capitolo 30; Francisco Suarez, De fide, disputa X, sezione VI, n.° 11, p. 319; cardinal Louis Billot, De Ecclesia Christi, tomo I, pp. 609-610) sostiene che un Papa non può cadere in eresia dopo la sua elezione, ma analizza anche l’ipotesi puramente teorica (ritenuta solo possibile) di un Papa che può cadere in eresia. Come si vede questa ipotesi non è ritenuta per certa dal Bellarmino né dal Billot, ma solo speculativamente possibile. 
  2. La seconda ipotesi (che il Bellarmino qualifica come possibile, ma molto improbabile, ivi, p. 418) sostiene che il Papa può cadere in eresia notoria e mantenere il pontificato; essa è sostenuta solo dal canonista francese D. Bouix (†1870, Tractatus de Papa, tomo II, pp. 670-671), su ben 130 autori. 
  3. La terza ipotesi sostiene, ammesso come possibile e non concesso come certo che il Papa, il quale cade in eresia perde il pontificato solo dopo che i cardinali o i vescovi abbiano dichiarato la sua eresia (Cajetanus, De auctoritate Papae et concilii, capitolo XX-XXI): il Papa eretico non è deposto ipso facto, ma deve essere deposto (deponendus) da Cristo dopo che i cardinali hanno dichiarato la sua eresia manifesta ed ostinata. 
  4. Infine la quarta ipotesi sostiene che il Papa, se cade in eresia manifesta, perde ipso facto il pontificato (depositus). Essa è sostenuta dal Bellarmino (ut supra, p. 420) e dal Billot (idem, pp. 608-609) come solo possibile e meno probabile della prima ipotesi, ma più probabile della terza. Come si vede si tratta solo di ipotesi, di possibilità teoretiche, neppure di probabilità, e mai di certezze teologiche[6]. 
L’ipotesi del Papa eretico è di origine conciliarista e quindi ereticale

La teoria conciliarista mitigata riprese e diffuse l’opinione che in alcuni casi (ad esempio in caso di eresia) il Papa potesse essere sottomesso al giudizio dei suoi sudditi. Purtroppo nel Trecento, con le lotte tra Bonifacio VIII (†1303) e Filippo IV il Bello (†1314), il prestigio del Papato scemò e il vecchio principio semi-conciliarista ripreso da  Graziano (1140/1150) fu arricchito: il Papa poteva essere giudicato e deposto non solo in caso di eresia, ma anche quando esorbitava nell’esercizio del suo potere. 

Ora un errore o  disordine pratico (il Papa cattivo, eretico o incapace che semina il caos nell’ambiente ecclesiale) non si corregge con un altro errore, e per di più ereticale: la superiorità del Concilio sul Papa per sé (Conciliarismo radicale ed eretico) o solo in caso di eresia (Conciliarismo mitigato ed erroneo teologicamente). 

La via del Papa eretico coincide praticamente con il Conciliarismo mitigato

Costatare deposto il Papa eretico significa distruggere praticamente se non teoreticamente la costituzione divina della Chiesa come monarchia fondata da Gesù su uno solo come capo di Essa (Pietro e i suoi successori sino alla fine del mondo) e rimpiazzarla con una forma aristocratica in cui il Papa  sarebbe come un re costituzionale, che può essere giudicato, corretto e rimosso non solo dall’Episcopato (riunito in Concilio o sparso nel mondo), che sarebbe superiore al Papa come il tutto è superiore ad una singola parte, ma dai teologi che constatano l’eresia del Papa. Quindi il Papa sarebbe sottomesso al Concilio e ai teologi e sarebbe pari ad essi[7]. 

Anche qui le analogie con certe asserzioni contemporanee sono impressionanti. Infatti la tesi dei conciliaristi è quella di convocare un Concilio o di ricorrere ai Cardinali e ai Vescovi sparsi nelle loro diocesi  per rimettere la Chiesa in ordine per constatare l’eresia del Papa per dichiararlo decaduto. 

Ora la via del Papa costatato eretico dai teologi o dai vescovi e dai cardinali, che non è più Papa a causa della sua eresia, equivale praticamente ad una forma di Conciliarismo moderato, la quale ritiene il Papa inferiore all’Episcopato in caso di eresia perché la teoria conciliarista riprese e diffuse l’opinione che in alcuni casi (ad esempio in caso di eresia) il Papa potesse essere sottomesso al giudizio dei suoi sudditi.

“Prima Sedes a nemine judicatur”

Secondo il Gaetano il Papa è proximus et immediatus Vicarius Christi (De Comparatione, ed. Pollet, 1936, cap. VIII, p. 52, n. 93)[8]. Quindi non c’è nessuna autorità sulla terra né eguale né tanto meno superiore a quella del Papa. Perciò il Papa ha il supremo potere sulla Chiesa universale ed è superiore al Concilio e ai Vescovi sparsi nel mondo.

Ne segue che il Papa non può essere giudicato da nessuna autorità terrena o ecclesiale avendo per superiore solo Gesù Cristo.

Quindi il sedevacantismo mitigato (Papa solo materialmente ma non formalmente) o la tesi del Papa eretico (De Mattei), che cessa di essere Papa sono un escamotage per evitare il Conciliarismo e constatare che il Papa non è più Papa poiché notoriamente eretico.

Ne segue anche che se si può nella società civile come extrema ratio rivoltarsi anche con le armi contro il tiranno temporale, non si può rivoltarsi neppure giuridicamente contro il Papa dichiarandolo decaduto. Infatti i Vescovi non ne hanno il potere, neppure il Concilio o i Cardinali (Cajetanus, Apologia De Comparata Auctoritate, cit., ed. Pollet, 1936, cap. VII, p. 234, n. 521; cap. XVI, p. 316, n. 795).

La Chiesa è stata istituita in totale dipendenza da Cristo e dopo la sua Ascensione in Cielo deve dipendere dal Vicario di Cristo. Di qui il detto “Prima Sedes a nemine judicetur”.

Il Concilio senza il Papa rappresenterebbe solo le pecore senza il pastore. Ora Pietro è stato istituito da Cristo unico pastore a cui è affidato l’unico ovile che è la Chiesa (Cajetanus, De comparatione, cit., ed. Pollet, 1936, cap. VII, p. 49, n. 85). La Chiesa quindi non è al di sopra del Papa ma sotto il Papa come l’ovile e il gregge sono sotto il pastore. Se il Concilio, i teologi o i “neo-profeti”, invece, pretendessero di essere non gregge ma pastore almeno de facto, non sarebbero il pastore scelto da Cristo, che è Pietro, ma un pastore “abusivo” o un lupo travestito da pastore (Cajetanus, De Comparatione, cit., cap. VII, p. 49, n. 86).   

La vera soluzione del problema

La conclusione è ovvia: “un errore non si corregge con un altro errore, altrimenti si hanno due errori e non più un solo errore”. La crisi del Papato non può essere corretta dal Conciliarismo, che pone l’Episcopato sopra il Papa e dichiara deposto il Papa eretico né tanto meno dalla tesi ipotetica (resa certezza) del Papa eretico che, constata l’eresia del Papa,  lo dichiara decaduto. 

Come scriveva il Gaetano (Apologia de comparata auctoritate Papae et Concilii, Roma, Angelicum ed. Pollet, 1936, p. 112 ss.) il rimedio ad un male così grande come “un Papa scellerato” e la crisi nella Chiesa in tempi di  caos è la preghiera e il ricorso all’onnipotente assistenza divina su Pietro, che Gesù ha promesso solennemente. Gaetano cita l’Angelico (De regimine principum, lib. I, cap. V-VI) in cui il Dottore Comune insegna che normalmente i più propensi a rivoltarsi contro il tiranno temporale sono i “discoli”, mentre le persone giudiziose riescono a pazientare finché è possibile e solo come extrema ratio ricorrono alla rivolta. Quindi ne conclude che se occorre aver molta pazienza con il tiranno temporale e solo eccezionalmente si può ricorrere alla rivolta armata e al tirannicidio, nel caso del Papa indegno o “criminale”[9] non solo non è mai lecito il “papicidio” e la rivolta armata, ma neppure la sua deposizione da parte del Concilio.

Oggi con il pontificato di Francesco I la situazione ecclesiale è arrivata ai minimi storici, come nelle epoche più burrascose sembra che Dio abbia abbandonato la sua Chiesa, così come sul Lago di Genezaret quando la barca in cui si trovavano gli Apostoli stava per essere inghiottita dalle onde e Gesù sembrava dormire…(Mt., VIII, 24).

San Beda il Venerabile commenta: «In questo passo del Vangelo di Marco (VI, 47-56) è scritto giustamente che la Nave (ossia la Chiesa) si trovava nel mezzo del mare, mentre Gesù stava da solo sulla terra ferma: poiché la Chiesa non solo è tormentata ed oppressa da tante persecuzioni da parte del mondo, ma talvolta è anche sporcata e contaminata di modo che, se fosse possibile, il suo Redentore, in queste circostanze, sembrerebbe averla abbandonata completamente». (San Beda, In Marcum, cap. VI, lib. II, cap. XXVIII, tomo 4).

Ricordiamoci sempre che «la Chiesa è simile a una nave che viene continuamente agitata dalle onde e dalle tempeste, ma non potrà mai naufragare perché il suo albero maestro è la Croce di Gesù, il suo timoniere è Dio Padre, il custode della sua prua lo Spirito Santo, i suoi rematori gli Apostoli» (Sant’Ambrogio, Liber de Salomone, c. 4).
d. Curzio Nitoglia
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1. edizionisolfanelli@yahoo.it
2. Infatti la via del “Papa eretico” rispolverata da De Mattei, che  rende certe le ipotesi puramente ipotetiche dei Dottori ecclesiastici citati dal Da Silveira sfocia in una forma pratica e implicita di Conciliarismo moderato perché, pur rifiutando la possibilità che il Papa sia giudicato dal Concilio a lui inferiore, fa un passaggio indebito (una sorta di “argomento ontologico”, che vorrebbe provare l’esistenza di Dio a partire dall’idea che di Lui si formano gli uomini) dalla possibilità ipotetica e teorica del Papa eretico (non solo come dottore privato, ma anche come Papa) alla sua eresia esistente certamente e realmente, ma “a posse ad esse non valet illatio / non è lecito il passaggio dalla possibilità all’essere reale” e dall’idea ipotetica del Papa eretico giunge alla conclusione certa e indebita del Papa non più Papa poiché ha perso l’autorità per l’eresia costatata. 
3. Concilio Vaticano I, 18 luglio 1870, Denz.-H, 3063; CIC, 1917, can. 1556; CIC, 1983, can. 1404. 
4. Cfr. S. Vacca, Prima Sedes a nemine judicatur. Genesi e sviluppo storico dell’assioma sino al decreto di Graziano, Roma, Gregoriana, 1993; V. Mondello, La dottrina del Gaetano sul Romano Pontefice, Messina, Arti Grafiche di Sicilia, 1965; C. Nitoglia, Il primato del Papa, Proceno di Viterbo, FDF, 2016. 
5. Possibilità significa non ripugnanza, per esempio è possibile che dal nulla Dio crei l’universo. Probabilità significa verosimiglianza, per esempio è probabile che quando il cielo è molto nuvoloso piova.  Certezza è la fermezza senza paura di sbagliarsi nel dare l’assenso ad un giudizio, per esempio è certo a) moralmente che la madre ami il figlio; b) fisicamente che il grave se lasciato nel vuoto cada; c) metafisicamente o assolutamente che il triangolo ha tre angoli o che il tutto è più grande della parte.
6. Cfr. A. X. Da Silveira, La Messe de Paul VI: Qu’en penser?, Chiré-en-Montreuil, DPF,1975, Hypotèse théologique d’un Pape hérétique, pp. 213-281; V. Mondello, La dottrina del Gaetano sul Romano Pontefice, Messina, Arti Grafiche di Sicilia, 1965, cap. V, Il Papa eretico e il Concilio, pp. 163-194.
7. Cfr. P. De Vooght, Le conciliarisme aux Conciles de Constance et de Bale, in “Le Concile et les Conciles”, Editions de Chevetogne, 1960, p. 146.
8. Cfr. M. Maccarrone, Vicarius Christi, Roma, Lateranum, 1952, p. 276, n. 181; V. Mondello, La dottrina del Gaetano sul Romano Pontefice, Messina, 1965, p. 116ss. 
9. V. Mondello, La dottrina del Gaetano sul Romano Pontefice, Messina, Arti Grafiche di Sicilia, 1965, p. 65.

73 commenti:

Anonimo ha detto...

C’è secondo me un salto logico, o almeno una lacuna, in questo ragionamento o almeno a me sfugge un passaggio (se qualcuno può chiarirmelo).

Un eretico (eresia formale) non sarebbe cattolico. Un papa eretico non sarebbe papa. Quindi un concilio che ne constatasse l’eresia, cioè la non cattolicità, cioè il suo non essere mai stato o l’essere decaduto automaticamente dal papato (per essere uscito fuori dalla Chiesa), non si porrebbe come superiore al papa, non giudicherebbe un papa, perché il papa non sarebbe in effetti, né papa, né cattolico.

In questo senso considerare come eccezione la possibilità di deporre il papa in caso di eresia sarebbe sbagliato o espresso male, perché non sarebbe una deposizione, ma una constatazione e una dichiarazione.

La deposizione è un atto costitutivo, cioè è un atto che, come l’annullamento, priva di effetti (anche retroattivamente) atti, situazioni giuridiche che, fino a quando ne siano privati dall’autorità competente, sono idonei ad esplicare tali effetit.
Ciò si verifica quando i vizi, pur gravi, non vanno ad inficiare l’essenza stessa dell’atto. In questo caso l’atto non é annullabile, ma radicalmente nullo ed inidoneo di per sé a produrre effetti. Quindi la sua inidoneità a produrre effetti è oggetto non già di un atto caducatorio di volontà (come l’annullamento), ma di un atto dichiarativo, una constatazione di ciò che è (o non è).

La circostanza che il vizio sia così grave da inficiare l’essenza dell’atto (o della situazione perdurante), cioè da rendere l’atto (o la situazione) tale solo in apparenza, determina che la nullità può essere dichiarata in ogni momento, non potendo mai formarsi alcuna preclusione in ordine a detta constatazione. Inoltre qualsiasi atto compiuto sulla base di quello nullo è anch’esso radicalmente nullo, cioè esistente solo in apparenza.

Ne consegue che il coinvolgimento del conciliarismo nella constatazione dell’eresia del papa sarebbe tale solo in apparenza. Il concilio non sarebbe affatto superiore a papa, ma sarebbe semplicemente, di fatto, la Chiesa stessa, priva in quel momento di un papa, a constare la vacanza della sede, come è la Chiesa che, in assenza del papa, va ad eleggere il nuovo papa e continua ad esistere nel periodo di sedevacanza.
E’ chiaro che alla constatazione della sedevacanza non potrebbe che seguire la elezione del papa. Ci troveremmo quindi in una situazione già vissuta di più “papi” apparenti, di cui solo uno sarebbe il vero papa.
Certamente una situazione caotica. Ma credo meno caotica di un “papa” che agisce demolendo costantemente e con violenza ciò che resta della Chiesa.

Quanto alla considerazione di mera possibilità dell’eresia papale, mi sembra sufficiente osservare che i fatti noti, inequivoci per chi voglia vedere, ci indichino con chiarezza che, a prescindere dalla possibilità reale, possibilità speculativa, probabilità ecc, ciò di cui si discute si è verificato e continuarlo a negare sulla base di erudite dissertazioni teoriche non mi pare accettabile o condivisibile.

Io sono con San Tommaso, quando dice “una mela è una mela” e non ci sono erudite dissertazioni che possano cambiarne la natura. Contra factum non valet argumentum

Anna

mic ha detto...

Credo che il punto-chiave "formale" consista nel fatto che il papa, pur affermando cose ambigue o in discontinuità, de iure non ha impegnato l'infallibilità e quindi avrebbe ragione il cardinal Burke quando dice che l'Amoris Laetizia non è Magistero perché esprime il pensiero di Bergoglio e non l'insegnamento costante della Chiesa. Di conseguenza, anche se pronuncia eresie, non pronunciandole ex cathedra, esse sono ascrivibili a Simone/Jorge Mario e non a Pietro/Francesco.
Ma il problema non è ignorabile perché è una caratteristica della 'pastoralità' conciliare il non impegnare più l'infallibilità da parte dei papi. E la nuova concezione della "tradizione vivente" porta a non considerare infallibili neppure le dichiarazioni dogmatiche dei papi precedenti (tant'è che Bergoglio non si è affatto preoccupato di oltrepassare o citare in maniera tronca e strumentale la Familiaris Consortio o lo stesso San Tommaso, ad esempio)

Anche secondo me c'è una grossa falla in questo discorso perché, se è salva la teoria, la prassi intanto dispiega i suoi effetti dissolutori vieppiù ingravescenti. Ed è questo, credo il grosso modo da sciogliere una volta per tutte. In fondo anche questa è una forma di conciliarismo, visto che entra in ballo un comportamento derivante dall'ultimo concilio che, di fatto, assurge a nuovo insindacabile dogma.

mic ha detto...

Restano anche le affermazioni di Schoenborn (anch'esse anomale ai fini dell'aspetto formale) a La civiltà cattolica definisce inaccettabile l’osservazione di chi ha parlato di Amoris Laetitia come di un «documento minore», «senza pieno valore magisteriale». È evidente, afferma, che «si tratta di una atto di magistero», è chiaro che il Papa esercita qui «il suo ruolo di pastore, di maestro e di dottore della fede».

Siamo in un clima di confusione e di anomalia ormai non più tollerabile. E forse sarebbe bene 'uscire' dalle trappole della teoria e trovare una procedura pratica adeguata alla situazione.
Speriamo che il primo passo dei 45 studiosi possa esserne la base efficace.

Anonimo ha detto...

Riporto le parole di DN "..ricorso all'onnipotente assistenza divina su Pietro che Gesù ha promesso solennemente"...Ora direi che è il caso di procedere ad una racc. con rr a Gesù per fargli presente che nel caso attuale non c'è la Sua Onnipotente assistenza Divina: si vede che ha altro da fare?Lapalissianamnente Bergoglio è eretico e quindi Gesù sta con questa persona solo perchè sta seduto "sulla sedia del Papa", quindi Gesù sta con chi gli sputa addosso(e questo fu fatto già 2000 anni fa) e insegna alle anime a dannarsi:peccate tanto che "Gesù è contento di farsi peccato", parole dell'apostata Bergoglio.Quest'ultima cosa è IMPOSSIBILE da credere però. Poi vorrei sapere allora che Chiesa siamo noi, successori al famoso Concilio di Costanza che ha errato in base a quanto sopra, non aveva manco il diritto di riunirsi!In ultimo Giuda non fu mai sacerdote, mi risulta, perchè il sacerdozio fu istituito dopo la Risurrezione (soffiò su di loro e disse-a chi rimetterete...), fece miracoli,scacciò demoni ma mai fu sacerdote. Quindi Giuda non venne fatto nè vescovo, nè sacerdote da Gesù. O sbaglio?

mic ha detto...

Bergoglio non sta semplicemente "seduto sulla sedia del Papa", è stato eletto papa dai cardinali ed ha accettato l''Ufficio. Quindi E' papa. Ciò non toglie che sia un cattivo papa. Resta da sciogliere il nodo dell'eresia che, secondo i canoni della tradizione, non ha pronunciato impegnando l'infallibilità papale e quindi non intaccherebbe de iure la dottrina anche se de facto lo fa...
E' un garbuglio dal quale tuttavia non si esce solo col sedevacantismo...

Anonimo ha detto...

Aggiungo quanto sosteneva il cardinal Journet:

“Quanto all’assioma ‘dove è il papa, lì è la Chiesa’, vale quando il papa si comporta come papa e capo della Chiesa; nel caso contrario, né la Chiesa è in lui, né lui nella Chiesa”.

Notoriamente c'è astio tra don Nitoglia e il prof. De Mattei, forse questo offusca il giudizio, altrimenti il papa può fare ciò che vuole.

Il venerabile Pio Brunone Lanteri, che pure era un grande difensore del papato, diceva apertamente:
“Mi si dirà che il Santo Padre può tutto, ‘quodcumque solveris, quodcumque ligaveris etc.’ è vero, ma non può niente contro la divina costituzione della Chiesa; è vicario di Dio, ma non è Dio, né può distruggere l’opera di Dio”.

Comunque questione delicata e complessa.
Antonio

mic ha detto...

Antonio, l'affermazione di don Curzio non è certo mossa da sentimenti personali, visto che non fa altro che ribadire sue precedenti posizioni e mi pare faccia una precisazione corretta. Il che tra studiosi seri è ammissibile e auspicabile. E che siano entrambi studiosi seri, al di là di alcune nubi trascorse, è fuori discussione.

mic ha detto...

Certo poi resta tutta la delicatezza e la complessità della questione...

Anonimo ha detto...

Mic, io non intendevo riferirmi alla questione della infallibilità. Mi riferivo alla cattolicità. Se io dicessi e facessi (redarguita ecc) quello che dice Bergoglio, perché convinta di quanto dagli atti che compie sembra sia convinto Bergoglio (parlo dell’unica religione mondiale, di un dio che non è quello “cattolico” ma il diocomuneatutte lereligioni: GADU ?) io sarei scomunicata automaticamente, fuori della Chiesa. Non sarei cattolica e non ci sarebbe bisogno nemmeno di alcuna dichiarazione.

Quindi la questione è: è cattolico Bergoglio ? Se non lo fosse, i vescovi, anche in pochi, potrebbero constatarlo e dichiararlo, senza con ciò giudicare e sovrastare un papa. Perché il loro giudizio avrebbe ad oggetto un apostata, non un cattolico (figuriamoci se papa). Salvo che mi si dica che un apostata, uno che sta operando con costanza, apertamente, pervicacemente per creare una religione mondiale senza Dio, fondata sul culto dell’uomo ( e forse, purtroppo, in fondo in fondo, su un culto ben peggiore a cui quello dell’uomo è preordinato) possa essere papa, mentre io, se lo facessi non sarei nemmeno cattolica. O salvo si affermi, magari in modo convincente, che B sta semplicemente commettendo “qualche errore” dottrinale o stia operando semplicemente in modo confusionario.

Anna

Rr ha detto...

Se si aspetta per dire che è eretico, che cambi ufficialmente un dogma, scordatevelo. Non lo farà mai. Piu semplicemente e piu facilmente, senza colpo ferire, un golpe alla Napolitana, non alla turca, un motu proprio qua, un'esortazione apostolica là, un'encicloca su, una giu', e ci riteoveremo con la Chiesa Protestante Romana, il suo primo papa essendo l'attuale VdR.
E nessuno avrà fatto nulla per impedirlo, perché tutti in attesa dell'Eresia formale.

P. Mario ha detto...

1° I Papi non hanno mai formalmente-solennemente-ex cathedra definito/proclamato una eresia. Questo non è mai accaduto e mai potrà accadere, perché la promessa del Redentore non potrà mai venire meno, avendo Lui garantito l'assistenza dello Spirito della Verità a Pietro e ai suoi legittimi successori OGNIQUALVOLTA MANIFESTANO CHIARAMENTE CHE VOGLIONO (E DEVONO) CONFERMARE NELLA RETTA DOTTRINA E MORALE tutte le pecorelle di Cristo,fino a che Lui ritorni glorioso alla fine dei tempi.
2° Per questo il vero problema a mio modesto parere non si pone al livello su accennato, ma al livello di tutte le altre possibili prese di posizione/dichiarazione/documenti/interviste rilasciate/scelte che un Papa fa o può fare e il cui contenuto non è più possibile rintracciare nella vivente Tradizione ecclesiale e neppure vedere tutto ciò (o parte di esso) come un suo omogeneo ed intrinseco sviluppo e/o approfondimento. Per constatare una eventuale "rottura" con il deposito della fede è sufficiente - a questo livello - il "sensus fidei" che lo Spirito Santo ha seminato nei cuori semplici, che coltivano umilmente la "pìetas" cristiana e leggono il Vangelo e il Catechismo universale nel medesimo senso/significato che la Chiesa ha sempre insegnato. Perciò ogni volta che si manifestano queste situazioni ambigue o confuse - e sempre alle precise disposizioni personali di cui sopra -, mi sembra che si possa riscontrare l'inveramento della parola del Signore che descrive il rapporto che c'è tra Lui, il Buon Pastore, e le sue pecore (capitolo 10 di san Giovanni). In particolare il seguente passo:" E quando ha condotto fuori tutte LE SUE PECORE, cammina innanzi a loro, e le pecore lo seguono, perché conoscono la sua voce. Un estraneo invece non lo seguiranno, ma fuggiranno via da lui, perché NON CONOSCONO LA VOCE DEGLI ESTRANEI"(Gv 10, 4-5).
Quando un Papa non fa o non fa più il suo compito specifico e irrinunciabile, cioè confermare i fratelli nella fede dicendo ciò che è giusto credere e/o fare, allora devo stare con quanto la Chiesa ha sempre creduto e fatto. E così non mi sbaglio. Che il Papa decada o no quando proferisce asserzioni che possono essere eretiche o favorire l'eresia io non lo so, e al limite non mi interessa. Io devo solo conoscere con semplice e intemerata certezza ciò che la chiesa prima, da sempre e dappertutto, ha ricevuto, trasmesso, fatto ed insegnato.


P. Mario ha detto...

PER QUANTO RIGUARDA QUESTO PONTIFICATO LA QUESTIONE DECISIVA (PER VEDERE SE IL PONTEFICE SI PONE O NO IN DISCONTINUITA' CON LA SACRA TRADIZIONE) BASTEREBBE CHE RISPONDESSE A QUESTI PRECISI ED INEQUIVOCABILI QUESITI POSTI RECENTEMENTE DAL CARDINAL CAFFARRA.

PER ME SUONANO - DI FATTO - COME UNA CHIAMATA A SOTTOPORSI AD UNA SPECIE DI ORDALIA: SE TU, PAPA, SEI VERAMENTE CONVINTO CHE "IN CERTI CASI" COLORO CHE VIVONO IN OGGETTIVO STATO DI ADULTERIO POSSONO FARE LA COMUNIONE PERCHE' DICONO CHE (O SI PENSA CHE) 'NON POSSONO' CAMBIARE IL LORO STATO/SCELTA DI VITA PECCAMINOSA, ALLORA DICCELO CHIARAMENTE, SOLENNEMENTE, PERCHE' TUTTI CAPISCANO CHE DA ORA IN POI LE COSE SU QUESTO PUNTO SONO RADICALMENTE CAMBIATE: DICCELO EX CATHEDRA. SOLO COSI' VEDREMO SE DIO TI DARA' MODO E TEMPO DI POTERLO FARE. CHE SE POI DIO TI DARA' MODO E TEMPO DI FARLO MI INCHINERO' ALLA VOLONTA' DI DIO, ACCOGLIENDOLA CON FEDE TEOLOGALE AL PRESENTE E PER TUTTI I GIORNI DELLA MIA VITA. CHE DIO CONFERMI O SMENTISCA QUANTO DA TE SCRITTO E/O PROFERITO A TAL PROPOSITO!


Santità, chiarisca, per favore, questi punti:

a) Quanto Vostra Santità dice alla nota 351 ["In certi casi… anche l'aiuto dei sacramenti] del n. 305 è applicabile anche ai divorziati-risposati che intendono comunque continuare a vivere "more uxorio"? E pertanto quanto insegnato da "Familiaris consortio" n. 84, da "Reconciliatio et poenitentia" n. 34, da "Sacramentum caritatis" n. 29, dal Catechismo della Chiesa Cattolica n. 1650 e dalla comune dottrina teologica, è da ritenersi abrogato?

b) L’insegnamento costante nella Chiesa ed ultimamente rinnovato da "Veritatis splendor" n. 79, che esistono norme morali negative che non ammettono eccezioni, in quanto proibiscono atti, quale per esempio l’adulterio, intrinsecamente disonesti, è da ritenersi vero anche dopo "Amoris laetitia"?

Questo direi al Santo Padre. E se poi il Santo Padre, nel suo sovrano giudizio, avesse intenzione di intervenire pubblicamente per togliere la confusione, ha a disposizione molti modi.

Anonimo ha detto...

C'è una vulnerabilità di fondo in questi ragionamenti: si ritiene che gli aguzzini agiscano rispettando le regole ed il diritto. Invece come nei golpe le regole e il diritto se le decidono Loro a Loro piacimento e a Loro esclusivo tornaconto avendo inoltre il completo appoggio dei mezzi di informazione (del regime globale) cosa che gli consente di manipolare, far apparire o sparire, qualsiasi cosa.
Quindi se ci aspetta uno spontaneo passo indietro o cambio di linea perchè si fa notare una palese e incontrovertibile violazione o contraddizione si prende ingenuamente una gigantesca, colossale cantonata.
Miles

mic ha detto...

Rr 15:06,
È questo il punto. Eresia formale che il magistero ormai esclusivamente pastorale non formalizzerà mai per le ragioni che ho esposto prima.

mic ha detto...

La sorta di ordalia che richiama p. Mario la propose a suo tempo E. Maria Radaelli. Ma, al solito, una delle tante proposte cadute nel nulla. Costui, insieme a tutti i suoi corifei, va avanti come un treno in maniera vieppiù distruttiva.

Luigi Rmv ha detto...

Il ragionamento di Anna alle 13,10, di squisita formazione giuridica, su annullamento e nullità, mi sembra correttisdimo e coglie nel segno.
In pratica il problema sarebbe spostato dal papa alle sue singole affermazioni, secondo il principio elementare di S. Tommaso, sempre evidenziato da Anna, che 'contra factum non valet argomentum".
Il concilio di cardinali, quindi, non dovrebbe mettere in stato d'accusa il papa, non sarebbe necessario, né si sconvolgerebbe la gerarchia dei poteri.
Cardinali e vescovi dovrebbero solo limitarsi ad accertare se le molteplici affermazioni del papa sono conformi o meno alla Dottrina della Chiesa nei suoi elementi essenziali.
Se è vero, e lo è, che il papa non può cambiare la Parola di Dio, deve essere possibile accertare, perlomeno nei punti evidenti, che lo ha fatto.
Sarebbe come per un medico constatare che un uomo è morto.
Costui non sarebbe più papa, perché cambiando la Parola di Dio si metterebbe al suo posto e ciò non è possibile, non è ammissibile.
Quindi decadrebbe ipso facto dalla carica.

A questo punto, ogni iniziativa umana contraria sarebbe ispirata dallo Spirito Santo.
E coloro che possono farlo sono solo cardinali e vescovi.
La via di Anna mi sembra l'unica via pratica, su altre vie diverse ci si ingarbuglia senza uscirne fuori, ci si incarta in ragionamenti labirintici.

E'un dogma la Santissima Trinità? Si, è "una mela" per noi cattolici, non c'è da ricamarci sopra, Dio è Uno e Trino.
È possibile affermare che non esiste il Dio cattolico e che Dio è unico? No, per noi cattolici e' come affermare, peraltro o dopo 2000 anni di Magistero costante, che la mela e' uguale al cocomero, il che non può essere perche' e' evidente.
Si può dire che Lutero era nel giusto sulla giustificazione? No, c'è stato uno scisma per questo, dalla giustificazione discendono tutte le altre eresie protestanti inconciliabili. S.Ignazio, fondatore dell'ordine del papa, non diede mai rgione a Lutero. Un'altra mela che diventa banana.

Insomma, le affrmazioni di Bergoglio, nel loro complesso, hanno già messo in discussione molti dogmi in modo evidentissimo.
Sarebbe sufficiente che cardinali e vescovi li individuassero uno a uno come hanno fatto i "40 leoni" e, invece di mandare lettere anonime come corvi, firmassero un documento scritto in cui, con l'autorità che hanno comunque nella Chiesa, si prendessero la responsabilita' di affermare, per iscritto, con un documento ufficiale da consegnare al papa personalmente tutti insieme, che questa, quella e quell'altra affermazione del papa sono contrarie a questo, quello e quell'altro dogma in modo evidente, così come il maschio è diverso dalla femmina e il giorno dalla notte.
Con tanto di firma, data di nascita, codice fiscale, gruppo sanguigno e fotografia.
Intanto noi fratelli, come fece San Paolo, tutti in blocco, ti diciamo che stai sbagliando in modo grave e che le tue affermazioni a ruota libera sono eretiche e/o ambigue e/o fuorvianti e/o offensive e false verso NS (Gesù faceva il finto scemo...)
Primo passo, senza tante elucubrazioni mentali. Dopo il primo c'è il secondo, se non si ravvede vuol dire che non e'più papa e a quel punto, col mare in tempesta, interverrebbe Lui, quietanda mare e vento.
Fore aspetta proprio il gesto di coraggio di chi è rimasto a difenderlo sulla terra.

Anonimo ha detto...

Ragionando in astratto, cioè sulla mera ipotesi d’un papa eretico, e rendendomi conto che la questione è estremamente complessa, la mia personale opinione, per quel che vale, sarebbe forse la seguente: un papa cessa d’esser tale, oggettivamente e davanti a Dio, nel momento stesso in cui cade nell’eresia; la costatazione nel fòro esterno dell’eresia, epperò della vacanza della sede apostolica (da parte del concilio ecumenico? del collegio cardinalizio?), non sarebbe altro, com’è stato osservato, che la dichiarazione autorevole che Tizio non è più papa. Non sarebbe un’attentata deposizione, sicché il principio “prima sedes a nemine judicatur” sarebbe salvo.

Il problema, come pure è stato accennato, consiste anche nel definire che cosa precisamente si deva intendere qui per “eresia”: eresia formale o anche materiale? pubblica e manifesta o anche occulta? ecc. Oltretutto, queste stesse nozioni (quella d’eresia formale, per esempio) non sono di definizione così facile.

Ripeto che ho parlato solo in astratto. A ogni modo, condivido la giusta preoccupazione di don Curzio di combattere sia le scorciatoie sedevacantiste (di tutte le sfumature) sia il conciliarismo, sempre insidiosamente ritornante, magari in forme camuffate.

Maso

Luisa ha detto...

È già stato detto che Jorge Bergoglio ha scelto un suo amico protestante (!!) per dirigere l`edizione argentina dell`Osservatore Romano?

Ne parla Pentin qui, a proposito dei numerosi portavoce non ufficiali di Bergoglio:


www.ncregister.com 
15/07/2016

Tradotto in francese da Béatrice

http://benoit-et-moi.fr/2016/actualite/franois-et-son-porte-parole-non-officiel.html

Gederson ha detto...

"C’è secondo me un salto logico, o almeno una lacuna, in questo ragionamento o almeno a me sfugge un passaggio (se qualcuno può chiarirmelo).

Un eretico (eresia formale) non sarebbe cattolico. Un papa eretico non sarebbe papa. Quindi un concilio che ne constatasse l’eresia, cioè la non cattolicità, cioè il suo non essere mai stato o l’essere decaduto automaticamente dal papato (per essere uscito fuori dalla Chiesa), non si porrebbe come superiore al papa, non giudicherebbe un papa, perché il papa non sarebbe in effetti, né papa, né cattolico..."

Anna, il problema è che un Concilio senza il Papa non è infalibile e non ha nessuna autorità. Quindi, se cade esattamente nel Conciliarismo di chi parla D. Curzio. Inoltre a questo, possiamo domandare: chi ha de convocare questo Concilio, se solo il Papa ha il diritto di farlo?

Nel opusculo "Sull'ultima lettera de Monsignor d'Orléans osservazioni di Monsignor Francesco Nardi", 1869, editore di sacra rota, se può leggere sul questo problema nel capitolo XV La definizione e gli uomini di poca fede, pg 36, dove se legge:

"Quindi pone l'illustre prelato [Monsignor d'Orléans] l'estremo caso d'un Papa caduto nell'eresia. Tal caso, rispondo, non occorse mai. Che andiamo a cercare eventi, che mai non furono, e che confidiamo in Dio, mai saranno?

— Ma se avvenisse? — Ebbene, in ogni libro il più elementare di teologia, o di diritto canonico, ne sta lo scioglimento. Un Papa eretico cessa da quell'istante di esser Papa, e diventa straniero alla Chiesa, da cui uscì. È come se fosse morto, chè l'eresia è la morte dell'anima, e se volete, come avesse abdicato, chè negar la fede è rinunziare alla Chiesa.
Ma chi giudicherà questo Papa eretico ? — Invero siccome il caso non è avvenuto, nè è molto probabile che avvenga, non si è pensato al tribunale. Chi lo giudicherà un Papa eretico? Ogni vescovo, ogni fedele, il primo che lo avvicina, o che lo incontra. Ad un caso simile saprà ben provvedere Iddio, se pur permettesse che avvenga, e se un S. Pietro Damiani, un S. Bernardo, un S. Bonaventura, un S. Carlo sapeano levare alta la voce in cose disciplinari, ben sorgerebbe chi la saprebbe levare in quelle della fede.
Quindi si rimette in campo la prima obbiezione, c Come sapere quando il Papa parli ex-cathedra e quando no? Ammetteremo noi col Pigili, domanda il Prelato, che il Papa sia sempre infallibile, anche quando parla di cose comuni? »
Tale insensatezza, rispondo, neppure il Pighi 1' ammise. Il Domenicano Bannes (1) ne lo incolpa e cita la di lui Hierarchia ecclesiastica al 1. IV c. 4, ma nè al luogo citato, nè altrove in tutta l'opera, il Pighi sostiene quella stranezza, ed anzi non nega il possibile errore personale del Papa (1. IV, c. 8, p. 246); vuole che il Papa prima di decidersi chiami altre persone a consiglio (p. 254), e ammette persino la possibile condanna del Papa, se fosse (si forte esset) eretico". https://books.google.com.br/books?pg=PA36&dq=papa+eretico&id=pfUYAAAAYAAJ&hl=pt-BR&output=text

Il che me sembra è che solo un'altro Papa può giudicare un'altro Papa caduto in eresia.

Gederson ha detto...

Oggi abbiamo un Papa uscito da uno contesto dove domina la teologia della liberazione che mai è stata bollata ufficialmente come eresia, ma che Benedetto XVI ha parlato non ufficialmente almeno due volte che lei è una "singolare eresia". Quindi, è cambiato il proprio modo della Chiesa di trattare l'eresia (se veda il Cammino Neocatecumenale). In questo da solo esiste una rottura e forse per questo i vescovi e cardinali non fanno nulla contro Bergoglio. Credo che nelle parole riguardo alle "età confessionale" di Benedetto XVI se trova le tracce di questo cambiamento, perchè infatti ha detto nel sul Viaggio Apostolico in Germania:

'È stato l’errore dell’età confessionale aver visto per lo più soltanto ciò che separa, e non aver percepito in modo esistenziale ciò che abbiamo in comune nelle grandi direttive della Sacra Scrittura e nelle professioni di fede del cristianesimo antico". Incontro con i rappresentanti del consiglio della "Chiesa Evangelica in Germania" https://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/it/speeches/2011/september/documents/hf_ben-xvi_spe_20110923_evangelical-church-erfurt.html

Non è stata l'unica volta che Benedetto XVI ha parlato di una età confessionale. Indietro a queste parole esiste una teologia della storia che io non conosco, ma le conseguenze sono evidenti, perchè ciò che ha detto Benedetto XVI è lo stesso che dire che in questa sconosciuta "età confessionale" l'errore è stato quello di vedere esattamente l'eresia. In questo modo di parlare la parola eresia c'e uno nuovo significato. E me sembra che è esattamente questa forma di pensiero che permisse Papa Francesco di venire in una intervista e dire "non credo in uno Dio Cattolico". Se l'età confessionale è finita, adesso siamo in una "età aconfessionale"? Almeno in ciò che dice rispetto alla FSSPX l'età confessionale è viva, perchè se vuole da lei la confessione ad ogni costo del CVII.

Il vero problema è che siamo troppo avanzati nella rivoluzione conciliare. Ci sono dei cambiamenti sostanziale che permetteno questo stato di cose. Per me solo un miracolo per cambiare le cose, perchè anche se fosse possibile un Concilio imperfetto giudicare un Papa, questo sarebbe convocato solo se avesse un Papa ortodosso seduto sulla cathedra di Pietro. Un'intero episcopato e un colegio di cardinali che ha guardato ciò che ha fatto questo Papa con i FFI e vede ciò che lei fa tutti i giorni e non fa nulla, è già un episcopato e un colegio dei cardinali corroto dal CVII.

Anonimo ha detto...

Profezia dell'estatica di Tours, interessante, quindi ancora bagni di sangue prima del concilio
http://www.riscossacristiana.it/buonisti-i-morti-di-nizza-sono-sulla-vostra-coscienza-di-giampaolo-rossi/

Anonimo ha detto...

“Un eretico (eresia formale) non sarebbe cattolico. Un papa eretico non sarebbe papa. Quindi un concilio che ne constatasse l’eresia, cioè la non cattolicità, cioè il suo non essere mai stato o l’essere decaduto automaticamente dal papato (per essere uscito fuori dalla Chiesa), non si porrebbe come superiore al papa, non giudicherebbe un papa, perché il papa non sarebbe in effetti, né papa, né cattolico..." (Anna)

“Anna, il problema è che un Concilio senza il Papa non è infallibile e non ha nessuna autorità. Quindi, se cade esattamente nel Conciliarismo” (Gederson)


Camminiamo su un filo con sotto l’abisso. Prendiamone atto. E prendiamo atto anche che il non fare non è meglio del fare. Si risponde davanti a Dio delle azioni, come delle omissioni. Forse si risponde di più delle omissioni, se la prudenza e l’attesa di un diretto intervento di Dio, fosse, sotto sotto, una comoda scusa per evitare qualsiasi rischio di sbagliare. S. Ignazio diceva «Agisci come se tutto dipendesse da te, sapendo che in realtà tutto dipende da Dio». La preghiera, le penitenze, si. In primo luogo. Le sole preghiere e penitenze, nell’attesa di un intervento diretto di Dio, nella nostra inerzia, no. Una provocazione. Una inammissibile sfida a Dio. Come quella suggerita a nostro Signore Gesù Cristo nel deserto. Lepanto ecc…. pregarono … con le armi in mano. Questa la premessa. Che, tradotta, sta a dire, non possiamoo lavarcenene le mani, ci penserà Dio, che verrà in nostro aiuto perché preghiamo e ci santifichiamo.

La santificazione passa anche attraverso l’azione. Anche, e in primo luogo, la scelta. Implorando la luce di Dio, abbandonandosi a Lui e anche rischiando di non intendere bene ciò che è la sua volontà. La parabola dei talenti sotto terra docet.
Il problema della non infallibilità del concilio che constati e dichiari l’eresia pervicace di colui che è stato eletto, validamente o meno, papa, e la vacanza della sede (dato lo stato di necessità, sarebbe sufficiente un pugnetto di vescovi, anche tre) secondo me si risolve, parlo da cattolica bambina, con la osservazione fatta da Luigi Rmv (“Se è vero, e lo è, che il papa non può cambiare la Parola di Dio, deve essere possibile accertare, perlomeno nei punti evidenti, che lo ha fatto. Sarebbe come per un medico constatare che un uomo è morto.”), che è esattamente la rappresentazione, inespressa, da cui sono partita: quando un papa muore, chi, infallibilmente, dichiara che un papa è morto e dunque la sede è vacante ? Quando ci sono stati più papi, chi infallibilmente ha risolto la situazione ?
Quando ci sono stati più apparenti papi, tanti, anche santi, sbagliarono nell’individuare quello vero. Ma non per questo ci si fermò perché nessuno aveva il potere superiore al papa per capire chi fosse il papa. Poi si fece chiarezza. Il prossimo papa cattolico, quindi, farà chiarezza. Ma se tutti resteranno fermi e zitti, non ci sarà nessun papa cattolico. E la colpa non sarà certamente di Dio.

Anna

viandante ha detto...

Anna, non è questione di fermarsi, è questione di rispettare innanzi tutto la natura delle cose così come istituita inizialmente da Nostro Signore. Come don Nitoglia giustamente annota, non si corregge un errore con un altro errore.
Il papato è monarchico per sua istituzione (lasciamo perdere per un istante la questione del papa emerito...) e il papa non può essere giudicato da nessuno se non da Dio.
Ora, per vari motivi ma probabilmente e prima di tutto per i nostri peccati, il Signore ci ha castigati infliggendoci l'attuale gerarchia. È ovvio che noi vorremmo disfarcene di questa gerarchia, ma non siamo noi ad avere il compito di deporre un papa, e nemmeno i vescovi o i cardinali.
Secondo me - e qui interviene anche la questione delle domande del cardinal Caffarra al papa - noi riteniamo che Dio Onnipotente non potrà mai tollerare che un papa dichiari un'eresia ex-cathedra, però al contempo non sappiamo affidarci a Dio Onnipotente, che quando i nostri lamenti e i nostri pentimenti avranno raggiunto la misura sufficiente saprà risolvere la situazione in modo per noi impensabile.
A me questo atteggiamento sembra contradditorio: Il Signore è Onnipotente sia assistendo il papa ex-cathedra, sia rimuovendolo quando lo riterrà opportuno. Il come e quando solo lui lo sa e non è nemmeno sicuro che a tal fine si servirà dei cavilli giuridici del diritto ecclesiale che qui si discutono.
Ma per noi questa è una prova essenziale: crediamo o meno nel soprannaturale o crediamo che siamo noi a dover intervenire direttamente? In un passo della scrittura, dei servi che pretesero di sorreggere l'arca che stava per cadere, furono gettati a terra morti: è Dio che si occupa della sua arca, non gli uomini che orgogliosamente pensavano di aiutarlo!
Pentiamoci dei nostri peccati e confidiamo nel Signore.

Luigi Rmv ha detto...

Ribadisco, come ho fatto prima, di essere perfettamente d'accordo con Anna, avendo solo inegato le sUE osservazioni.
Torniamo a quanto osservato più volte in questo blog, il primo passo si può e si deve fare,e tale passo è quello che cardinali e vescovi ancora cattolici affermino, per iscritto, che molte affermazioni del papa sono eretiche, o fuorvianti, o ambigue, ecc.

E' vero, come osservato da Gederson, che il limite tra cio'che è eretico e ciò che non lo è si è ampliato, ma questo ampliamento non è formalizzato.

Ad esempio, non mi sembra che la teologia della liberazione faccia parte della Dottrina della Chiesa; GPII la rimprovero' severamente mentre Bergoglio la sta introducendo di fatto, ma non è formalizzata.

Insomma, i parametri di confronto sono sempre gli stessi: quelli della vera e sana Dottrina ancora esistente e formalizzata ed e' alla luce di quella che le affermazioni di Bergoglio possono essere esaminate e valutate.
Non c'è bisogno di 'giudicare il papa' in tribunale, come un impeachment, allora si che sorgerebbe il problema.
Iniziassero a dirglielo come atto di coraggiosa correzione fraterna, ma ferma e formalizza per iscritto, tutti insieme, in numero più alto possibile, e Dio interverra'.
Una cosa simile avvenne con la famosa lettera durante il sinodo sulla famiglia, in cui lamentarono il metodo scorretto, però finì in mano ai giornalisti come se fosse un intrigo di palazzo e alcuni rinnegarono di averla firmata

Gesu' assiste tutti qulli che lo difendono, ma OLTRE AL CORAGGIO, CI VUOLE ANCHE LA FEDE!


Gederson ha detto...

Anna,

Il fatto è che noi come semplice fedeli non possiamo fare altra cosa che pregare. Purtroppo se avesse validità la "soluzione" de Concilio imperfetto sine Papa, se può pensare che siamo davanti ad uno episcopato o un Colegio di cardinali in grado di fare la deposizione di un Papa? Possiamo pensare veramente che il Colegio di Cardinali che ha eletto Francesco farà la sua deposizione? Tutti conoscevano Bergoglio prima del Conclave, tutti sapevano che lui non è un esempio di cattolico e lo hanno eletto. Non me appare probabile che la Chiesa Conciliare sia in grado di fare la deposizione di un Papa, è più probabile che lo faccianno rinunziare, come se sospetta che hanno fatto con Benedeto XVI. Anche non se tratta di una questione dove il non fare è meglio che non fare. In questo senso le parole di Mons. Francesco Nardi sono chiari:

"Ma se avvenisse? — Ebbene, in ogni libro il più elementare di teologia, o di diritto canonico, ne sta lo scioglimento. Un Papa eretico cessa da quell'istante di esser Papa, e diventa straniero alla Chiesa, da cui uscì. È come se fosse morto, chè l'eresia è la morte dell'anima, e se volete, come avesse abdicato, chè negar la fede è rinunziare alla Chiesa.
Ma chi giudicherà questo Papa eretico ? — Invero siccome il caso non è avvenuto, nè è molto probabile che avvenga, non si è pensato al tribunale. Chi lo giudicherà un Papa eretico? Ogni vescovo, ogni fedele, il primo che lo avvicina, o che lo incontra".

La situazione è molto pegiore da ciò che se immagina. Da quello che ho studiato sul problema conciliare ho concluso che tutti i problemi del Concilio cominciano nella questione della relazione tra naturale/natura e soppranaturale/grazia. La risposta della nouvelle theologie di che la grazia è dovuta alla natura e la annullazione della distinzione tra il naturale e il soprannaturale presente nella Gaudium Et Spes ha influenza su tutte le dottrine conciliare. Questo cambia sostanzialmente il proprio concetto di religione, perchè senza il battesimo già se nasce o vive sotto la grazia di Dio, non ha più il peccato originale! E così quando se parla di religione non se parla più di rilegare l'uomo a Dio. Quindi, se può anche pensare in un Concilio per "aggiornare" la Chiesa al mondo moderno o sia questo semplice affare è già fatto in questo nuovo significato di religione: se tratta di rilegare l'uomo al mondo, non più a Dio. E se la grazia è dovuta alla natura:

Quale la necessità dei sacramenti?
Quale tradizione può essere detta divina?
In questa linea di pensiero, la grazia è dovuta anche alla natura del Stato che la riceberebbe per participazione dell'uomo. Qui me domando: non abbiamo il vero fondamento della libertà religiosa? Come potrà lo Stato impedire le false religione se anche i loro membri ricevono la grazia di Dio? Lo stesso per le sette eretiche e religioni...
Quale il senso dell'autorità?

Tuttti noi studiamo il Concilio, il post-Concilio e la tradizione, e da questo studio abbiamo una considerazione delle dottrine conciliare. Però, se consideriamo le dottrine del Concilio sotto la luce della tese della Nouvelle Theologie della relazione tra naturale/natura e soppranaturale/grazia, sembra essere più facile capire tantissime cose accadute nel Concilio e doppo lui.

Per finire, in una risposta anteriore ho parlato che Bergoglio ha uscito da uno contesto della teologia della liberazione e adesso ho detto "... se tratta di rilegare l'uomo al mondo moderno, non più a Dio". Beh, nel contesto della teologia della liberazione ha trionfato la tese di Maritain sulla relazione tra naturale/natura e soppranaturale/grazia. Sulla tesi di Jacques Maritain, dopo che il cardinale Siri dice nel suo libro Getsemani nel prossimo post. E vedranno che tutti i problemi di Bergoglio già se trovavano in Maritain, ma lei non è stato condannato, quindi, come possiamo pensare che hanno di condannare Bergoglio?

Gederson ha detto...

A titolo di esempio e prima di parlare in altro luogo della «teologia della liberazione», si può riportare il giudizio di Gustavo Gutierrez (94) su Maritain, nel suo libro «Teologia della liberazione». Si comprende allora l'importanza di questo argomento della distinzione degli ordini che può sembrare per alcuni troppo astratto, anodino o antiquato; e si comprendono anche le preoccupazioni e le tristezze che la nobile persona di Jacques Maritain ha provato nell'ultimo periodo della sua vita.
Ecco per ora le parole di Gutierrez: «I gravi problemi che la nuova situazione storica pone alla Chiesa a partire dal secolo XVI e che si acutizzano con la rivoluzione francese, danno origine ad un'altra prospettiva pastorale e ad un'altra mentalità teologica, che, grazie a Maritain, riceveranno il nome di «nuova cristianità». La troviamo esposta, con tutta la chiarezza voluta, nella sua opera conosciuta 'Humanisme Intégral'. Essa cercherà di far tesoro delle lezioni venute dalla rottura fra fede e vita sociale, intimamente legate in un'epoca di cristianità, ma con categorie che non riusciranno a liberarsi completamente, e lo notiamo meglio ora, dalla mentalità tradizionale ... Tommaso d'Aquino, sostenendo che la grazia non sopprime la natura né la sostituisce ma la perfeziona, apre la strada per un'azione politica più autonoma e disinteressata. Su questa base, Maritain elabora una filosofia politica che cerca pure di fare propri alcuni elementi moderni. Il pensiero di Maritain ebbe molta influenza su certi settori cristiani dell'America Latina». (95)

Ecco un discorso molto significativo. Gutierrez, con il suo giudizio, ci permette di scorgere chiaramente la natura particolare dell'influenza esercitata dal pensiero di Maritain. Nello stesso tempo, Gutierrez critica Maritain perché non si è abbastanza liberato dal corpo della Chiesa. Ironizza anche sul suo attaccamento alla tradizione ecclesiale. Tutto ciò però concorre a mostrare ancor più la portata dottrinale del principio fondamentale di Maritain circa la distinzione degli ordini e l'autonomia del temporale.
In fondo, la filosofia di Maritain è una «filosofia-teologia» della storia, che ha avuto profonde ripercussioni nella vita teorica e sociale della Chiesa.

Il Getsemani della teologia contemporanea
De Lubac, Rahner, Maritain, 3) PRINCIPI ETERNI E PUNTI DI RIFERIMENTO TEMPORALI PER LA COMPRENSIONE DEL MOVIMENTO TEOLOGICO ATTUALE. Il rapporto tra ordine naturale e ordine soprannaturale - Tre casi significativi: a - P. Henri de Lubac. b - P. Karl Rahner. c - Jacques Maritain. L'impalpabile". card. Giusepe Siri, http://www.totustuus.it/modules.php?name=News&file=article&sid=4168

Gederson ha detto...

"Ad esempio, non mi sembra che la teologia della liberazione faccia parte della Dottrina della Chiesa; GPII la rimprovero' severamente mentre Bergoglio la sta introducendo di fatto, ma non è formalizzata".

Luigi Rmv, non fa parte ma non è stata mai bollata ufficialmente come eresia. E la trattazione di lei è qualcosa completamente nuova nella storia della Chiesa, perchè la CDF invece di condannare ha tentato corrigire attraverso i documenti Libertatis Nuntius e Libertatis Et Conscientia mai essendo chiamata di eresia, come ha detto informalmente Benedetto XVI.

C'e ancora il caso particolare di Leonardo Boff. Qui in Brasile nell'anno scorso ha avuto una discussione sul decreto contra il comunismo. La discussione era se ancora oggi c'e o non validità. Io penso che si, il documento ha validità, così Leonardo Boff, sostenitore del comunismo è già scomunicato per il decreto. Così, quale il senso di lui andare a Roma per essere giudicato per il libro "Carisma e potere"? In questo esiste una grande rottura...

Anonimo ha detto...

Viandante,

io non ho contestato la natura monarchica del papato. Ho cercato solo di dire che la questione mi pare come un serpente che si morde la coda. Non si può dire che qualcuno giudichi un papa se il papa (evidentemente apparente) papa non é. Solo questo volevo dire. Come se per esempio vi fosse un usurpatore sul trono legittimo: l’usurpazione del trono non nega la monarchia, la presuppone. E chi mai può intervenire nel caso di usurpazione ? Nessuno ? Questo sarebbe il rispetto della monarchia ? C’è mai per caso una verità da gridare dai tetti ????????????????????????????????

Ovviamento non sono io, non siamo noi, agnelli, che possiamo dichiarare alcunchè. Non siamo protestanti. Ma c'é chi ha questa responsabilità, questo fardello sulle spalle. Successione apostolica. Chiesa.

Anna

Anonimo ha detto...

Viandante:

Noé, Abramo, Giacobbe, Davide, Mosè, tutti i profeti ecc. ecc, stettero lì ad aspettare che Dio, personalmente e direttamente, facesse e disfacesse secondo la sua volontà, o fecero la volontà di Dio ? E Maria ? E Giuseppe ?
Non conosco quel passo della scrittura che citi, ma, nella mia ignoranza, penso che qui servi pretesero di sostituirsi a Dio, come mi pare stia facendo Bergoglio. Non credo che il peccato sia stato l’agire nel nome del Signore, il cercare di intendere e fare la volontà di Dio. Dio si serve degli uomini, ordinariamente, per agire. Degli uomini che si fanno strumento della sua bontà e giustizia. Agisce direttamente solo in via straordinaria. Senza il Fiat dell'Immacolata, non ci sarebbe stata nessuna redenzione …...

Anna

viandante ha detto...

Certo Luigi RMV che oltre al coraggio ci vuole la fede, ma ANCHE LA CAPACITÀ DI SOPPORTARE stando ognuno, da buon soldato, al proprio posto. È proprio la fede che ci dice che dobbiamo confidare in Dio più che sugli uomini e più che in noi stessi!

Luisa ha detto...

Ma amici miei che cosa si intende oggi con il termine eresia?

Secondo certi "cattolici autentici" la FSSPX sarebbe eretica, dunque, se costoro dovessero avere ragione, chi oggi non fa che salvaguardare e trasmettere la retta dottrina cattolica, l`insegnamento di Cristo così come lo ha affidato alla Sua Chiesa, è eretico.
Chi osa, o massimo crimine, criticare certi documenti del CVII, diventato il superdogma, l`evento che ha impresso una svolta epocale e senza ritorno, alla Chiesa, chi considera che la crisi della fede e della Chiesa ha se non le origini comunque l`inizio pratico e drammatico con quel Concilio e i suoi documenti, è tacciato di eresia.
Chi oggi è fedele alla dottrina, in particolare morale, chi non considera che il Catechismo è ridotto ad un pezzo di carta di altri tempi, giusto buono ad esser gettato nella pattumiera, è bollato come ribelle al papa.
Capovolgimento di valori, di principi, anche in una chiesa che è nel e del mondo.

Abbiamo oggi un papa che da vescovo calpestava gioiosamente la Dottrina della Chiesa, che ha lasciato la sua Diocesi in un ben triste stato, diventato papa continua a mettere in pratica le sue idee, lo fa con tutto il potere che è nelle sue mani, lo fa con l`aiuto di chi lo ha voluto a quel posto e ha fatto il necessario per riuscire a mettercelo, lo fa con tutta l`astuzia che lo caratterizza.
Si è messo subito i media "nella sua tasca" , media che odiano la Chiesa sono diventati i suoi primi alleati, ha compiaciuto (manipolato) il popolo con le sue frasette ad effetto, e certi suoi comportamenti, con il suo linguaggio semplice che, come dicono i suoi turiferari ben consapevoli della sua monotona banalità e ripetitività, va dirito al cuore...

Viviamo in una chiesa = regime totalitario, dietro la facciata luccicante della "chiesa di Francesco", della "chiesa della misericordia", della "chiesa della tenerezza", cadono le teste, chi dovrebbe parlare è tetanizzato dalla paura delle ritorsioni, o lo fa una volta e poi tace, dovremmo interrogarci sul silenzio di coloro che hanno osato parlare dopo l`AL, oggi tacciono.

Per quasto non apprezzo l`anonimato di coloro che hanno delle responsabilità nella Chiesa, o che sono studiosi o ancora teologi conosciuti e stimati, e che pubblicano lettere o appelli al papa, è mio avviso che solo il numero, l`unione e l`osare metterci la faccia, può eventualemnte produrre un effetto.
Ma quale effetto?





Luisa ha detto...

Leggo ora su Mil che "un giovane islamico di 25 anni, di origini marocchine con permesso di soggiorno francese, entrato in chiesa si è avventato contro il Crocifisso scaraventandolo a terra per poi danneggiarlo pesantemente."

Che cosa ci aspettiamo dal vescovo di quella Diocesi?
Come minimo che abbia parole chiare e forti che definiscono quel gesto come lo "merita", e invece che cosa dichiara mons. Moraglia?
Che quel gesto rende "più difficile percorrere comuni strade di convivenza"!

Come lo fa notare l`autore dell`articolo di MIl (credo sia Andrea Carradori)
" invano abbiamo cercato le parole specifiche: "profanazione" , "sacrilegio" o "dissacrazione" che inquadrano chiaramente, nella terminologia della comunità dei credenti, quanto è stato perpetrato contro il Crocifisso."

Se nemmeno davanti ad un gesto di quel tipo un pastore he il coraggio di usare un linguaggio chiaro, se quel che inquieta mons. Moraglia è che quel gesto possa produrre "diffidenze, sospetti, paure" nei confonti evidentemente dei "nuovi arrivati" nella loro stragrande maggioranza musulmani, se un pastore oramai usa un linguaggio politicamente, socialmente, mediaticamente, e islamicamente corretto, se farcisce ogni suo discorso con espressioni di ispirazione, bergogliana, come possiamo anche solo immaginare che è dai Pastori di questa Chiesa che può venire la scossa alle coscienze, l`appello = correzione fraterna a Jorge Bergoglio?


http://blog.messainlatino.it/2016/07/profanato-il-crocifisso-di-san-geremia.html

Anonimo ha detto...


@ Per la battaglia di Lepanto, S. Pio V non si limito' a pregare, si impegno' a fondo ad organizzare, finanziariamente e militarmente.

Fu l'anima della coalizione italo-spagnola che sconfisse i Turchi. Composta, la coalizione, da flotte di Stati che si odiavano (ancestrale l'odio tra Veneziani e Genovesi, piu' recente ma intenso quello degli Spagnoli per i Veneziani, unico Stato che era riuscito a resistere al predominio spagnolo in Italia). Non solo svolse un'azione politico-diplomatica decisiva, S. Pio V riusci' anche ad organizzare una piccola flotta pontificia di 12 galee al comando del principe romano Marcantonio Colonna, di 35 anni, gia' valido ed esperto comandante. Le 12 galee si batterono gagliardamente a Lepanto. Quando si dice "pontificie" si intende che battevano bandiera pontificia, avevano comandanti a lui graditi ed erano pagate dal Papa, che si impegno' dunque a fondo anche finanziariamente per l'allestimento della flotta cristiana. La provenienza di queste galee era diversa, una parte erano toscane, dei livornesi, esperti nella guerra difensiva e di corsa contro i Turchi. Quindi: S. Pio V, oltre alla preghiere, fece quanto poteva come impegno materiale, attivo, concreto, politico e militare, non se ne stette in ginocchio, con il Rosario in mano, in Vaticano ad aspettare passivamente gli eventi. Non era un baciapile, Dio ci guardi. Mise in campo risorse finanziarie, organizzo' eserciti, spese tutta la sua autorita' morale e politica per la nobile causa. Che rispondeva anche ad una necessita' strategica impellente: Turchi e Barbareschi stavano acquisendo il dominio del Mediterraneo. Bisognava fermarli, almeno in questo.
Il potere temporale raramente ebbe forze di terra valide. Piu' spesso riusci' ad armare buone flotte (vedi la celebre "Storia" del Guglielmotti); per qualche secolo una flotta pontificia fece regolarmente la ronda tra alto e basso Tirreno, per proteggere le coste dai pirati maomettani (Saraceni, Barbareschi).
Circa l'attesa passiva della "Liberazione" da parte di eventi straordinari che piovano dall'Alto, attesa che sembra piuttosto diffusa nell'ambito del c.d. "tradizionalismo", c'e' anche il sospetto che, piu' che di spirito religioso, sia pure afflitto da credulita' ingenua e profetismo di dubbia provenienza, si tratti di attesa cabalistica del 2017, l'annus mirabilis, in cui tutto dovrebbe andare (apocalitticamente) a posto. Certo, tutto puo' succedere. Ma anche domani, o tra pochi secondi. Siamo forse nella mente di Dio onnipotente?
E ricordiamoci che a Nostro Signore non piacciono i tiepidi, coloro che non si impegnano con tutte le loro forze, facendo tutto quello che possono fare:
"Conosco le tue opere; so che tu non sei ne' freddo ne' caldo. Oh, fossi almeno freddo o caldo! Ma perche' sei tiepido, ne' freddo ne' caldo, io sto per vomitarti dalla mia bocca" (Apoc., 3, 15-16). Historicus

Antonio ha detto...

Buongiorno. Secondo voi è giusta la definizione di Cristianesimo quale "sliding scale of eso-exoterism"? Grazie. Buona domenica.

mic ha detto...

A questa domanda ha già risposto Paolo Pasqualucci qui:
http://chiesaepostconcilio.blogspot.it/2016/01/tradizione-tradizione-cattolica-falsa.html

E don Curzio Nitoglia qui:
http://chiesaepostconcilio.blogspot.it/2015/08/dcurzio-nitoglia-inconciliabilita-di.html

e anche:
http://chiesaepostconcilio.blogspot.it/2014/04/don-curzio-nitoglia-sul-tradizionalismo.html
http://chiesaepostconcilio.blogspot.it/2015/05/don-curzio-nitoglia-lequivoco-guenoniano.html

RR ha detto...

Monsignor Muraglia, da quando è a Venezia, è diventato una solenne delusione (v. anche il caso della chiesa utilizzata come "luogo d'arte", in realtà, islamizzata, l'anno scorso). Sarà l' aria della laguna, analoga a quella dei Navigli...Oppure la voglia di berretta cardinalizia, che non si può negare a lungo ad un Patriarca di Venezia.
Mi sa che da quelle parti, dopo Papa Sarto, di veramente cattolico c'è stato ben poco.

RR ha detto...

Il sacrilegio di Venezia è ad opera di un marocchino con permesso di soggiorno francese.
Si comincia dai crocefissi, si finisce con i camion (tunisino con permesso di soggiorno francese).

Anonimo ha detto...

http://www.riscossacristiana.it/la-missione-affidata-da-dio-alleuropa-sembra-questa-propagare-per-tutta-la-terra-la-civilta-cristiana-magistero-di-papa-leone-xiii/

viandante ha detto...

@Historicus

Certo che bisogna anche agire quando il nemico cerca o vuole attaccarci. Qui se permette, la situazione è un po' diversa, nel senso che si ritiene non più idoneo (scusatemi l'eufemismo) il Vicario di Cristo in terra, colui che dovrebbe guidare, come giustamente ricorda lei con l'esempio di Lepanto, le schiere cristiane contro i suoi nemici.

viandante ha detto...

@Anna

La situazione attuale è particolarmente delicata e specifica. Non possiamo analizzarla dicendo semplicemente: Noé, Abramo, Giacobbe, Davide, Mosè, tutti i profeti ecc. ecc, stettero lì ad aspettare che Dio, personalmente e direttamente, facesse e disfacesse secondo la sua volontà, o fecero la volontà di Dio ? E Maria ? E Giuseppe ?
Loro fecero quel che Dio si aspettava che loro facessero, almeno in parte (ricordo che Mosè non potè entrare nella terra promessa...), ma sempre confidando innanzi tutto nella parola del Signore e la storia di Abramo ed Isacco è emblematica in questo senso.
Loro fecero il loro dovere, noi dobbiamo fare il nostro, che in genere ha ben poco a che fare con l'attività del papa, anche se ultimamente non ci aiuta di certo. Noi dobbiamo proclamare il Vangelo dove viviamo, in famiglia, sul posto di lavoro ecc.
I vescovi e i cardinali hanno i loro compiti specifici: continuino a farlo nonostante tutte le difficoltà.
Possono pure criticare apertamente il papa, coloro che ne hanno la facoltà e la possibilità. Anzi devono!
Deporre il papa validamente eletto dopo la morte del predecessore o dopo valide dimissioni, non è competenza né dei cardinali, né dei vescovi, né dei fedeli.
È compito di Dio e della divina Provvidenza, che al limite si potrà giovare dell'azione concreta di qualche persona, ma sempre secondo il detto che il Signore sa scrivere anche su righe storte. Non siamo noi che dobbiamo scrivere apposta storto, sarebbe per noi una grave mancanza.

viandante ha detto...

Quoto Gederson!

Il fatto è che noi come semplice fedeli non possiamo fare altra cosa che pregare. Purtroppo se avesse validità la "soluzione" de Concilio imperfetto sine Papa, se può pensare che siamo davanti ad uno episcopato o un Colegio di cardinali in grado di fare la deposizione di un Papa? Possiamo pensare veramente che il Colegio di Cardinali che ha eletto Francesco farà la sua deposizione? Tutti conoscevano Bergoglio prima del Conclave, tutti sapevano che lui non è un esempio di cattolico e lo hanno eletto. Non me appare probabile che la Chiesa Conciliare sia in grado di fare la deposizione di un Papa, è più probabile che lo faccianno rinunziare, come se sospetta che hanno fatto con Benedeto XVI. Anche non se tratta di una questione dove il non fare è meglio che non fare.

murmex ha detto...

Scusate , ma io non ho ancora capito perchè , per poter parlare di eresia formale da parte di un Papa occorra che egli tenti di impegnare l'infallibilità . Noi abbiamo la garanzia assoluta che un papa non pùo mai infallibilmente pronunciare eresia , gli verrebbe impedito da Dio anche se ne avesse la malsana intenzione . D'altra parte , in base a questa teoria , non potrebbe essere eretico , neanche se insegnasse senza impegnare l'infallibilità eresie manifeste (come ha fatto Bergoglio più volte ). ripetutamente e pervicacemente e pur in presenza di sia pur rispettosissimi e larvati ammonimenti di vari prelati . Si dice che non sarebbe eresia formale . Quindi ne consegue che in questo campo il papa gode di uno status del tutto particolare : non può MAI essere considerato eretico formale . Al massimo solo materiale , e che vuoi che sia , rimane comunque dentro la Chiesa e quindi papa . E allora Lutero , e gli altri eresiarchi ed eretici vari , , avrebbero ragione di lamentarsi : perchè loro sono tali ,pur non avendo impegnato l'infallibilità (ovviamente , perchè non ce l'avevano ), e quindi fuori dalla Chiesa , e un papa qualsiasi no , potrebbe anche dire urbi et orbi che il vero dio è Allah , ma rimanere cattolico e quindi papa ?Non la capisco questa disparità fra eretici , mi pare che non abbia una causa ragionevole .

Rr ha detto...

Si dice però anche: - Aiutati che Dio ti aiuta ! -

Noi non possiamo deporre nessuno, ma scriverlo in tutte le salse, gridarlo dai tetti ed appoggiare ogni inziativa volta a metterlo di fromte alla Verità della Dottrina, questo si.
Oltre a non spendere soldi in ottox mille, riviste, giornali, e boicottare ogni iniziativa della chiesa 2.0 bergogliana.

murmex ha detto...

Viandante , è vero che noi possiamo e dobbiamo fare il nostro dovere , fidando in Dio , ma la questione del papa non è solo astratta si vorrebbe capirla meglio perchè influisce profondamente sul destino di tante anime :se io mi affanno a spiegare che certi comportamenti sono a forte rischio dannazione , e mi si ribatte che il papa dice il contrario , io cosa rispondo ? Se si potesse dimostrare che un papa che insegna convintamente e tenacemente eresie è eretico indipendentemente dal fatto che impegni o no la infallibilità , sapremmo anche che AUTOMATICAMENTE (senza bisogno di alcuna dichiarazione ecc e senza tirare il ballo conciliarismo , semiconciliarismo ecc )egli si autoescluderebbe dalla Chiesa e quindi dal papato .

Anonimo ha detto...

L’eresia non si presume, ma va provata. E bisognerebbe, per provare che uno è eretico, mettere una di fronte all’altra, sinotticamente, due proposizioni A e B, e poi dimostrare a evidenza almeno:

a) che Tizio ha pronunziato la proposizione A;

b) che la B contiene una “veritas fide divina et catholica credenda” (cfr. il cànone 751);

c) che l’A è, in modo diretto e immediato, la contraddittoria della B (per esempio: “Gesù Cristo non è Dio”, “la Madonna non è stata assunta in cielo", “l’inferno non esiste”).

Particolarmente difficile mi sembra provare il punto c.

Se per esempio uno dicesse che sulla giustificazione Lutero “non aveva sbagliato”, questa proposizione potrebb’essere, anzi sarebbe, eretica se equivalesse all’affermazione d’una precisa proposizione luterana eretica, presa a tutto rigor di termini (= “Lutero aveva ragione di dire che ...”); ma potrebbe anche voler dire per esempio, più semplicemente: “Lutero non aveva tutti i torti, ha pur detto qualcosa di vero, sulla giustificazione”, il che non sarebbe falso; e allora sarebbe solo una frase “male sonans”, o diciamo pure da caffè. Insomma, l’eresia non sarebbe provata, e nel dubbio non si presumerebbe.

Un altro esempio: “Ci si può salvare senza la fede”. Perfino questa proposizione, che presa in sé stessa è certamente eretica, potrebbe non esser eretica se si sottintendesse “fede esplicita”. Certo, resterebbe una proposizione intollerabilmente equivoca epperò, di nuovo, “male sonans”. Ma, come provare l’eresia? (In questo caso, m’affretto a precisare, non mi resulta neanche che Francesco I abbia mai pronunziato questa frase, che però gli fu attribuita da qualche titolo di giornale estero e da qualche protestante giustamente scandalizzato.)

“Dio non è cattolico”: che vuol dire? Tutto e nulla, nella sua vacua generalità: da qualcosa di fin peggio d’un’eresia (“non esiste la verità”) fino a un anòdino ma non falso pensierino bonista (“Dio ama tutti, non solo noi”).

Maso

viandante ha detto...

Cara Murmex, non pensare che non la capisca e che non condivida le sue preoccupazioni. Ci mancherebbe...
Quanto dico non me lo sono inventato ieri sera. Io sono giunto a queste mie conclusioni (che non reputo per nulla infallibili) dopo aver passato anch'io momenti di grande confusione o meglio di grande preoccupazione. Anche io ho parenti, amici e conoscenti che desidererei potessero meglio conoscere la dottrina cattolica per avere maggiori possibilità di salvarsi (mi scusi se parlo molto concretamente). E ciò vale anche per me stesso.
Eppure da più di 50 anni il Signore permette questa confusione, anzi, le profezie dicono che a satana siano stati concessi una cinquantina d'anni di libertà.
Cosa vuol dire? Che Dio dorme? O forse che cerca di darci degli scossoni per cercare di rianimarci?
Io non so perché questo Dio lo permette, ma questo è un dato di fatto che dobbiamo accettare. È una croce che dobbiamo portare. Sicuramente sarebbe comodo poter dire a coloro che incontriamo che anche il papa la pensa come noi e come tutti coloro che ci hanno preceduto. O al contrario, come dice lei, poter dire che, codici alla mano, il papa sbaglia ed è eretico con certezza matematica e che quindi deve essere deposto. Certo, e sarebbe forse (non è sicuro) più facile convincerli e convertirli. Ma non illudiamoci, già nella parabola del ricco Epulone e Lazzaro le Scrittura ci avvertono che certe persone non crederebbero nemmeno se resuscitasse un morto!
Ma le potrei anche ribattere: ma come la mettiamo con tutti quei miliardi di persone che in passato non conobbero Gesù Cristo? Come mai il Signore non si è manifestato loro? Che sorte possono aver avuto tutti quei popoli pagani?
Capisce che noi occidentali forse abbiamo già ricevuto più di quanto ci siamo meritati. Anche un papa eretico potrebbe essere più di quanto ci meritiamo!
Non siamo noi che scriviamo la storia, anche se qualcuno si illude di essere la mano destra del Signore.
Per questo, è la nostra fede la cosa più importante. È confidare nell'Onnipotente la nostra priorità. E con la nostra fede il Signore, non noi, sposterà anche le montagne!

Anonimo ha detto...


@ L'inerzia di fronte alla spaventosa involuzione della Chiesa non e' ormai una colpa?
Cerchiamo di uscire dall'impasse delle torie consolidate.

Non e' solo il presente Pontefice che meriterebbe di esser messo sotto accusa per gli errori nella fede che propala, si sarebbe dovuto cominciare gia' da Giovanni XXIII, che inflisse alla Chiesa l'automutilazione della rinuncia inaudita alla condanna degli errori del SEcolo, in nome di una mal concepita "misericordia". L'ecumenismo professato nel Concilio e dal Concilio in poi, e' tutto da condannare, e' tutto un errore dottrinale e pastorale. Adesso trovera' il suo coronamento nel progettato viaggio a Lund dell'ottobre 2017, un vero e proprio tradimento della fede
Qualcuno, seguendo la via gerarchica, ha chiesto recentemente al Collegio dei Cardinali e Patriarchi di intervenire nel senso di chiedere (formalmente una supplica) al Papa stesso (che l'ha scritta) di condannare in modo formale gli errori inclusi nell'Esortazione AL. Forse il Sacro Collegio fara' finta di niente. Ma qui si sta, comunque, parlando in teoria ovvero di cio' che si dovrebbe fare al fine di risolvere la situazione, ormai di una gravita' inaudita. Vanno quindi affrontate le difficolta' teoriche, costituite p.e. dall'accusa di cadere nel conciliarismo e/o semi-conciliarismo, se si vuole mobilitare il Sacro Collegio nella censura al Papa.
Finche' si chiede al Sacro Collegio di rivolgere una petizione al Papa perche' condanni errori di un documento, sia pure scritto da lui, non mi sembra che possa manifestarsi alcun atteggiamento conciliarista o semi-conciliarista.
Il semi-conciliarismo si ha quando il Sacro Collegio, in nome dello stato di necessita', mette sotto accusa il Papa, al fine di deporlo se non si ritratta. Ma nessun organo collegiale della Chiesa puo' giudicare il Papa, nemmeno se e' effettivamente colpevole di insegnare errori ed eresie, si dice. Se le cose stanno cosi', quale la soluzione?
Sempre parlando in teoria: il problema nascerebbe quando il Papa rispondesse picche (gia' tacendo) a qualsiasi richiesta di chiarimento o intervento. Il Sacro Collegio e' l'organo che lo ha eletto, affinche' assuma il governo di tutta la Chiesa, assuma cioe' un potere che gli viene da Dio e non dal Sacro Collegio. (Lasciamo stare ora il fatto che il CIC del 1983 ha tolto la dizione "iure divino" dall'accettazione della nomina a Pontefice). Non avendogli il Sacro Collegio conferito quel potere (poiche' esso viene da Dio) come puo' il Sacro Collegio toglierglielo? Non puo' e quindi non puo' deporre il Papa, anche se fedifrago. Tuttavia osservo che puo' "sfiduciarlo" ossia dichiarare che, contrariamente a quando lo ha eletto, ora non lo ritiene piu' adatto alla carica (unfit for the job), lasciando pertanto a lui stesso, al Papa oggetto della "sfiducia", di trarre le conseguenze necessarie, ossia di farsi da parte. Il Papa potrebbe naturalmente infischiarsene ma dopo una "sfiducia" del genere, la sua situazione si farebbe molto difficile.
Questa potrebbe essere secondo me un'ipotesi da prendersi in considerazione. Essa non viola nessuna verita' di fede, mi sembra del tutto ortodossa. Historicus

Anonimo ha detto...

Grazie per la bella e istruttiva risposta , viandante . Piccola nota : non dico che il papa si possa deporre , se no cadrei in ciò che stigmatizza don Nitoglia , dico solo che , se eretici formali , , questi papi si sarebbero per così dire deposti da soli . Il catechismo è chiaro , non essendo cattolici non potrebbero neppure essere papi . Ma pare che siano eretici si , ma solo materiali , che encicliche ed esortazioni apostoliche non siano magistero ecc .. Mah , sarebbe veramente utile un intervento di teologi autorevoli e di indiscussa ortodoxxia , che potessero chiarire la questione . .

Luigi Rmv ha detto...

Historicus, grazie del gradito approfondimento storico, che come sa apprezzo e ritengo essenziale per la formazione di un cattolico.

Però prendo spunto per una domanda banale già trattata e se ci sono riferimenti, mandatemi pure a quel link..., ma avrei bisogno di risposte chiare vostre, se possibile. Dice historicus:
"Quindi: S. Pio V, oltre alla preghiere, fece quanto poteva come impegno materiale, attivo, concreto, politico e militare, non se ne stette in ginocchio, con il Rosario in mano, in Vaticano ad aspettare passivamente gli eventi. Non era un baciapile, Dio ci guardi. Mise in campo risorse finanziarie, organizzo' eserciti, spese tutta la sua autorita' morale e politica per la nobile causa. Che rispondeva anche ad una necessita' strategica impellente: Turchi e Barbareschi stavano acquisendo il dominio del Mediterraneo. Bisognava fermarli, almeno in questo".

Ma io mi chiedo, ed è un nostro puntum dolens:
- come si concilia l'impegno concreto di un papa in una guerra e la benedizione di altre, sebbene di difesa , con i comandamenti di Gesù di non opporsi al malvagio, di porgere l'altra guancia allo schiaffo, di riporre la spada per non perire a causa di essa?
- Esistono quindi guerre giuste in cui 'sospendere' i comandamenti del Vangelo?

viandante ha detto...

@Historicus

Praticamente la sua proposta, senza nessun clamore mediatico e senza nessuna dichiarazione indirizzata a Roma, è quanto moltissimi semplici cattolici stanno mettendo in pratica: vanno avanti senza tener conto di molte assurdità scritte o rilasciate in volo dall'attuale ponteficie, ma affidandosi alla dottrina da sempre insegnata dalla Chiesa!

Anonimo ha detto...


@ Viandante

La mia proposta non e' nel senso in cui lei l'ha intesa. Essa mira a far scoppiare il bubbone non a far finta che il Papa non conti. Forse non sono riuscito a spiegarmi bene. Succede. A questo punto, tuttavia, rinuncio a proseguire oltre. Historicus

Anonimo ha detto...


@ Luigi Rmv, rispondo a braccio sul problema della liceita' della guerra

I comandi di non resistere al malvagio, di porgere l'altra guancia si riferiscono alle liti e ai conflitti interpersonali, alle questioni individuali, alle lotte per gli interessi, le eredita', a non vendicarsi nel caso di percosse e cose simili (lui mi ha dato uno schiaffo, io gliene ho resi due e poi e' finite a coltellate etc.). Ad uno che dalla folla gli chiedeva di indurre il fratello a dargli la sua parte di eredita' (che evidentemente gli negava), Gesu' non rispose forse: "Chi mi ha costituito giudice sopra di voi?" (cito a memoria). Cioe': non chiedetemi queste cose; se il tuo parente stretto ti vuol derubare della tua parte di eredita', lasciagliela; dovete esser superiori a queste cose, a queste liti, che si sa come iniziano e non come finiscono.
In tutto questo la guerra non c'entra niente, voglio dire la guerra tra Stati. A S. Pietro disse di rinfoderare la spada perche' non sarebbe servita a nulla, in quel frangente. Pietro si immischiava di cosa che non lo riguardava. E avrebbe fatto appunto la figura dell'aggressore (che colpisce ingiustamente di spada per poi perire di essa). Infatti, le guardie del Sinedrio che venivano ad arrestare Gesu' non c'entravano, erano solo esecutori di ordini altrui. E NS riattacco' l'orecchio a uno di loro. Colpevoli erano quelli che li mandavano non le guardie.
Se ne deduce che la guerra giusta si puo' combattere. S. Giovanni Battista come rispose ai due soldati che vennero da lui? "E noi cosa dovremo fare? - Egli rispose loro: Non fate violenza a nessuno ne' calunniate, e siate contenti della vostra paga" (Lc 3, 14). La guerra per la difesa della Patria e'sicuramente giusta e ancor di piu' quella per difendere, oltre alla Patria, la vera Fede (Luoghi Santi compresi) dall'assalto dell'Anticristo.

"Proprio nella settimana in cui il tempo cambio', le 200 galee di Messina si mossero in lunga fila, al ritmo regolare dei remi, verso sud, in mare aperto [per andare a Lepanto]. Ogni cristiano, libero o galeotto, ricevette un rosario. Passando lungo il molo foraneo, i galeotti attaccatti ai loro enormi remi videro il nunzio pontificio che in abito cardinalizio, immobile, solo, alzava la mano benedicente finche' l'ultima nave scomparve" (J. Beeching, La battaglia di Lepanto, tr. it., Bompiani, 2002, p. 231).

marius ha detto...

@ Historicus

Mi inserisco solo ora nell’interessante dibattito perché ero in viaggio per tutto il giorno.

La Sua proposizione era chiarissima e a mio avviso molto sensata e condivisibile.
Si inserisce anche molto bene nel discorso introdotto da Anna, quando in soldoni in apertura diceva che occorre prendere posizione sulle presunte eresie papali, il che non equivale a voler deporre il Papa.
Non rimane che da ripetere ancora una volta che Paolo si oppose frontalmente e pubblicamente a Pietro, non per deporlo, ma per indurlo a ricredersi e a ritrattare su un suo ben preciso atteggiamento ben poco cattolico.

Historicus, Lei ha ragione: ora Lei non ha più nulla da aggiungere. Non perché non sia stato abbastanza chiaro, ma al contrario, solo perché lo è stato più che esaurientemente.

Perciò come Suo attento lettore mi auguro di poter continuare a leggere i Suoi aprezzatissimi interventi.

Gederson ha detto...

Siamo a 50 anni del Concilio Vaticano II, in questo tempo abbiamo visto che l'autorità dice una cosa nella teoria e fa un'altra nella pratica. Così il problema non è tanto un documento essere pastorale o dogmatico, magistero o no, il problema è quello che se fa di loro nella pratica. Il problema è che qualcuno di questi documenti porta un insegnamento e independente del grado di autorità questo raggiunge il suo fine di insegnare. Il curioso è che queste discussione sorgono solo a posteriore, non se fa la discussione a priore del grado di autorità del documento. Inoltre a questo osservo che il Sinodo era appena un'organo consultivo. Questo in teoria, ma e nella pratica?

La stessa logica se vede nel problema dell'ermeneutica della continuità e della rottura che sta in uno modo o altro collegato alla relazione della Chiesa con i mass media. Nel caso della Divina Afflante Spiritus di Pio XII l'ermeneutica della rottura è stata bloccata per il S. Uffizio, ma doppo la elezione di Paolo VI e Padri che hanno fatto l'ermeneutica della rottura del documento, sono stati reintegrati ai suoi posti. Per me sembra che questa discussione sono mezzi per loro fare avanzare la rivoluzione. In quanto se rimane in queste discussione, l'errore è libero all'interno della Chiesa per raggiungere il suo fine. Sembra che quando hanno fatto i documenti del Concilio, queste discussioni erano già previsti.

Nel caso della deposizione di Papa Francesco, il problema più grande è che possiamo avere un'eletto pegiore che lui. La cosa più evidente in tutto questo è che siamo davanti una Chiesa senza diffesa, una Chiesa incapace di risolvere i propri problemi. In suo ultimo discorso come Papa titolare, Benedetto XVI ha diffeso la tesi di Henri De Lubac, ha parlato del Concilio della Chiesa e del Concilio rubato per i mass media. Senza contare che nel suo pontificato se è parlato del'inizio al fine del problema dell'ermeneutica e non se ha trovato soluzione per nessuno di questi problemi. Quindi, quale il senso di fare un Sinodo sull'argomento polemico, se il Sinodo sarà rubato per i mass media e per l'ermeneutica della rottura? Il Papa Francesco sa che le sue parole sul temi polemiche hanno di essere strumentalizzati, quindi, perchè parla? La mancanza di volontà di risolvere questi problemi, fa sembrare che siano in qualche modo utile a loro. Tutti sono prevedibili in linea di principio, ma perché non vengono risolti?

Se dice che Bergoglio ha volonta di fare un'enciclica sulla povertà. Tutte discussione che ora vediamo sull'Amoris Laetitiae hanno di seguire l'uscita di questa enciclica. Onestamente parlando questo stato di cose è diventato insostenibile, una situazione mai vista nella storia della Chiesa.

Così scriveva Anna sulla guerra giusta ha detto...

Se Vienna fosse caduta, noi, oggi, forse saremmo già islamici….E se Vienna non è caduta, una buona pare del merito va proprio al frate friulano, il quale non disperò quando tanti disperavano, non perse la testa, non cessò mai di aver fede nell’aiuto di quel Signore che aveva detto ai suoi discepoli:Bussate e vi sarà aperto; chiedete e vi sarà dato.
Oggi è diffuso uno stranissimo modo di pensare, proprio fra tanti sedicenti cristiani, i quali, tutti infervorati dalla volontà di dialogare ad ogni costo e con chiunque, anche col peggior nemico, e tutti ipnotizzati da quella magica parola, ecumenismo, che, per loro, è diventata una specie di abracadabra, poiché sembrerebbe voler dire che i cristiani devono rinunciare alla loro identità, in favore di una religiosità vaga e generica, imbevuta di gnosticismo e deismo, nella quale possano entrare tutti, nessuno escluso, come se la Verità fosse qualcosa di relativo, e il Cristianesimo avesse lo stesso contenuto di verità di qualsiasi altra religione, e come se l’importante fosse che tutti gli uomini della terra si riuniscano a pregare insieme, non importa se rivolgendosi al vero Dio o agli dei falsi e bugiardi di cui parlava Dante Alighieri.
Per codesti cristiani del terzo millennio, debitamente progressisti e modernisti, la figura di Marco d’Aviano può risultare vagamente scomoda e imbarazzante, quasi indisponente. Avrebbero preferito un uomo di Dio che va disarmato incontro ai nemici e che mette dei fiori nei loro cannoni, come recitava il testo di una insulsa e melensa canzonetta dell’epoca sessantottina, nella quale il pacifismo a senso unico veniva celebrato come un valore assoluto e irrinunciabile; e quando parlare di una “guerra giusta”, come pure hanno sempre fatto fior di teologi, da Sant’Agostino (che diede personalmente l’esempio, partecipando fino all’ultimo respiro alla difesa della sua città, Hippo Regius, assediata dai Vandali), a San Tommaso d’Aquino (che, nella Summa Theologiae, la equipara alla legittima difesa del singolo individuo, qualora venga ingiustamente minacciato e aggredito), era qualcosa d’inconcepibile per codesti zelatori di un Vangelo remissivo, inerme, pronto a lasciarsi distruggere dal primo che lo voglia fare.
Padre Marco d’Aviano era pacifico, ma non pacifista; credeva nel dialogo e nella misericordia divina (subito dopo la battaglia del Kahlenberg, volle che i viennesi rendessero grazie a Dio pregando per le anime di tutti i caduti, compresi i nemici), ma non nel fatto di lasciarsi ammazzare o sottomettere senza opporre alcuna resistenza, perché, di ciò, i popoli minacciati avevano – e hanno - pieno diritto, sia in quanto europei, sia in quanto cristiani.
Sì: in questi tempi di buonismo ideologizzato e di cristianesimo in via di auto-rottamazione, la figura e l’esempio di padre Marco d’Aviano, spirito profondamente pacifico e tuttavia magnifico lottatore, possono davvero risultare scomodi, perché appaiono in assoluta controtendenza. Egli ci ricorda che bisogna anche sapersi battere per difendere il Vangelo e la vita stessa, se ciò diviene necessario; che c’è un tempo per la pace e un tempo per la lotta, un tempo per parlare e un tempo per misurarsi con la spada; e che il diritto e il dovere alla propria difesa, e alla difesa di ciò in cui si crede, non cade mai in prescrizione, anche con il trascorrere dei secoli. Ovunque si ripresentino le condizioni dell’11 settembre 1683, l’Europa avrà sempre bisogno di una guida spirituale forte e coraggiosa, mite e tuttavia animosa, come lo fu, per i suoi contemporanei, quella di padre Marco d’Aviano.

Marco d’Aviano mostra come si può e si deve difendere il Cristianesimo e l’Europa"

di Francesco Lamendola
http://www.ilcorrieredelleregioni.it/index.php?option=com_content&view=article&id=8890:europa-come-ci-si-deve-difendere&catid=114:civiltaoccidentale&Itemid=145

Anna

Anonimo ha detto...

Solo per dire che

Anna delle 23.32 non sono io e per chiederle di usare un segno distintivo per evitare confusione

Anna


Luisa ha detto...

L`ipotesi di Historicus, la "mozione" di sfiducia che suggerirebbe ad un papa di "farsi da parte" è da prendere in conto, ma purtroppo, due volte purtroppo, siamo nell`ambito di riflessioni, seppur molto interessanti, teoriche, si parla di Collegio dei cardinali ma li vediamo i cardinali mettersi tutti `accordo?
No, dunque quanti ce ne vorrebbero alfine che quella "mozione" abbia un peso sufficiente? La maggioranza, i due terzi, un numero abbastanza cospicuo?
Quanti sono i cardinali fino ad oggi ad aver preso la parola per dire quanto e come l`AL sia pericolosa, eterodossa in certi suoi passaggi? Quanti?
Due, mi sembra, i cardinali Burke e Caffarra, tre se ammettiamo l`analisi del card. Müller.
Questa è la realtà.
Jorge Bergoglio può continuare tranquillamente a disfare, a picconare, a calpestare e raggirare la Dottrina della Chiesa, nesun`ombra all`orizzonte per la sua rivoluzione pastorale e misericordiosa tutta intrisa di tenerezza...

Anonimo ha detto...


@ Historicus risponde

-- Ringrazio per l'apprezzamento. Mi chiedevo se valeva la pena continuare (da parte mia) a discutere di queste cose, data l'abissale difformita' nelle contrapposte interpretazioni. Al punto da intendere quanto da me detto addirittura al contrario, come se avessi sostenuto una tesi opposta a quella effettivamente proposta.

-- A proposito di tesi contrapposte. Mi sembra di notare due filoni prevalenti nei commentatori di questo blog, filoni sicuramente rappresentativi di larghe fette di lettori.

Il filone che chiamero' "quietista": l'attesa passiva del compimente delle attese escatologiche e profezie, al termine delle quali Nostro Signore rimetterebbe le cose a posto nella Chiesa, nella societa', nel mondo. Si prega perche' si avveri questo compimento senza sforzarsi di intervenire in nessun modo nella mostruosa deriva in corso, nella Chiesa soprattutto. Intervenire, per lo meno con il creare un clima d'opinione che prema sui Pastori. (HO letto piu' volte il riferimento alle profezie secondo le quali Satana sarebbe stato lasciato libero per 50 anni. Vorrei sapere, se mi e' lecito: di quali profezie si tratta? E i 50 anni scadrebbero per caso nel 2017? Se e' cosi', mi sembra che si indulga in un uso arrischiato delle visioni private, piu' o meno "profetiche", lasciandosi alla fine impestare dalla "numerologia" dei cabalisti).
Il Filone che chiamero' "inconsapevolmente normalista": quelli che vogliono vedere l'inizio della grave crisi della Chiesa solo nel pontificato di Bergoglio, non volendo approfondire l'analisi dei famosi "bachi dottrinali", ben presenti e in modo grave, anche nei pontificati precedenti, nonostante certi aspetti positivi dei medesimi (mi riferisco sopra tutto a GPII e a Benedetto XVI). Molti di questi "normalisti" si rifiutano ostinatamente di considerare le responsabilita' del Vaticano II.

--Il Sacro Collegio attuale appare indubbiamente poco penetrabile da un'iniziativa, come quella dei 45 per ora anonimi, che hanno sollecitato un intervento dottrinale presso il Papa, per correggere gli errori contenuti nella AL. Ma allora cosa dobbiamo fare, scoraggiarci? Non far nulla? Anche gli Apostoli, quando iniziarono la loro predicazione della Buona Novella, come potevano pensare di convertire la societa', il mondo intero? Con le loro forze, voglio dire. Io credo che noi dobbiamo fare la nostra parte, senza preoccuparci del successo o meno delle iniziative. Per quello, lasciamo fare allo Spirito Santo. Noi pero' dobbiamo batterci, assumendoci i nostri rischi e responsabilita'. Parlo soprattutto degli intellettuali, dei teologi, degli accademici, che hanno maggiori responsabilita' degli altri, dei semplici fedeli.
Non bisogna nemmeno dimenticare i severi ammonimenti di NS: chi avra' seppellito i suoi talenti nel giardino di casa, sara' da Lui riprovato il Giorno del Giudizio! Historicus

Japhet ha detto...

Brandmuller: le rinuncia del Papa è possibile ma c'è da sperare non si ripeta mai più.

http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1351340

mic ha detto...

Grazie Historicus!
Concordo.

viandante ha detto...

Historicus, il voler classificare le persone secondo filoni può essere interessante ma sicuramente ha il grave difetto di voler etichettare tutti senza volerne vedere le specificità e quindi senza prenderle in considerazione.
Anzi etichettando è molto facile delegittimare o sminuire l'avversario. Dare dell'antisemita ad una persona ad esempio vuol dire metterlo KO senza doverlo affrontare.
Allo stesso modo dicendo che un possibile filone quietista è caratterizzato dalla "attesa passiva del compimente delle attese escatologiche e profezie, al termine delle quali Nostro Signore rimetterebbe le cose a posto nella Chiesa, nella societa', nel mondo" è molto riduttivo e superficiale e per nulla obiettivo.
L'uso fatto del termine passivo è paragonabile all'uso fatto da molti modernisti del termine "partecipazione attiva".
Daltronde mi sembra che se i modernisti siano spesso colpiti da un certo qual prurito per le novità, allo stesso modo vi sono dei fedeli che sono colpiti dal prurito di fare per forza qualcosa. A volte è più utile fermarsi e aspettare un attimo (non dico di vegetare vita natural durante).
Tengo poi a ribadire che io non ho assolutamente detto che non si debba far niente, ma ho specificato che ognuno abbia a fare il proprio dovere secondo il proprio stato e le proprie facoltà e capacità. E chiaramente fa parte dei compiti di ognuno anche quello di pregare, anche se forse non è un'attività che piace a molti.

Questa smania di voler deporre papi non è salutare e non è un bene per la Chiesa. Nemmeno ai nostri giorni. Anzi.
È di oggi la notizia che il card. Brandmüller pur ritenendo possibile le dimissioni di un papa, ritiene che possano essere molto problematiche e magari anche moralmente non buone. Concordo con lui. Per risolvere i problemi non se ne devono creare di nuovi.
Ad esempio: chi dovrebbe deporre il papa? O come nell'esempio portato, quanti dovrebbero essere i cardinali a presentare la sfiducia affinché l'eresiarca si decida a lasciare? O ancora, come pensiamo che il piccolo resto che rimmarrà fedele (semplice rivelazione privata anche questa?)riuscirà a prevalere? Con le sue sole forze?
I primi apostoli diffusero la fede in Gesù Cristo andando a predicare in ogni dove, ma erano assidui nella preghiera. Filone quietista anche il loro?

Gederson ha detto...

In ciò che dice rispetto al caso della deposizione di Bergoglio diffendo che l'unica cosa che se può fare è pregare. Centrare la lotta per la fede nella deposizione di Francesco è ciò che fanno i sedevacantisti. Segue alla questa posizione una speranza democratica che è quella di convincere la maggioranza all'interno della Chiesa che il Papa non è Papa per fare la sua deposizione. Così se lascia la lotta contra l'errore e si concentra sulle questioni dell'infallibilità. Il risultato di questo è che le persone finoscono accettando il proprio Concilio (conosco tantissime persone che hanno cambiato dal sedevacantismo per la piena accettazione del Concilio).

Valle per la questione Francesco e per la lotta contra il Concilio ciò che lo stesso D. Curzio ha scritto nell'articolo "La «Tesi di Cassiciacum» è ancora assolutamente certa?" dove applica l'insegnamento di S. Ignazio da Loyola negli "Esecizi spirituali":

"S. Ignazio da Loyola negli “Esercizi Spirituali” (n°318) scrive che in tempi di confusione non si deve cambiare proposito di agire, ma restar fermi e fare come prima senza pretendere di vederci chiaro, poiché “nel torbido pesca il demonio”. Quindi nei casi di oscurità, aridità, desolazione, ‘notti dei sensi e dello spirito’, occorre andare avanti come prima, anche senza vedere, anzi ci si deve accontentare di non aver lumi, poiché Dio permette tale oscurità per purificare l’anima dei suoi fedeli, spingendoli ad una maggior fiducia in Lui che non in se stessi e a “sperare contro la speranza”, senza vedere nell’inevidenza (quod repugnat). Anche s. Teresa d’Avila e s. Giovanni della Croce insegnano la stessa dottrina, che è comune in teologia ascetica e mistica"".

Considerando la Lex orandi, lex credenci, non se può dire che scegliere la via della preghiera è essere "quietista". Il caso è anche pensare che cosa se deve fare, per non sbagliare nella lotta. Mons. Brunero Gherardini ha scritto che tra Roma e FSSPX aveva solo una questione da discutere: il concetto di tradizione. Però, la FSSPX è andata a Roma per discutere la libertà religiosa, l'ecumenismo e la colegialità, e la discussione se è fermata nella questione del concetto di tradizione. Se suppone che nel GREC se aveva già fatta le discussioni sulle questioni che hanno fatto le conversazione con Roma. Quindi, qualcosa ha di sbagliato! Se non se pensa che cosa se deve fare se finisce con non fare ciò che è l'essenziale.

La iniziativa dei 45 non me sembra diversa di quella degli intellttuali che hanno fatto più di una richiesta a Benedetto XVI per il ritorno della Chiesa infalibile e per un Sillabo degli errore conciliare. Anche Mons. Lefebvre e Mons. Castro Mayer hanno fatto simile iniziative nel primo incontro di Assisi. Sono iniziative che hanno validità per informare le persone del problema, per fargli avere coscienza di che siamo in una crise. Per me il punto è trovare il punto debole dei modernisti e in questo punto concentrare gli attacchi.

marius ha detto...

@ Gederson
"Quindi, qualcosa ha di sbagliato! Se non se pensa che cosa se deve fare se finisce con non fare ciò che è l'essenziale."

Non capisco il senso di questa frase. A chi si riferisce?
Per favore potrebbe specificare il soggetto: CHI ha qualcosa di sbagliato?

Anonimo ha detto...


@ OT ma forse no. Un articolo del Times di Londra di oggi (18 luglio '16, p. 28) afferma che contro Papa Francesco lo scontento sta aumentando in Vaticano.

Faccio un breve riassunto. Al Papa vengono imputati errori "nel governo e nella comunicazione". Secondo un articolo del giornalista dell'Espresso, E. Fittipaldi, recentemente prosciolto (perche' cittadino italiano) dall'accusa di aver illecitamente pubblicato documenti vaticani riservati, nel Vaticano oggi dominerebbe l'anarchia. Il giornalista italiano riporta l'opinione di un cardinale, che ha voluto rimanere anonimo, secondo il quale "in Vaticano i critici del Papa sono ormai la maggioranza. Il Papa e' piu'isolato di quanto si creda."
Si accusa il Papa di non accettare consigli. L'articolo riporta l'opinione del noto giornalista cattolico americano John Allen, che cita il caso di un commentatore della Fox News che invito' il Papa a por fine al suo papato "mal consigliato e arrogante" e di un vescovo del Kazachistan [Mons. Schneider] che supplico' pubblicamente il Papa "di por termine alla confusione" circa gli insegnamento della Chiesa sul matrimonio [sic - il giornalista ignora i fatti precisi, pero' va notato che l'eco della supplica di mons. Schneider in qualche modo e' giunto nella grande stapa internazionale].
Per esempio, continua l'articolo, "i tentativi del Papa di ammorbidire le norme sul divorzio [sic] hanno incontrato opposizione a tutti i livelli della gerarchia".

Il Cardinale Carlo Caffarra, parlando con Maike Hickson, il blogger cattolico, ha ribadito: "Non commettere adulterio, e' una norma negativa in senso assoluto,che non ammette eccezioni. Vi sono molti modi di fare il bene, ma c'e' un solo modo di non fare il male: non fare il male". Un osservatore vaticano, conclude l'articolo, che ha chiesto di non esser nominato, ha detto: "Non c'e dubbio che stanno aumentando le critiche contro Papa Francesco, e che vengono espresse in modo sempre piu' aperto. La critica piu' comune conerne la capacita' di Papa Francesco di fare il Papa". SCOTUS

Gederson ha detto...


Mic,

Mi riferisco alla FSSPX che ha i suoi meriti e che sono fuori discussione. Però, per me è strano che doppo tantissime anni di lotta se arriva a Roma per fare le conversazioni dottrinale per scoprire che il problema principale non è la liberta religiosa, l'ecumenismo e la collegialità ma il concetto di tradizione. E quando le conversazioni arrivano a questo punto, tutto si ferma e se passa direttamente a parlare di regolarizzazione e la questione principale rimane ancora senza risposta. Infatti è stata Roma a dare questo passo, ma mons. Fellay ha accettato questo molto facile: come se accetta parlare di un preambolo dottrinale e di regolarizzazione, senza trattare della questione principale?

La discussione sul concetto di tradizione è troppo importante per la Chiesa e anche per la FSSPX, perchè questa divergenza appare nel Motu Proprio Ecclesia Dei come il principale motivo dottrinale della rottura tra mons. Lefebvre/FSSPX e Roma.

Per ricordare:

GREC: Accordo “Discreto”, ma non “Segreto” ~ Due Livelli d’Incontro: il Dialogo “Diplomatico” e quello “Dottrinale”
http://doncurzionitoglia.net/2013/01/24/177/

Esercizio di esegesi della Tradizione:
da Giovanni Paolo II a Mons. Bernard Fellay
http://www.unavox.it/ArtDiversi/DIV256_Esegesi_della_Tradizione.html

Quod et tradidi vobis - La Tradizione vita e giovinezza della Chiesa,Cap. VII Tradizione e postconcilio, 2.La Fraternità di S. Pio X
http://www.internetica.it/Tradizione-postconcilio.htm#fraternità

Gederson ha detto...

Mic non, Marius, me scusa.

Anonimo ha detto...

Ho letto l’articolo del cardinal Brandmüller: http://www.statoechiese.it/images/stories/2016.7/brandmuller.m_renuntiatio_1.pdf.

Interessante. A volte mi sembra di poter esser d’accordo, a volte meno.

Dal numero 2:

“Il dimissionario [...] non è più né vescovo di Roma né papa, e neppure cardinale. Questa constatazione oggettiva rimanda nell’ambito di speculazioni edificanti o di poesia religiosa certe riflessioni e idee di una permanente partecipazione mistica nel ‘munus Petrinum’. Si è parlato addirittura di un passaggio dalla ‘plenitudo potestatis’ alla ‘plenitudo caritatis’, perché non ci sarebbe più un ritorno del dimissionario nel privato. Ma questa argomentazione sarebbe una ‘metàbasis eis àllo ghènos’ [un ‘passaggio a un altro genere (di discorso)’], cioè un passaggio dal livello istituzionale canonico-teologico a quello soggettivo ascetico-spirituale. Parimenti incomprensibile pare il concetto, inventato in questo contesto, di una ‘renuntiatio mystica’ e,” ugualmente, “il tentativo di stabilire una specie di parallelismo contemporaneo di un papa regnante e di un papa orante. Per motivare tale dualismo si è fatto riferimento a quell’idea elaborata da Kantorowicz in 'The king’s two bodies’ per distinguere la persona pubblica del re dalla sua persona privata. Ma, in ogni modo, Kantorowicz parlò di due aspetti di una sola persona fisica. Un papato ‘bicipite’ sarebbe una mostruosità.

Il tentativo di ridefinire il ‘munus Petrinum’ in tal senso è inaccettabile dal punto di vista teologico e comporterebbe una minaccia all’unità della Chiesa. Perciò senz’altro va rifiutato. Insomma: la sostanza del papato è così chiaramente definita dalla Sacra Scrittura e dalla Tradizione autentica” che “nessun papa può essere autorizzato a ridefinire il suo ufficio. Il luogo ecclesiologico di un papa dimissionario, quindi, viene determinato solamente dalla sua ordinazione episcopale, in virtù della quale fa parte del collegio episcopale e partecipa della responsabilità spirituale per la Chiesa. Del resto il diritto canonico non riconosce la figura di un ‘papa emeritus’.

Di tutto ciò Celestino V inequivocabilmente [si] rese conto spogliandosi in presenza del collegio cardinalizio di tutte le insegne del papato, indossando di nuovo il suo abito monastico”.

Dire che “ questa constatazione oggettiva rimanda nell’ambito di speculazioni edificanti o di poesia religiosa certe riflessioni e idee di una permanente partecipazione mistica nel ‘munus Petrinum’ ” del papa abdicatario può dispiacere un po’, almeno a me, per il tono, che sembra inutilmente e ingenerosamente polemico nei confronti dell’uomo venerabile che quelle riflessioni e idee ebbe a fare e a proporre.

Ma in sostanza è così: quelle riflessioni e idee non sono affatto da disprezzare; ma appartengono a un “àllo ghènos”, a un altro genere di discorso, che non è né quello della dottrina cattolica del papato né quello del diritto canonico, ma è quello della spiritualità, se vogliamo della mistica (e se vogliamo è, sì, anche quello dell’ecclesiologia, ma solo in quanto si tratta d’ognuno di noi ch’è membro del corpo e tralcio innestato nella vite).

Appunto: Benedetto XVI s’è persuaso d’una sua vocazione particolarissima, per la quale, anche dopo la rinunzia, sarebbe stato investito d’una “ permanente partecipazione mistica nel ‘munus Petrinum’ ”.

Questo non vuol dire, ovviamente, che Giuseppe Ratzinger sia, o si ritenga, un secondo papa, o un mezzo papa, o un vicepapa, o vattelappesca. Pensiamo a santa Teresa del bambin Gesù, che ugualmente si rese conto d’esser chiamata dal Signore a essere il cuore del corpo mistico: tutto questo è importantissimo, ma siamo su un altro piano rispetto a quello di tanti discorsi che non fanno che aumentar la confusione.

Dirò ancóra col cardinal Brandmüller: prender lo spunto dai discorsi del Ratzinger per attaccare la costituzione della Chiesa significa fare “ una ‘metàbasis eis àllo ghènos’, cioè un passaggio dal livello istituzionale canonico-teologico a quello soggettivo ascetico-spirituale ”. Non confondiamo i piani!

Maso

Anonimo ha detto...

Dato che ogni tanto qualcuno torna a mettere in dubbio, se non a negare, la libertà epperò la validità della rinunzia dell’11 febbraio del ’13 (“dies nigro signanda lapillo!”), mi permetto di citare la nota 22 di pagina 7: commentando il cànone 221 del codice piano-benedettino del ’17 (= can. 332, § 2, del codice dell’83), il noto canonista Matteo Conte a Coronata (“Institutiones iuris canonici”, IV ed., Torino 1950, I vol., p. 373) osservava già molti anni fa, “con richiamo al can. 103, che solo la costrizione esterna, rispettivamente il timore che toglie ogni riflessione, può rendere inefficace la rinuncia” del papa.

Maso

marius ha detto...

@Gederson

"Quindi, qualcosa ha di sbagliato! Se non se pensa che cosa se deve fare se finisce con non fare ciò che è l'essenziale."
"Mi riferisco alla FSSPX che ha i suoi meriti e che sono fuori discussione...."


Grazie, Gederson, per la precisazione. L'avevo già dedotto dal contesto ma volevo essere sicuro di aver capito bene.

Le rispondo ricollocando queste Sue affermazioni nel contesto della discussione che verteva sull'asserita necessità di limitarsi alla sola preghiera per fronteggiare il particolare stato di confusione ecclesiale attuale.

Gederson, Lei ha proprio scelto l'esempio più inadatto per motivare la Sua tesi: infatti se mons. Lefebvre si fosse limitato solo a pregare a quest'ora della Tradizione non sarebbe rimasto che un misero mucchietto di cenere spenta.
D'altronde nella storia della Chiesa questo coraggioso vescovo si trova davvero in ottima compagnia, perché diversi altri personaggi in tempi altrettanto drammatici non si limitarono a pregare, ma agirono vigorosamente, a cominciare da S.Paolo, poi (per citare i più noti) S.Atanasio, S.Caterina da Siena.
Ciò non toglie che ciascuno di noi nella sua vita privata non debba primariamente pregare e far penitenza, e continuare fedelmente nella pratica della vita cristiana, come Lei giustamente richiama citando S.Ignazio da Loyola.

Lo dico per inciso: in questo thread sembra qua e là di assistere ad una sorta di monologo dove qualcuno vuole ribattere solo per affermare testardamente le proprie convinzioni senza neppure leggere cosa dice il suo interlocutore. Chi sopra (come Anna e Historicus) esprimeva la necessità anche di una certa azione riflettendone sulle modalità non per questo negava o escludeva la necessità indispensabile per chiunque della preghiera.

Certo che non tutti sono chiamati a questo surplus (oltre alla preghiera).
Per alcuni, forse la maggioranza, l'unica azione possibile è proprio "solo" la preghiera stessa.
Ma da parte di costoro non bisogna arrivare all'assurdo, come talvolta purtroppo si nota, di teorizzare e pretendere che, visto che loro non possono o forse non se la sentono o non vogliono fare nient'altro in più, questa sia obbligatoriamente l'UNICA modalità plausibile per qualsiasi fedele.

Come in un esercito ci sono vari ruoli (prima linea, retrovie, prontosoccorso, addetti ai rifornimenti, ecc),
così, come in qualsiasi ordine sociale anche nella Chiesa non solo è legittimo, ma augurabile che si manifestino i talenti nascosti di coloro che, sull'esempio dei famosi santi sopraccitati, diano il loro contributo fattivo per il trionfo del Regno Sociale di Cristo nel mondo a partire dalla Chiesa stessa, che nella situazione attuale è proprio la prima a non crederci più.

Riflettere pubblicamente su queste cose è un modo per fare maturare nel contesto culturale e quindi nelle persone adeguate la consapevolezza di tale inderogabile necessità.

mic ha detto...

Grazie Marius :)

Gederson ha detto...

Marius,

Ha letto mio ultimo commnento?

Gederson ha detto...

Marius,

Io non ho scelto Mons. Lefebvre come esempio per la "mia tesi", ho parlato della FSSPX e delle conversazioni dottrinali con Roma (credo che Monsignore farebbe le cose in altro modo...). Inoltre a questo lo stesso Mons. Lefebvre ha parlato sul Paolo VI che lasciarebbe ai teologi la spiegazione di come un Papa ha potuto presiedere l'autodemolizione della Chiesa. E la ragione di parlare della FSSPX è stata mostrata nei miei commenti e non è stata quella di mostrare che deve solo pregare ma sapere che cosa se deve fare. Non ha senso scegliere un esempio di lotta per mostrare che se deve solo pregare.

La questione della deposizione del Papa non se può fare niente, solo pregare. Però, dire che se deve solo pregare in questo non significa che deve solo pregare in tutto. Questo ho chiariato nel commento da dove lei me ha fatto la domanda.

Quindi, le tue parole: "Lo dico per inciso: in questo thread sembra qua e là di assistere ad una sorta di monologo dove qualcuno vuole ribattere solo per affermare testardamente le proprie convinzioni senza neppure leggere cosa dice il suo interlocutore. Chi sopra (come Anna e Historicus) esprimeva la necessità anche di una certa azione riflettendone sulle modalità non per questo negava o escludeva la necessità indispensabile per chiunque della preghiera".

Valgono per lui stesso: per dire che io ho scelto Mons. Lefebvre come esempio per la mia tesi, lei non ha letto quello che io ho scritto nei miei commenti, così non può anche dire:

"Le rispondo ricollocando queste Sue affermazioni nel contesto della discussione che verteva sull'asserita necessità di limitarsi alla sola preghiera per fronteggiare il particolare stato di confusione ecclesiale attuale".

Sono io a creare la questione al dire che davanti alla questione della deposizione di un Papa se può solo pregare. Questo Viandante ha capito benissimo!

Un caro saluto dal Brasile

marius ha detto...

Buon giorno Gederson,

una cosa possiamo facilmente constatare: è difficile capirsi.
Perciò dovremmo cercare di concentrare le argomentazioni strettamente sul tema in oggetto.
Se nel contesto del tema in discussione, cioè su cosa noi come cattolici dobbiamo fare nel caso della Chiesa in stato confusionale (solo pregare, pregare e agire, come agire) Lei introduce il ben noto tema della FSSPX e del suo fondatore, è ovvio che ciò non può non essere considerato nella prospettiva dell'argomento in corso di trattazione.
E se anche lo avesse introdotto per un altro motivo, cioè per argomentare qualcos'altro che Le sta a cuore, o magari semplicemente per fare un salto pindarico, il fatto stesso di aver introdotto un elemento che per sua essenza contraddice la Sua tesi in oggetto equivale a fare (involontariamente) un autogoal.

Mi chiede se ho letto il Suo ultimo commento (immagino quello del 19 luglio 2016 02:01 indirizzato a Mic).
Sì l'ho letto. Constato che, pur essendo interessante, esula dal tema in discussione. Perciò mi ero riferito al Suo commento precedente.

Cordialmente