mercoledì 2 ottobre 2013

Pietro De Marco. Un messaggio liquido

Un'altra voce fuori dal coro. Dal blog Settimo Cielo:

In coscienza devo rompere il coro cortigiano, composto da nomi laici ed ecclesiastici fin troppo conosciuti, che accompagna da mesi gli interventi pubblici di papa Jorge Mario Bergoglio, per segnalare solo alcune delle reiterate approssimazioni in cui cade il suo eloquio.

Nessuno è esente, nel conversare quotidiano e privato e tra pochi, da approssimazioni e forzature, ma non vi è persona che abbia responsabilità di fronte a molti – chi insegna ad esempio – che non adotterà in pubblico altro registro e cerchi di evitare l’improvvisazione.

Ora, invece, abbiamo letto di un papa che esclama: “Chi sono io per giudicare?”, come si può dire enfaticamente a tavola o anche predicando esercizi spirituali. Ma di fronte alla stampa e al mondo un “Chi sono io per giudicare?” detto da un papa stride oggettivamente con l’intera storia e la natura profonda della funzione petrina, dando in più la sgradevole sensazione di un’uscita incontrollata. Poiché papa Francesco ha consapevolezza almeno dei propri poteri come papa, si tratta – qualsiasi cosa volesse dire – di un grosso errore comunicativo.

Abbiamo letto poi nell’intervista a “La Civiltà Cattolica” la frase: “L’ingerenza spirituale nella vita personale non è possibile”, che sembra accomunare sotto la figura liberal-libertaria della “ingerenza” sia il giudizio teologico-morale, sia la valutazione pubblica della Chiesa, quando necessaria, e persino la cura di un confessore o direttore spirituale nell’indicare, prevenire, sanzionare condotte intrinsecamente cattive.

Bergoglio adotta involontariamente qui in un luogo comune tipico della postmodernità, secondo la quale la decisione individuale è, come tale, sempre buona o almeno sempre dotata di valore, in quanto personale e libera come si pensa ingenuamente che essa sia, quindi insindacabile.

Questo scivolamento è coperto, non solo in Bergoglio, da formule relative alla sincerità e al pentimento del singolo, quasi che sincerità e pentimento cancellino la natura del peccato e vietino alla Chiesa di chiamarlo col suo nome. Inoltre, che tacere e rispettare quello che ognuno fa perché libero e sincero nel farlo siano misericordia è dubbio: abbiamo sempre saputo che il chiarire, non il nascondere, la natura di una condotta di peccato è un atto eminente di misericordia, perché permette al peccatore il discernimento di sé e del proprio stato, secondo la legge e l’amore di Dio. Che anche un papa sembri confondere il primato della coscienza con una sorta di ingiudicabilità, anzi, di immunità dal giudizio della Chiesa è un rischio magisteriale che non può essere sottovalutato.

Ieri poi, su “la Repubblica” del 1 ottobre, abbiamo letto troppe battute azzardate. Abbiamo appreso che “il proselitismo è una solenne sciocchezza, non ha senso”, come risposta al tema della conversione proposto un poco ironicamente da Eugenio Scalfari. Cercare la conversione dell’altro non è una “sciocchezza”; lo si può fare in maniera sciocca, oppure sublime come in molti santi. Ricordo che i coniugi Jacques e Raïssa Maritain, anch’essi dei convertiti, desideravano ardentemente e operavano per il ritorno alla fede di loro grandi amici.

Poi abbiamo letto che, di fronte alla obiezione relativistica di Scalfari: “Se vi è un’unica visione del Bene, chi la stabilisce?”, il papa concede che “ciascuno di noi ha una sua visione del bene” e “noi dobbiamo incitarlo a procedere verso quello che lui pensa sia il bene”.

Ora, ragionando, se ognuno ha “una sua visione del bene” che deve realizzare, tali visioni non possono che risultare le più diverse, in contrasto e in conflitto spesso mortale, come provano la cronaca e la storia. Incitare a procedere secondo la personale visione del bene è in realtà incitare alla lotta di tutti contro tutti, una lotta strenua, perché compiuta per il Bene e non per l’utile o altro contingente. È per questo che le visioni particolari – anche quelle guidate dalle intenzioni più rette – devono essere regolate da un sovrano, o modernamente dalle leggi, e in ultimo dalla legge di Cristo, che non ha alcuna sfumatura concessiva in termini individualistici.

Forse papa Francesco voleva dire che l’uomo, secondo la dottrina cattolica della legge naturale, ha la capacità originaria, un impulso primario e fondamentale dato (non “suo” particolare, ma universalmente dato) da Dio, di distinguere ciò che è in sé Bene da ciò che è in sé Male. Ma qui si inserisce il mistero del peccato e della grazia. Si può esaltare Agostino, come il papa fa, e omettere che in “ciò che l’uomo può pensare sia il bene” opera sempre anche il peccato? Che ne è della dialettica tra la città di Dio e la città dell’uomo e del diavolo, “civitas” dell’amore di sé? Se il Bene fosse ciò che l’individuo pensa sia bene, e la convergenza di questi ‘pensieri’ salvasse l’uomo, che necessità vi sarebbe stata della legge positiva in genere, della legge di Dio in particolare, e dell’incarnazione del Figlio?

Sostiene ancora il papa che “il Vaticano II, ispirato da papa Giovanni e da Paolo VI, decise di guardare al futuro con spirito moderno e di aprire alla cultura moderna. I padri conciliari sapevano che aprire alla cultura moderna significava ecumenismo religioso e dialogo con i non credenti. Dopo di allora fu fatto molto poco (!) in quella direzione. Io ho l’umiltà e l’ambizione di volerlo fare”.

Tutto ciò suona come un a priori poco critico: quanto distruttivo “ecumenismo” e quanto “dialogo” subalterno alle ideologie del Moderno abbiamo visto all’opera nei decenni passati: ad essi solo Roma, da Paolo VI a Benedetto XVI, ha posto un argine! Il Bergoglio che criticò le teologie della liberazione e della rivoluzione non può non sapere che il “dialogo con la cultura moderna” attuato dopo il Concilio fu ben altra cosa da garbato “ecumenismo”.

Sorvolo le autoconcessioni del papa a una mediocre polemica antipapale (“i papi spesso narcisi”, “malamente eccitati dai cortigiani”), le battute sul “clericalismo” (che c’entra san Paolo? Giacomo era un clericale?), la concessione affrettata che il “solo” modo di amare Dio sia l’amore degli altri, proposizione che altera Mc. 12, 28-34, e legittima un cristianesimo sociale-sentimentale che da secoli fa così a meno del mistero di Dio.

Papa Francesco si conferma un tipico religioso della Compagnia di Gesù, nella sua fase recente, convertito dal Concilio negli anni di formazione, specialmente da ciò che io chiamo il “Concilio esterno”, il Vaticano II delle attese e delle letture militanti, creato da alcuni episcopati, dai loro teologi e dai media cattolici più influenti. Uno di quegli uomini di Chiesa che, nel loro tono accostante e duttile, nei loro valori indubbi, sono anche i “conciliari” più rigidi, convinti dopo mezzo secolo che il Concilio sia ancora da realizzare e che le cose vadano fatte come fossimo ancora negli anni Sessanta, alle prese con la chiesa “pacelliana”, la teologia neoscolastica e il modernismo laico o marxista.

Al contrario: ciò che quello “spirito conciliare” voleva e poteva attivare è stato nei decenni detto o sperimentato e oggi si tratta anzitutto di fare un consuntivo critico dei suoi risultati, talora disastrosi. Ritengo che la strada per la vera attuazione del Concilio sia stata riaperta dall’opera magisteriale di Karol Wojtyla e Joseph Ratzinger, talora anche contro sensibilità cattoliche ed episcopali alla Bergoglio.

Qualcuno sostiene che Francesco possa essere, in quanto papa postmoderno, l’uomo del futuro della Chiesa, al di là di tradizionalismi e modernismi. Ma il postmoderno che può allignare in lui – come liquidificazione delle forme, spontaneità dell’apparire pubblico, attenzione al villaggio globale –  è di superficie. Con la sua duttilità e i suoi estetismi il postmoderno è poco plausibile in un vescovo dell’America Latina, dove ha dominato a lungo, fino a ieri, nell’intelligencija il Moderno marxista. Il nucleo solido di Bergoglio è e resta “conciliare”. Sulla strada intrapresa da questo papa, se confermata, vedo anzitutto la cristallizzazione del “conciliarismo” pastorale dominante nei cleri e nei laicati attivi.

Certo, se Bergoglio non è postmoderno, la sua recezione mondiale lo è: il papa piace a destra e a sinistra, a praticanti e a non credenti, senza discernimento. Il suo messaggio prevalente è “liquido”. Su questo “successo”, però, non può essere edificato niente, solo reimpastato qualcosa di già esistente, e non il meglio.

Di tale apparire “liquido” sono segnali preoccupanti per chi non sia prono alla chiacchiera politicamente corretta e relativistica della tarda modernità:

a) il cedimento a frasi fatte tipo “ognuno è libero di fare …”, “chi dice che le cose debbano essere così …”, “chi sono io per …”, lasciate sfuggire nella convinzione che siano dialogiche e aggiornate;

b) il mancato controllo da parte di persone di fiducia, ma sagge e colte, e italiane, dei testi destinati a circolare, forse nella convinzione papale che non ve ne sia bisogno;

c) una certa inclinazione autoritaria (“io farò di tutto per …”), in singolare contrasto con i frequenti assunti pluralistici, ma tipica dei “rivoluzionari” democratici, col rischio di imprudenti collisioni con la tradizione millenaria.

In più, resta incongruo in papa Francesco questo prendere iniziative di comunicazione pubblica e questo volersi senza filtri (la sintomatica immagine dell’appartamento papale come un imbuto), che rivelano indisponibilità a sentirsi uomo di governo (cosa più difficile che essere riformatore) in un’istituzione altissima e “sui generis” come la Chiesa cattolica. Le battute del papa su curia e Vaticano lo evidenziano.

Il suo è, a tratti, un comportamento da manager moderno e informale, di quelli che si concedono molto alla stampa. Ma questo aggrapparsi a persone e cose che stanno fuori – collaboratori, amici, stampa, opinione pubblica, lo stesso appartamento a Santa Marta è “fuori” – come se l’uomo Bergoglio temesse di non sapere che fare una volta rimasto solo, da papa, nell’appartamento dei papi, non è positivo. E non potrà durare. Anche i media si stancheranno di fare da sponda a un papa che ha troppo bisogno di loro.

Firenze, 2 ottobre 2013

72 commenti:

rocco ha detto...

Il suo è, a tratti, un comportamento da manager moderno e informale, di quelli che si concedono molto alla stampa. Ma questo aggrapparsi a persone e cose che stanno fuori – collaboratori, amici, stampa, opinione pubblica, lo stesso appartamento a Santa Marta è “fuori” – come se l’uomo Bergoglio temesse di non sapere che fare una volta rimasto solo, da papa, nell’appartamento dei papi, non è positivo. E non potrà durare. Anche i media si stancheranno di fare da sponda a un papa che ha troppo bisogno di loro.


ottima riflessione.

Josh ha detto...

sono d'accordo con le obiezioni portate dall'articolo, in maniera pacata e condivisibile.

Ne aggiungo una di cui non si è parlato.
Nell'intervista del Papa a Scalfari di ieri, la seconda insomma, afferma anche con decisione: "non sono un mistico"

E' vero che già nel testo dell'intervista si dice di specificare bene cosa s'intende col termine. Dipende cosa intendiamo e a quali esperienze ci riferiamo.

Penso a fede e ragione che cooperano in noi. Ma nella fede, tutti noi credenti abbiamo una parte mistica. A maggior ragione un sacerdote.

Se non sappiamo spogliarci, mai, raggiungere una comunione particolare, innalzarci, cosa resta anche della nostra fede?

ma mi chiedo anche: se non sappiamo innalzarci, che resta anche della nostra misera vita? Attingiamo mai ai tesori della Grazia?

Per me l'aspetto mistico è una parte fortissima della mia fede.
Non c'è e non ci deve essere solo quell'aspetto ovviamente.
Tant'è che quasi per contrappasso (scrivo con ironia, per stemperare...) sembra mi sia stata dato un obbligo di fare, fare e brigare che non so manco dove andare a prendere le forze e l'abilità pratica.

Ma non immagino la fede cattolica senza nessun aspetto di misticismo.
Mi sembrerebbe ...svuotata.
Penso invece che tutti ne abbiamo una parte.
Se non l'avessimo, ma ci siamo resi conto con Chi abbiamo a che fare, quali beni spirituali NS Gesù Cristo ha preparato per noi?

Rafael B. ha detto...

Eccellente articolo! Sapete quel che mi spaventa di più? Vedo nei siti cattolici non tradizionalisti che la gente adora Bergoglio! Cioè, che siano i non credenti ad amarlo io potrei capirlo, ma ci sono dei cattolici che credono che dire “Cristo s’incarnò per spingere gli uomini alla fratellanza” non sia un’eresia! Quindi qualsiasi reazione contro questo linguaggio e questi errori (mettiamo che domani muoia e che al posto suo venga eletto un card. Burke) verrebbe respinta sicuramente non solo dalla stampa e dagli infedeli ma anche (e forse soprattutto) dai cattolici!!!!

Petros ha detto...

http://novusordowatch.org/pope-francis.htm

Anonimo ha detto...

Esultano i cattocomunisti di Adista:

Da notare la novità di un papa che parla di “opinione” della Chiesa e non, come sempre si legge, di “insegnamento”, e che ritiene “impossibile” ingerirsi nella vita spirituale delle persone per la libertà che ha dato loro Dio. Considerando che secondo Francesco la coscienza è il più profondo metro di misura dei propri peccati, toccherà forse rivedere l’impostazione dei precetti della morale cattolica?

http://www.adistaonline.it/index.php?op=articolo&id=53171

Anonimo ha detto...

Persino Tornielli è dubbioso

http://2.andreatornielli.it/?p=6766

Solo, che non coglie le storture macroscopiche che in molti abbiamo visto, ma dubita della esatta trascrizione...

Anonimo ha detto...

In primo piano Papa Bergoglio, in secondo piano Papa Francesco:
http://pierostefani.myblog.it/archive/2013/09/27/445-corruptio-optimi-pessima-29-09-2013-5711937.html

Micus

Agnese ha detto...

Sostiene ancora il papa che “il Vaticano II, ispirato da papa Giovanni e da Paolo VI, decise di guardare al futuro con spirito moderno e di aprire alla cultura moderna. I padri conciliari sapevano che aprire alla cultura moderna significava ecumenismo religioso e dialogo con i non credenti. Dopo di allora fu fatto molto poco (!) in quella direzione. Io ho l’umiltà e l’ambizione di volerlo fare”.


Parole queste che fanno paura...

Cosa non si è ancora fatto per l'ecumenismo religioso e il dialogo?


I cattolici sono confusi, non conoscono le basi del Catechismo, leggono la Bibbia aprendola a casaccio, la interpretano in virtù dello stato d'animo.


Invece di guidare i suoi figli PF che fa?

Abbandona il gregge e va alla ricerca di dialogo e di ecumenico sballo. Il dialogo per un Cattolico diventa costruttivo, dal momento in cui confrontandosi con gli altri, capisce che nulla è più vero e santo di ciò che ha insegnato la Chiesa da quando è stata fondata.

Invece il dialogo interreligioso ed ecumenico, ha prodotto solo cecità.

Tuttavia, Dio non permetterà a lungo che i suoi figli, coloro che con sincera intenzione cercano la verità, si perdino d'animo ma soprattutto diventino cechi

Ognuno è responsabile di sè ha scritto bene Romano nell'altro 3d, pensiero poi sviluppato in modo egregio da Maria.

Un articolo coi fiocchi.

Angelo ha detto...

Ottimo articolo. Io continuo a ritenere che Bergoglio sia un furbo--non intelligente--imbonitore di masse ormai decerebrate.

Raoul de Gerrx ha detto...

Un danseur de tango à la tête de l'Église catholique !

Penser que 2000 ans de chrétienté finiraient de cette manière !

Seigneur Jésus, quel châtiment pour nos péchés !

On commence enfin à se rendre compte que ce Bergoglio n'est pas à la hauteur de sa tâche, même en levant la jambe, ce qu'il ne peut manifestement plus.

Et que c'est vraiment “pour des motifs psychiatriques” — il l'a répété deux fois — qu'il a refusé d'emménager dans les appartements pontificaux.

Mais que dire de ceux qui l'ont élu ?

Qui les a choisis ? Sur quelles bases, sur quel critères ?

D'où sortent-elles, toutes ces nullités ?

Entre un cardinal américain qui se coiffe, pour prêcher, d'un moule à fromage, et un cardinal allemand qui se déguise en clown sur un plateau de télévision, le diable n’avait que l’embarras du choix. Il y en a cent-cinquante de cet acabit !

Sont-ils seulement cardinaux ?

Ou de vulgaires imposteurs ?

On ne les verrait pas, autrement, profaner à qui mieux mieux, et avec tant d'allégresse les saints mystères.

Récemment, révélant le fond de son cœur, l'ex-danseur de tango a eu l'indécence sacrilège de se moquer publiquement des fidèles qui lui avaient offert je ne sais combien de centaines (ou de milliers) de chapelets aux intentions de son pontificat.

Quelle insulte à ces pauvres du Christ, quelle crachat sur la face même de Jésus !

Seigneur, délivrez-nous de ces misérables.

Anonimo ha detto...

Dov'è l'autorità morale e spirituale della Chiesa e del vangelo se il bene e il male è stabilito dalla coscienza del singolo?
Si può tollerare il relativismo in un papa?

Anonimo ha detto...

E pensare che c'è chi considera Bergoglio tridentino e ultraconservatore:

http://m.linkiesta.it/bergoglio-segreto

Micus

hpoirot ha detto...

Dall' Enciclica Pascendi di papa San Pio X:

"...la dottrina dei modernisti... sta tutta nell'immanenza vitale.

Ecco con qual discorso procedono. La Religione, sia essa naturale o sopra natura, alla guisa di ogni altro fatto qualsiasi, uopo è che ammetta una spiegazione. Or, tolta di mezzo la naturale teologia, chiuso il cammino alla rivelazione per il rifiuto dei motivi di credibilità, negata anzi qualsivoglia esterna rivelazione, chiaro è che siffatta spiegazione indarno si cerca fuori dell'uomo. Resta dunque che si cerchi nell'uomo stesso; e poiché la religione non è altro infatti che una forma della vita, la spiegazione di essa dovrà ritrovarsi appunto nella vita dell'uomo. Di qui il principio dell'immanenza religiosa.

Di più, la prima mossa, per così dire, di ogni fenomeno vitale, quale si è detta essere altresì la religione, è sempre da ascrivere ad un qualche bisogno; i primordi poi, parlando più specialmente della vita, sono da assegnare ad un movimento del cuore, o vogliam dire ad un sentimento. Per queste ragioni, essendo Dio l'oggetto della religione, dobbiamo conchiudere che la fede, inizio e fondamento di ogni religione, deve riporsi in un sentimento che nasca dal bisogno della divinità.

Il quale bisogno, non sentendosi dall'uomo se non indeterminate ed acconce circostanze, non può di per sé appartenere al campo della coscienza: ma giace da principio al di sotto della coscienza medesima o, come dicono con vocabolo tolto ad imprestito dalla moderna filosofia, nella subcoscienza, ove la sua radice rimane occulta ed incomprensibile. Che se si chieda in qual modo da questo bisogno della divinità, che l'uomo provi in se stesso, si faccia poi trapasso alla religione, i modernisti rispondono così. La scienza e la storia, essi dicono, sono chiuse come fra due termini: l'uno esterno, ed è il mondo visibile; l'altro interno, ed è la coscienza. Toccato che abbiano o l'uno o l'altro di questi termini, non hanno come passare più oltre; al di là si trovano essi a faccia dell'inconoscibile.

Dinanzi a questo inconoscibile, o sia esso fuori dell'uomo oltre ogni cosa visibile, o si celi entro l'uomo nelle latebre della subcoscienza, il bisogno del divino, senza verun atto della mente, secondo che vuole il fideismo, fa scattare nell'animo già inclinato a religione un certo particolar sentimento; il quale, sia come oggetto sia come causa interna, ha implicata in sé la realtà del divino e congiunge in certa guisa l'uomo con Dio. A questo sentimento appunto si dà dai modernisti il nome di fede, e lo ritengono quale inizio di religione.

Ma non è qui tutto il filosofare, o, a meglio dire, il delirare di costoro. Imperocché in siffatto sentimento essi non riscontrano solamente la fede: ma colla fede e nella fede stessa quale da loro è intesa, sostengono che vi si trovi altresì la Rivelazione. E che infatti può pretendersi di vantaggio per una rivelazione? O non è forse rivelazione, o almeno principio di rivelazione, quel sentimento religioso che si manifesta d'un tratto nella coscienza? Non è rivelazione l'apparire, benché in confuso, che Dio fa agli animi in quello stesso sentimento religioso? Aggiungono anzi di più che, essendo Iddio in pari tempo e l'oggetto e la causa della fede, la detta rivelazione è al tempo stesso di Dio e da Dio: ha cioè insieme Iddio e come rivelante e come rivelato. Di qui, Venerabili Fratelli, quell'assurdissimo effato dei modernisti che ogni religione, secondo il vario aspetto sotto cui si riguardi, debba dirsi egualmente naturale e soprannaturale. Di qui lo scambiar che fanno, come di pari significato, coscienza e rivelazione.

Di qui la legge, per cui la coscienza religiosa si dà come regola universale, da porsi in tutto a pari della rivelazione, ed alla quale tutti hanno obbligo di sottostare, non esclusa la stessa autorità suprema della Chiesa, sia che ella insegni, sia che legiferi in materia di culto o di disciplina."

Anonimo ha detto...

> Raoul de Gerrx ha detto...

" Penser que 2000 ans de chrétienté finiraient de cette manière ! "

Totalement d'accord.

Miles

Luisa ha detto...

Amici, amici, scusate l`OT, ma forse non sapete e forse anche poco vi importa, ma volevo informarvi che mentre Padre Manelli e i FFI tacciono, il loro nuovo segretario generale, p. Bruno, dopo aver ottenuto sodisfazione, parla e scrive in abbondanza, ha perfino raggiunto il team di Zenit(agenzia con tendenze neocatecumenali spiccate), nel suo ultimo articolo fa l`esegesi plaudente dell`intervista di papa Bergoglio con Scalfari, e auspica evidentemente l`urgente rivoluzione della "chiesa di Francesco".

Louis Martin ha detto...

"Quelle insulte à ces pauvres du Christ, quelle crachat sur la face même de Jésus !"

Hai proprio ragione Rauol. Occorre guardare le cose con semplicità evangelica. E la semplicità evangelica ci insegna che nell'accogliere il povero si accoglie la stessa persona di Cristo.

Per gli emissari del demonio come Scalfari, Bergoglio ha invece ogni sollecitudine.

Manca del tutto del discernimento degli spiriti? No: credo che il velo d'ipocrisia stia cadendo e si stia mostrando per quello di che è. Ama il prossimo più di Dio e se stesso sopra ogni cosa. Non so darmi altre spiegazioni.

Luisa ha detto...

Ancora un`altra voce fuori dal coro:

http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1350615

Josh ha detto...

@Luisa

Già....letto su Zenit anche questo a firma
P. Alfonso M. Bruno, FI

http://www.zenit.org/it/articles/un-carabiniere-salva-i-migranti-e-salva-lo-stato

lo stronco subito. E' la banalità incarnata del solito cattoprogressista che manco ha capito che gli succede intorno, e si limita a ripetere a pappagallo le agenzie dei giornali pilotati.

Vuole fare anche politica? ok.
Ma deve essere realista e pagare anche di tasca sua, P. Bruno, come facciamo noi con le nostre ipertasse esproprianti.

Il Carabiniere come chiunque ha fatto bene a salvare gli immigrati in mare.
Sappiamo comunque che il gioco degli scafisti è una forma di mafia internazionale che guadagna sulla pelle di poveracci.
Sappiamo anche che i viaggi sui barconi costano sui 5000 euro a testa...che chi spesso ha veramente bisogno, da quelle terre, 5000 euro non li ha;
che per es. un volo Tunisia-Italia (con i documenti in mostra)costa 140 euro.

Che spesso arrivano persone senza documenti e con i polpastrelli abrasi, non solo perchè "perseguitati" ma fuggiti da galere: a volte erano rinchiusi ingiustamente a volte meritatamente.

Sappiamo che si possono bloccare i viaggi coi barconi, con i sistemi radar che abbiamo oggi, ancora prima della partenza, ma non lo si fa. Non siamo noi a governare nulla, nemmeno in casa nostra.

C'è un piano di trasformazizone dell'Europa in Africa. Diluendone l'identità la si farà cadere prima, con gioia del NWO.

Sappiamo che si possono bloccare i barconi non quando sono ormai alla nostra riva, ma c'è un'area anche in mare in cui possono essere bloccati; si può considerare questo continuo arrembaggio quello che è, un'invasione, anche se non ce lo lasciano dire.

Sottolineo la responsabilità della...(...) "finanza internazionale" nel mobilitare, rivoluzionare, distruggere i paesi di provenienza di questi immigrati.

Ricordo che noi non ne abbiamo colpa storica perchè siamo tra i pochi paesi a non avere avuto vere colonie.
Aggiungo che per molti dei neogiunti si sborsano circa 50 al giorno a testa.
Invito tutti a vedere la situazione economica dell'Italia e i miliardi di debito pubblico aggravati da rate di debito disumane.

Ricordo che molti dei neogiunti percepiscono l'assegno sociale senza aver mai versato 1 euro qui nè loro nè i loro nonni e genitori come accantonamenti; altri emolumenti compresi case e molti servizi e anche oltre sono a discrezione di Comuni e Regioni: nel mio Comune diedero anche tessere di 'divertimento'.

Ok l'umanità, ok gli aiuti ma non mentre gli italiani sono alla canna del gas e restringono anche gli assegni degli invalidi 100% (da sempre sul territorio)con l'INPS a gambe all'aria.

C'è chi parla giusto per dare fiato alle trombe.

Josh ha detto...

@Luisa 2:

altro art. di P. Bruno

http://www.zenit.org/it/articles/chi-e-papa-francesco

riassumendo (male) Ferrara e Scalfari, smussa tutto ad usum delphini.

Omette di dire, per es. che Ferrara ha scritto parole al vetriolo e giudizi tranchant su PF, tra cui,

"la sua apertura è un adulterio col mondo"

di cui Ferrara a riguardo del papa si è detto convinto.

Marco Marchesini ha detto...

L'intervista di Papa Francesco con Scalfari è stata pubblicata anche sul sito del Vaticano. Se fosse stata alterata come minimo dovrebbe partire una denuncia e Scalfari radiato dall'ordine dei giornalisti.
Non penso che un giornalista come Scalfari arrivi a tanto: è l'intervista con un Papa!
Purtroppo penso che le parole riportate siano tali e quali quelle del Papa. Se qualcosa non torna, forse bisognerebbe chiedere al Papa...

Anonimo ha detto...

L'ho segnalato ieri, sconcertata, caro Marco.
Parole al vento di un papa trattate come magistero?
Il problema è che pur non essendo magistero fanno presa sulla massa più degli insegnamenti (quelli luminosi) dei suoi predecessori... dei quali, tuttavia non è che l'ingravescente risultato. Motus in fine velocior...

Luisa ha detto...

È palese che papa Bergoglio non accetterebbe che venga pubblicato sul sito del Vaticano un testo con parole che non avrebbe detto.
Ad esempio, quelle sul bene e il male le ha dette e anche ripetute specificandole.
Questa volta i suoi infaticabili e ditirambici laudatores sono nell`imbarazzo tanto alcuni passaggi di quell`intervista sono semplicemente indifendibili, allora, come il buon Tornielli, fanno passare l`idea che Scalfari ha inventato e mentito, sola via d`uscita, peccato che sia un vicolo cieco.

Marco Marchesini ha detto...

Se davvero nell'intervista del Papa ci sono delle falsità come quella della stanza, ho paura che dovrebbero essere attribuite al Papa, non a Scalfari.
Intervista riportate malamente?
Spiacente, ma non mi convince.

Anonimo ha detto...

Infatti è pubblicata anche sul sito; non si tratta di ambiguità o di cose che sono state mal comprese e che andrebbero interpretate meglio, ma di vere e proprie eresie: ammettiamolo! Il Catechismo dice che Cristo si è incarnato per la Redenzione dei nostri peccati; il Papa dice che si è incarnato per insegnare la fratellanza a tutti gli uomini; sono due cose diverse; queste parole portano fuori strada la gente; ingannano le persone semplici; che dobbiamo fare; io con questo Papa mi sento male ogni volta che apre bocca.
Se non comprendiamo questo, e ci arrampichiamo sugli specchi per giustificare ed interpretare, significa seguire la nuova religione di francesco.
Elisa

Anonimo ha detto...

Romano dice,

pubblicare l'intervista con l'ateo sul sito del Vaticano

è segno chiaro di pertinacità...

Anonimo ha detto...

L'unica nota positiva è che le voci fuori dal coro aumentano in maniera esponenziale anche all'estero,non so dove porterà questa strategia dell'invadenza mediatica di PF,a me dà il voltastomaco,sì,piace,ma nessuno si converte, tutti dicono bravo,moderno,magari attaccano il poster,ma in chiesa,per carità;Ratzinger tace a ragion veduta,quello che doveva dire l'ha detto per 8 anni,non l'hanno voluto acoltare,capire,accettare?Se lo rileggano adesso,invece di far passare 'ste frescacce per Magistero,che è tutt'altro,ha ragione il signore francese,è un castigo divino,in ogni senso,io l'ho capito subito,speriamo che siano più numerosi i fuoriusciti dalla stanza dei risvegli.GR2

Anonimo ha detto...

Tutte le voci fuori dal coro, sia cattoliche che atee, andrebbero raccolte in una sorta di antologia o archivio, la gente a bisogno di capire e scoprire cosa c'è dietro l'informazione di regime.

Micus

Anonimo ha detto...

pubblicare l'intervista con l'ateo sul sito del Vaticano
è segno chiaro di pertinacità...


Romano,
sono d'accordo.
Il problema, però, è che la "pertinacia", che qualifica l'eresia, può essere fatta valere solo in modo formale e una intervista non può essere considerata magistero (almeno secondo i parametri tradizionali).

Tuttavia, in questo neo-chiesa che aggira le norme attraverso la 'pastorale', stiamo assistendo ad una "pastorale mediatica" della quale non possiamo ignorare i contenuti, in alcuni casi pertinacemente eretici...
E, dunque, se non si contesta il magistero, si può contestare questa pseudo-pastorale...
Come? Chi lo può fare?

Luisa ha detto...

@Josh:

P. Bruno è salito sul carro dei vincitori, ci sta comodo e ne approffitta, ma ci sono certe vittorie che dovrebbero avere un gusto molto amaro, altre che hanno l`odore del tradimento.

Angelo ha detto...

Lo ripeterò fino alla noia: un'intervista non è magistero, ma l'istituzione di un nuovo messale lo è!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Le canonizzazioni toccano l'infallibilità!!!!!!
Rispondetemi su questo: oppure dite: non so che dirti.
Ciao a tutti

Luisa ha detto...

Ci vengono annunciate novità rivoluzionarie per domani durante i suoi interventi a Assisi, papa Bergoglio ha detto che non va a Assisi per pregare il Padre Nostro....ma per parlare dei poveri, chissà, vedremo.
Magari renderà gratuiti i Musei Vaticani, svuoterà le chiese di tutte le loro ricchezze, a partire da San Pietro, metterà a disposizione dei senza tetto l`appartamento pontificio, darà via tutte le mercedes SCV1, chiuderà lo IOR....
Vorrei dire che sto solo scherzando.

Roberto ha detto...

Forse, in tutta questa confusione, una cosa positiva c'é: per la prima volta vediamo in faccia, senza edulcoramenti, il risultato di 50 anni di rivoluzione conciliare. Del resto Papa Francesco, proprio nell'intervista, dice di voler finalmente attuare completamente il Vaticano II.
Forse, dopo la devastazione, gli occhi si apriraranno e si potrá veramente vedere dove sta il problema.
Un ultimo appunto, se posso, sommessamente, rivolto ai commentatori vicini al Papa emerito Benedetto: anch'io come voi devo molto a Benedetto, ma non possimo far finta che la rivoluzione di papa Francesco sia sconnessa dal gesto rivoluzionario dell'abdicazione.
Detto in altri termini: la rottura tra i due pontificati c'é, ma vedere in Benedetto un modello di Papa assolutamente opposto a Francesco non mi sembra corretto.

Interessanti mi sembrano a questo proposito le riflessioni di Verrecchio:
http://www.harvestingthefruit.com/preliminary-thoughts-on-the-scalfari-interview/

Roberto
P.S. Mic é possibile contattarti direttamente via E-Mail?

Anonimo ha detto...

Roberto, sono considerazioni che ho fatto anch'io e ripetutamente. Metto tre link più speicifici sull'argomento:

http://chiesaepostconcilio.blogspot.it/2013/06/che-ne-del-primato-di-pietro.html

http://chiesaepostconcilio.blogspot.it/2013/03/una-chiesa-con-due-papi-una-ipotesi.html

http://chiesaepostconcilio.blogspot.it/2013/02/servus-servorum-non-nella-potesta-dell.html

puoi scrivermi qui
maria.guarini@gmail.com

Anonimo ha detto...

Ovviamente, Roberto, per la legge motus in fine velocior, ora stiamo assistendo alla fase conclusiva, più esplicita e definitivamente devastante, per chi ha occhi per vedere.

Tutto ciò che prima era in nuce, sotto traccia, confuso ma ambiguamente e di fatto applicato, ora Bergoglio, primo frutto pieno del concilio, lo ha fatto esplodere e non so dove ci porterà.

Anonimo ha detto...

Rispondetemi su questo: oppure dite: non so che dirti.

In sostanza non so che dirti.
Perché che parliamo noi laici, e soprattutto che lo facciamo non parlando da noi stessi ma lasciando parlare il Magistero, può essere utile ed efficace, sia per noi che per i pochi o tanti che si interrogano e vogliono approfondire, ma non ha efficacia sul piano pastorale-operativo, occupato dagli usurpatori.

In ogni caso, le pronunce conclusive su queste specifiche questioni non appartengono ai teologi (che hanno un compito di studio) ma ai pastori che in questo momento "non vedono non sentono e non parlano" o, se parlano, lo fanno secondo l'ideologia (vogliamo cominciarlo a chiamare caos?) imperante...

Angelo ha detto...

In sostanza non so che dirti.

Ti ringrazio.

Louis Martin ha detto...

"Lo Spirito Santo infatti, non è stato promesso ai successori di Pietro per rivelare, con la sua ispirazione, una nuova dottrina, ma per custodire con scrupolo e per far conoscere con fedeltà, con la sua assistenza, la rivelazione trasmessa dagli Apostoli, cioè il deposito della fede".

Così la Pastor Aeternus.

Ne concludo che anche innanzi ad un atto che formaliter impegna l'infallibilità, non può dirsi sussistere la relativa intenzione, quando i contenuti di questo atto confliggono materialiter con il depositum fidei. Non sarebbe uso ma abuso di una prerogativa dell'autorità. Negare questo è confondere l'infallibilità con l'iper-infallibilismo.

vighi ha detto...

buongiorno, dopo l’intervista di papa Francesco a Scalfari mi sono imposta dei gg di riflessione prima di parlare e di farmi un’opinione definitiva. Come sempre ho cercato di trovare il lato positivo, di capire il messaggio che il Papa voleva dare, mi sono detta che in fin dei conti lui non può sbagliare sulla dottrina è più formato di me. Ma nonostante tutto la confusione dei primi momenti, l’incredulità e l’amarezza per certe frasi c’è ancora. Non sono riuscita a parlarne con dei sacerdoti di questo,non ce la faccio per il momento, non ho dei riferimenti sul mio percorso di fede.
Resto incredula su tre messaggi che coinvolgono la fede rispetto a quando il Santo Padre dice e mi fermo su quei messaggi che riguardano la fede altrimenti ce ne sarebbero di cose da dire :

primo messaggio “E io credo in Dio. Non in un Dio cattolico, non esiste un Dio cattolico, esiste Dio. E credo in Gesù Cristo, sua incarnazione.Gesù è il mio maestro e il mio pastore, ma Dio, il Padre, Abbà, è la luce e il Creatore” .
Ora avrei potuto capire se avesse detto che Dio “non è solo cattolico” ma dire che non lo è è un’altra cosa. Sembra che per lui Dio è sopra ogni altra cosa e Gesù sia secondario, ma noi non crediamo nella trinità Padre Figlio e Spirito Santo e non ci è stato insegnato che sono un’unica persona? Ma cosa devo pensare io da cattolica quando sento queste affermazioni ? che devo credere in Gesù ma Dio è altra cosa ?

seconda messaggio “Ciascuno di noi ha una sua visione del Bene e anche del Male. Noi dobbiamo incitarlo a procedere verso quello che lui pensa sia il Bene» E qui lo ripeto. Ciascuno ha una sua idea del Bene e del Male e deve scegliere di seguire il Bene e combattere il Male come lui li concepisce. Basterebbe questo per migliorare il mondo”.
Posso anche accettare ( con molti se e molti ma ) che si dica che ognuno in coscienza debba seguire il bene ma la domanda di Scalfari era anche chi stabilisce la visione del bene? ecco qui mi sarei aspettata che un papa dicesse che per la Chiesa cattolica Cristo è il bene, è lui che ci indica la via del vero bene; insomma rappresenta Cristo oppure no!!!?? ne vuole parlare oppure no e non solo per dire che lui crede in Gesù!! Vogliamo dirlo chiaro e tondo che per noi è Lui la via la verità e la vita!!! Altrimenti che dialoghiamo a fare.

Terza affermazione “Il proselitismo è una solenne sciocchezza, non ha senso. Bisogna
conoscersi, ascoltarsi e far crescere la conoscenza del mondo che ci circonda. Questo è importante: conoscersi, ascoltarsi, ampliare la cerchia dei pensieri”.
Ma io da un papa mi aspetto altro, prima di tutto se usa il termine proselitismo mi aspetto che distingua tra proselitismo e conversione, lui meglio di altri dovrebbe sapere la differenza visto che viene da un continente dove purtroppo del proselitismo la Chiesa nei secoli passati lo ha fatto. Ma sa che sono passati secoli da allora ? quando e dove la Chiesa oggi lo fa ? forse siamo noi cattolici ora a subire il proselitismo. Se affronto il tema del proselitismo con parole così forti devo anche dare spiegazione di cosa è invece convertire ed ammaestrare altrimenti sto zitto. Il resto della sua affermazione conoscersi, ascoltarsi, ampliare la cerchia dei pensieri è aria fritta che qualsiasi manager o comunicatore dice, relativismo allo stato puro, chi non è d’accordo su queste frasi. Se quando si parla di conversione un papa non parla di Cristo che ci sta a fare?
Vighi


Anonimo ha detto...

Grazie Louis, concordo.

Anonimo ha detto...

Mic,

Il problema, però, è che la "pertinacia", che qualifica l'eresia, può essere fatta valere solo in modo formale e una intervista non può essere considerata magistero (almeno secondo i parametri tradizionali).

La prego di distinguere:

c'e l'espressione della propria anima, cioè di cio che si crede o si pensa nel santuario del anima, e poi c'è un atto di insegnare...

eresia riguarda il primo, l'insegnamento il secondo...

per essere eretico pubblico, basta che un cristiano fa il secondo; non è necessario, se il stesso è papa, di fare il secondo...

la promessa di infallibilità protegge contra il secondo, non contra il primo...

la preghiera di Cristo per Simone protegge contro il primo e il secondo...

Bergoglio ha espresso l'eresia di Pelagianismo in foro pubblico...è stato rimproverato almeno da qualcuno nel Vaticano, perchè il stesso giorno ha fatto un discorso sulla conversione davanti i cardinali, ma senza per ribattere Pelagianismo direttamente ...

poì pubblica l'intervista sul sito Vaticano per dimostrare che l'ateo non ha scritto falsamente cio che egli ha detto con intenzione...

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Pertinacità è la qualista di resistenza che la mens del eretico pone contra le rimprovere...

Non possiamo essere tanto sicuro dei rimproveri, anche se innegabile l'espressione che l'ordine di salvezza compiuta e offera in Cristo non è necessario per far il mondo meglio (Bergoglio)...

Quindi, dobbiamo chiedere i Cardinal formalmente di riproverlo...

Il docente in diritto sotto cui ho studiato diceva che i Cardinal sano bene che il loro Collegio ha il diritto di giudicare un papa eretico e espellerlo dal ufficio...non come papa, ma come eretico...

Siamo vicino ormai...

Angelo ha detto...

Mi scusi, Louis Martin, ma la sua conclusione, di fatto, sembra legittimare un atteggiamento del genere:
1) quando l'infallibilità è usata in continuità o in legittimo sviluppo, il papa è infallibile;
2) quando è usata in conflitto, non è più infallibile.
A me, francamente, così sembra troppo facile. Si può giustificare tutto, in questo modo. Gesù ha consegnato ha Pietro le chiavi, e gli ha dato una infallibilità che a me non pare sub condicione. Inoltre, se Mic afferma che noi non possiamo trarre conclusioni definitive, perchè in questo caso sarebbe legittimo?

Anonimo ha detto...

Inoltre, se Mic afferma che noi non possiamo trarre conclusioni definitive, perchè in questo caso sarebbe legittimo?

Caro Angelo,
non intendevo dire che non possiamo trarre conclusioni definitive, ma conclusioni efficaci...

Praticamente risponde Romano, qua su.
Dovrebbero procedere i Cardinali.
Se non lo fanno, occorre che glielo si chieda...

vighi ha detto...

Riguardo alla riunione del C8+ il papa, spero solo che 9 persone non abbiano l’ardire di cambiare la Chiesa, al massimo ne cambino la struttura ma non certamente le fondamenta della fede. Sarebbe davvero troppo!!!! Speriamo in bene e preghiamo perché queste persone siano illuminate dallo Spirito Santo. Saluti Vighi

Anonimo ha detto...

Ma se i cardinali sono più eretici del Papa stesso? Ormai buona parte della gerarchia è compromessa dalla rivoluzione postconciliare.

Micus

Louis Martin ha detto...

Angelo, l'auctoritas non è un potere modernamente inteso.
O si radica nella verità, o non è neppure auctoritas.
In base al IV comandamento un padre può dare un ordine ad un figlio, è così per volontà di Dio. Ma ciò solo non rende quell'ordine giusto.
Tanto l'autorità quanto chi vi è sottoposto soggiacciono ad un ordine superiore che entrambi ricevono e non creano.
E' una logica che un uomo medievale comprenderebbe benissimo, ma che noi moderni facciamo fatica a comprendere perché non crediamo fino in fondo al diritto di resistenza (che non è diritto alla rivoluzione).
Il Papa ha quell'autorità: può usarne, può non usarne, può abusarne (resistendo alla grazia di stato).
Se ne abusa, io semplice gli resisto.
Un'autorità è necessaria per pacificare, ma il bene della Verità viene prima del bonum pacis.
L'infallibilità serve per confermare la fede, non per distruggerla.
E se il papa volesse distruggere la mia fede abusando di una sua prerogativa di origine divina, semplicemente non glielo permetto.

Dante Pastorelli ha detto...


Avevo già letto l'articolo che son felice di ritrovar qui, ora.
L'amico Pietro de Marco espone da par suo, con precisione contenutistica ed in linguaggio rispettoso, senza isterismi e volgarità cioè, gli errori, anche s'egli non li definisce proprio così, di Francesco, pur cercando nella durezza indubbia dei giudizi - qualche attenuante, almeno sul piano dell'intenzione.
Ad es. Pietro usa l'avverbio "involontariamente". Ma ormai da diverso tempo il Papa ripete gli stessi concetti: o parla sempre "involontariamente" e allora sarebbe da internare, o, sapendo benissimo che tutte le sue parole finiranno sulla stampa, esprime davvero ed in modo avvertito il suo pensiero.
In foro interno non giudio, certo in foro esterno mi sembra che questo papa tenda a distruggere la Chiesa per edificarne una a sua immagine e somiglianza, aperta al mondo più che a Dio. Insomma, senza indulgere ad un esame che non ci compete, non si può non cogliere e valutare l'esito delle sue parole e dei suoi gesti.

-------
Quanto al papa che ha ballato il tango. Non mi sembran argomenti seri per la valutazione dell'opera e della personalità del Papa.
Abbiamo avuto papi guerrieri, assassini, incestuosi, pedofili, omosessuali ecc. ecc. Se in gioventù il Papa, prima di far la scelta sacerdotale, ha ballato il tango non mi scandalizzo, anzi: beato lui che lo sapeva ballare, io non ci son mai riuscito. Non son riuscito neppure nella tarantella e nel valzer. E quanti santi han vissuto ben più malamente, rispetto al tanguero, prima della scelta religiosa?
Il problema è che non trasformi la Chiesa in una balera.

viandante ha detto...

Il problema dell'infallibilità non é dei più semplici, pur tuttavia anche questa deve sottostare a criteri logici.
Ad esempio non si può usare l'infallibilità per dire cose altrove condannate da altri con la stessa infallibilità.
Nell'esprimere delle proposizioni, lo Spirito Santo assisterà i pastori se loro ne fanno richiesta e se hanno veramente intenzione di definire qualcosa. Al Concilio Vaticano II si é espressamente detto che non si volevano definire nuove verità, quindi le verità contenute nei documenti conciliari devono essere riferite a precedenti definizioni.
Inoltre un insegnamento per essere ortodosso deve già essere presente, almeno in nuce, nella Rivelazione e nella Tradizione della Chiesa e quindi deve essere sempre stato creduto, ovunque e da tutti.
Poi chiaramente la Provvidenza può agire in molti modi e non solo coi pontefici, ma questa non ha niente a che fare con i criteri di infallibilità.
Saranno indicazioni semplici (per alcuni forse semplicistiche) e non espresse con chissà che formule ma penso che siano sufficienti per rigettare la maggior parte delle affermazioni correntemente lette e sentite dalle gerarchie della Nuova Chiesa.
Personalomente non so delle canonizzazioni, ma anche lì si dovrebbe vedere cosa esattamente significhi nel 2013 canonizzare qualcuno. Un santo del 2013, canonizzato con certi criteri, può essere paragonato ad un santo che ha dovuto soggiacere a una procedura molto più complessa e rigorosa?
Questo non lo so, andrebbe studiato.
Certo che non dobbiamo scordare che la Nuova Chiesa ha un altro linguaggio e pur usando le stesse parole vuole dire altro.

Anonimo ha detto...

E quanti santi han vissuto ben più malamente, rispetto al tanguero, prima della scelta religiosa?
Il problema è che non trasformi la Chiesa in una balera.


Il problema non è certo il tanguero, ma quello che ha detto e che sta facendo.
E' di questo che noi, con la stessa serietà di De Marco, stiamo parlando.

Luisa ha detto...

Per chi legge il francese la discussione su Forum catholique dopo l`intervista Bergoglio-Scalfari.

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=733631

Da un Papa aspetto che mi confermi nella Fede cattolica, non mi aspetto che parli di opinioni della Chiesa piuttosto che di insegnamento, che alimenti la confusione che è già assai diffusa, che confermi i diversamente credenti nelle loro credenze e gli atei nel loro ateismo.

Angelo ha detto...

Personalomente non so delle canonizzazioni, ma anche lì si dovrebbe vedere cosa esattamente significhi nel 2013 canonizzare qualcuno. Un santo del 2013, canonizzato con certi criteri, può essere paragonato ad un santo che ha dovuto soggiacere a una procedura molto più complessa e rigorosa?
Questo non lo so, andrebbe studiato.

L'argomento non regge: il magistero è perenne. Non esiste un magistero del 2013. Dovrebbe essere sempre lo stesso, mai in contraddizione con se stesso. E, invece, lo abbiamo colto in fallo. Si tratta di magistero, allora?

Anonimo ha detto...

Volevo solo aggiungere che p.Livio ha detto nei suoi commenti giornalieri,che l'intervista era stata rivista,corretta e concordata da entrambi e che ne seguiranno altre,ora diamo per buona questa informazione,cui prodest?E' un'operazione di marketing per il giornale,come quella delle canonizzazioni,perché,parliamoci chiaro,si tende a speculare sui pellegrini che andranno per far soldi,logica manageriale di stampo protestante,cercare sempre il guadagno,non so se si guadagneranno anime,ma tant'è,un'ultima considerazione sulla cosiddetta'rivoluzione'bergogliana,la rivoluzione copernicana l'ha fatta Ratzinger,mettendo con il suo atto deliberato la chiesa davanti ad un bivio:continuare a far finta di o contarsi tra quelli che hanno veramente fede,intra et extra ecclesiam,è il no return point,o la chiesa sarà fedele a Cristo,o non sarà,fare lo struzzo non serve ,pochi o tanti,seguire la Via,l'unica del vero Dio che è uno solo,quello della chiesa cattolica apostolica romana incarnatosi in Gesù Cristo morto e risorto per redimerci,non ce n'è altri,con buona pace di tutti.Lupus et agnus.

Agnese ha detto...

Carissima Mic ieri sera avevo postato una risposta ad Angelo,ma non l'ho visto, forse è finito negli spam...

Mi ero associata al post di Giano, in cui aveva illustrato i 3 gradi di Magistero e tra l'altro aveva messo l'accento sulle prossime canonizzazioni di GPII e GXXIII, di chiara matrice politica atte a "santificare" il CV2, che altro.

Ora per capire che le prossime canonizzazioni non sono infallibi, in quanto poggiano su cambiamernti post conciliari che esulano dalla Dottrina precedente (divenuta infallibile perchè è Magistero professato da tutta la Chiesa in continuità di secoli)
lo spiega molto bene sia la Fraternità S. Pio X sia Post e Concilio

qui

http://www.sanpiox.it/public/index.php?option=com_content&view=article&id=358:beatificazione-e-canonizzazione-dopo-il-vaticano-ii&catid=64&Itemid=81

e qui

http://chiesaepostconcilio.blogspot.it/2012/02/mons-brunero-gherardini-su.html


Non è cosa da poco, canonizzare sulla base di una rottura con il magistero precedente, che adottava rigidissime regole e protocolli.

Ossia la necessità per i candidati, di 2 miracoli per la beatificazione e 4 per la santificazione, prevedeva inoltre la figura del cd. avvovato del diavolo, un sacerdote assai pignolo e severo che vagliava ogni cosa, per tastare la vera virtù del futuro Santo.

Dopo il CV2 invece (contravvenendo al Magistero divenuto infallibile, perchè professato per secoli da tutta la Chiesa), i miracoli necessari sono dimezzati, 1 per la beatificazione e 2 per la santificazione.

Per resistere o criticare queste gravi decisioni, secondo Angelo ed altri che la pensano come lui, la soluzione sarebbe la sede vacante?

A me pare che la tesi di cassicianum, in realtà sia al servizio dei modernisti, i quali a loro volta, circa il Primato di Pietro poggiano sulle teorie degli Ortodossi e dei Protestanti, ovvero lo vogliono eliminare.

Tutti in qualche modo, minano al Primato chi in un modo chi in un altro.

Detto questo capisco solo ora l'appiglio che le categorie sopra, hanno e adottano contro la Fraternità S. Pio X, colpevole di rigettare la teoria di cassicianum, ma di resistere e denunciare gli errori del Concilio.

Per i sedevacantisti, perchè non da' loro ragione, per i modernisti i progressisti, i protestanti, perchè non possono accusarli di sedevacantismo e così liberarsi dalla zavorra tradizionalista che rompe le uova nel loro paniere.

Chi in un modo chi in un altro, lavorano per la stessa causa è inutile stare a rigirarsi le parole. I fatti parlano chiaro.

Non si capisce quindi che cosa vogliono i sedevacantisti e perchè critichino l'operato di mons. Lefebvre.

Per rendersene conto basta leggersi l'articolo di uno di loro sul sito di Radio Spada apparso il 17 giugno 2013. Sinceramente dopo aver letto quell'articolo ho capito qualìè il vero pensiero del sedevacantismo.

Una posizione che rafforza il modernismo e il protestantesimo che dicono di combattere.....

http://radiospada.org/2013/06/mons-pildain-y-zapiain-o-della-realta-di-una-contraddizione/

Anonimo ha detto...

Caro Lupus et angus,

Volevo solo aggiungere che p.Livio ha detto nei suoi commenti giornalieri,che l'intervista era stata rivista,corretta e concordata da entrambi e che ne seguiranno altre,ora diamo per buona questa informazione,cui prodest?

A quali commenti Lei riferisce?

Romano

Josh ha detto...

@Angelo

"Un santo del 2013, canonizzato con certi criteri, può essere paragonato ad un santo che ha dovuto soggiacere a una procedura molto più complessa e rigorosa?
Questo non lo so, andrebbe studiato.

(...)...Il Magistero dovrebbe essere sempre lo stesso, mai in contraddizione con se stesso. E, invece, lo abbiamo colto in fallo. Si tratta di magistero, allora?"




colgo l'occasione per rimandarti a un caso presentato da Esistenzialmente Periferico nel suo blog...Ecco come Paolo VI si esprime a riguardo di Santi Martiri dei secc. trascorsi

http://letturine.blogspot.com/2013/10/quando-lislam-ti-martirizza-e-sempre.html

S. Nikola Tavelić e i suoi furono martirizzati il 14 novembre 1391 dai musulmani in Terra Santa, per essersi rifiutati di abiurare la fede cattolica.

Ecco come Paolo VI li presenta.....
"idealisti, imprudenti" ..."essi provocarono!"
...non erano ancora giunte ai loro orecchi le mirabilia del Concilio e della Nostra Aetate!
..insomma se lo sarebbero cercato il martirio e anzi l'imprudenza non è indice di santità.

Pensa invece che i martirizzatori invece ora ce li chiamiamo in casa, ce li manteniamo con le ong e le onlus, ci facciamo insieme riunioni interconfessionali, abbiamo lo stesso dio, e trasformiamo le nostre terre in "ospedali da campo" pagati dalla collettività boccheggiante.
La stessa cosa si è augurato anche Padre Bruno dei F.I. oggi su Zenit.

Scurdammoce o' passato, simm'e' postconcilio, paisà....

Anonimo ha detto...

Dimenticavo che ne avevamo parlato qui (sì, i prodromi vengono da lontano. Ora siamo alla piena esplicitazione...)

http://chiesaepostconcilio.blogspot.it/2013/05/sui-martiri-cristiani-e-il-post-concilio.html

Poi mi fai ricordare anche l'affermazione di Benedetto XVI che i martiri sono morti per affermare la libertà di coscienza (a proposito della libertà di religione):

"....
Il problema è anche che questa asserita riforma nella continuità arriva a gabellare la testimonianza dei Martiri per una rivendicazione di libertà – stando alle asserzioni di Rhonheimer che riprende appunto il citato discorso del 2005 – col pretesto che allora non esisteva lo stesso concetto di libertà di coscienza di oggi. «E precisamente in rapporto a questo insegnamento dei papi del XIX secolo che si trova il punto di discontinuità, sebbene si manifesti nello stesso tempo una continuità più profonda ed essenziale, come spiega Benedetto XVI nel suo discorso: “Il Concilio Vaticano II, riconoscendo e facendo suo con il decreto sulla libertà religiosa un principio essenziale dello stato moderno, ha ripreso nuovamente il patrimonio più profondo della Chiesa”.
Questo principio essenziale dello stato moderno e nello stesso tempo la riscoperta di questo patrimonio profondo della Chiesa costituiscono, secondo Benedetto XVI, il chiaro rigetto di una religione di stato: “I martiri della Chiesa primitiva sono morti per la loro fede in quel Dio che si era rivelato in Gesù Cristo, e proprio così sono morti anche per la libertà di coscienza e per la libertà di professione della propria fede”».

Si tratta di un'affermazione sorprendente perché la testimonianza dei martiri non è altro che la confessione della loro Fede in Cristo Signore per la quale hanno dato la vita. Essi seguivano e non rinnegavano una Persona, non un ideale libertario di cui si può rischiare di fare un assoluto. Di assoluto c’è solo Dio. Ed è Cristo-Dio che i martiri cristiani hanno testimoniato con la vita, non la loro libertà di religione... Inoltre sembra estremamente pericoloso questo rovesciamento di fronte che induce ad interpretare gli eventi del passato con le categorie odierne. Non vorrei fosse un effetto della “tradizione vivente in senso storicistico”, centrata sul presente e le sue contingenze e che non solo oltrepassa il passato senza tener conto dell’eodem sensu eademque sentenzia; ma, addirittura, anziché interpretare il presente alla luce del dogma rivelato, reinterpreta anche il Magistero perenne alla luce di quello transeunte e trasferisce la sua contingenza al Dogma svuotandolo di tutta la sua pregnante e feconda vitalità che è la stessa in tutte le epoche.

Del resto l’affermata esclusione di riorientamenti del dogma non appare più così limpida e inattaccabile nel dover constatare, ad esempio, che dopo Assisi il Vaticano II è diventato – praticamente se non teoricamente, per effetto della solita ‘pastorale’ – la porta aperta ad ogni manifestazione di religiosità, anche se irriducibilmente lontana dalla religione rivelata e dal patrimonio delle sue verità.

ne parlo più diffusamente qui
http://www.chiesaepostconcilio.blogspot.it/p/2.html

Dante Pastorelli ha detto...

Un danseur de tango à la tête de l'Église catholique !
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Non mi sembra, Mic, ormai sempre pronta a riprendermi, fatto di cui non posso che prender atto, che io abbia scritto che tu od altri non abbiate affrontato il problema in modo serio. Mi riferivo a quanto postato in francese e che riposto sopra.
Ti sembra che questa esclamazione sia seria? Al livello addirittura dell'intervento di Pietro?


Anonimo ha detto...

Mic,

Quest'osservazione tue arrive al cuore della problemma con Bergoglio e il Concilio...

prendono un verità cattolica, guardono soltanto sotto l'aspetto naturale, e poi affermanon che esse significa questa, mancando di affermare che significa più, e con questo trucco presenta una religione nuova, adatto al novo ordine mondiale...

è una ermenutica di apostasia, razionialism, scredenda...

Anonimo ha detto...

@Romano,ai commenti alla stampa e ai discorsi, omelie di PF,ogni mattina alla radio.Lupus et agnus.

Anonimo ha detto...

Lupus et Agnus,

Quale radio?

Poi, se c'è un gruppo che aiuta lui in scrivere questi interventi, l'apostasia non è personale, ma di una massa...

sarà più difficile per i Cardinali buoni di agire...

ma comunque, anche se rimane soltanto pochi cardinali e vescovo che denunciano l'eresia di un papa eretico con cardinali eretici, possano giudiarli...e hanno il diritto di farlo...

Anonimo ha detto...

Non mi sembra, Mic, ormai sempre pronta a riprendermi, fatto di cui non posso che prender atto, che io abbia scritto che tu od altri non abbiate affrontato il problema in modo serio. Mi riferivo a quanto postato in francese e che riposto sopra.
Ti sembra che questa esclamazione sia seria? Al livello addirittura dell'intervento di Pietro?


Dante,
dov'è che sono sempre pronta a riprenderti?
Mi pare che il discorso che stiamo facendo qui sia ben più serio di questa minuzia che ci tieni tanto a sottolineare. E sono ben lontana dal fare un caso personale sia in questa che in altre occasioni.
Te l'avevo detto più su in termini corretti, che speravo definitivi.

Ma, visto che mi costringi a tornare su questo dettaglio, lo ribadisco insignificante nel mare di commenti "seri" sia negli articoli che negli interventi (che con quello che ho da fare qui e altrove non spulcio sempre al lanternino). Oltretutto su questa pagina stiamo sviluppando una riflessione con implicazioni gravi e pesanti, mi sembra, che costano non poco, ma che vanno approfondite, sulle quali diversi commentatori stanno portando un apporto non insignificante.

Dunque mi pare che sei tu che ci tieni (non so perché) a farmi le pulci.

E dunque mi e ti chiedo: perché assumi questo atteggiamento inquisitorio su questo blog e non su altri?

Anonimo ha detto...

Riepilogo i commenti di Lupus et agnus e Romano che si chiede: "quale radio?"

Caro Romano,
c'è una emittente, che si dice cattolica, ormai nota in tutto il mondo "Radio Maria", diretta da padre Livio Fonzaga, che ogni mattina è solito commentare le notizie di stampa.

Lupus et agnus segnala:
p.Livio ha detto nei suoi commenti giornalieri,che l'intervista era stata rivista,corretta e concordata da entrambi e che ne seguiranno altre,ora diamo per buona questa informazione,cui prodest?

Dunque, in parole povere, l'intervista, prima di essere pubblicata dal giornale, sarebbe stata rivista dai due interlocutori (questo mi par di capire).
Del resto Bergoglio ha parlato a braccio. Non credo che le domande fossero state formulate prima e che per le risposte lui sia stato aiutato da un team.

Anonimo ha detto...

Mic,

La ringrazio per la spiegazione...

Ho pensato che questo P. Livio, sia il Monsignor che insegnava alla Lateranense...

Anonimo ha detto...

prendono un verità cattolica, guardano soltanto sotto l'aspetto naturale, e poi affermano che esse significa questa, mancando di affermare che significa più, e con questo trucco presenta una religione nuova, adatto al novo ordine mondiale...

E' così infatti.
Ormai quasi tutte le verità cattoliche sono svuotate dei loro significato originario: qui sul blog abbiamo esaminato più volte il senso "nuovo" di "Tradizione", quello di "libertà di coscienza", di "libertà di religione", il falso ecumenismo, lo svuotamento e il graduale oblìo del senso di Redenzione, la nuova ecclesiologia e la conseguente mutazione del concetto di sé della Chiesa che ne segna una mutazione storicamente deleteria (antropocentrica invece che cristocentrica), che dovrà esser rettificata, non potendosi causare quella nelle essenze...
Potrei proseguire nella elencazione, ma mi pare già sufficiente e tale da dimostrare come si sia già ampiamente superato il livello di guardia.
E del resto molti studiosi e teologi hanno la situazione ben chiara...
Qui ne accenno soltanto.

Anonimo ha detto...

Grazie,Mic,ribadisco punto per punto,anzi aggiungo che lo stesso p.Livio ha fatto notare che l'italiano di bergoglio era troppo perfetto....siccome da 6 mesi circa viene commentato dettagliatamente ogni sospiro che esce dalla bocca di PF(anche tv 2000 non scherza)si è provato più volte,attraverso e-mail,telefonate ed altro, a far notare che la cosa è stucchevole assai e che non tutti si trovano d'accordo con questa sorta di bombardamento mediatico massivo,e la o le risposte sono state piccate e poco garbate,lo stesso dicasi per boffo e per avvenire,se non è dittatura questa.....drammatico l'articolo di Davies,anche altre news lette in qua e in là sono molto poco rassicuranti su ciò che farà domani ad Assisi,speruma in ben si dice dalle parti mie.Lupus et agnus.

viandante ha detto...

Ringrazio Agnese e Josh per la risposta inerente le canonizzazioni.
Mi sembra interessante riportare le conclusioni del testo indicato da Agnese della San Pio X

Tre serie ragioni autorizzano il fedele cattolico a dubitare della fondatezza delle nuove beatificazioni e canonizzazioni. In primo luogo, le riforme seguite al Concilio hanno comportato delle insufficienze certe nella procedura e in secondo luogo esse introducono una nuova intenzione collegiale, due conseguenze che sono incompatibili con la sicurezza delle beatificazioni e l'infallibilità delle canonizzazioni. In terzo luogo, il giudizio che si esprime nel processo fa intervenire una concezione per lo meno equivoca e dunque dubbia della santità e della virtù eroica.

Nel contesto derivato dalle riforme postconciliari, il papa ed i vescovi propongono alla venerazione dei fedeli cattolici degli autentici santi, ma canonizzati al termine di una procedura insufficiente e dubbia. E' così che l'eroicità delle virtù di Padre Pio, canonizzato dopo il Vaticano II, non pone alcun dubbio, mentre non si può che esitare davanti al nuovo stile di processo che ha condotto a proclamare le sue virtù.

D'altra parte, la stessa procedura rende possibile delle canonizzazioni un tempo inconcepibili, in cui si assegna il titolo di santità a dei fedeli defunti la cui reputazione resta controversa e presso i quali l'eroicità della virtù non brilla d'insigne splendore. E' sicuro che, nell'intenzione dei papi che hanno compiuto queste canonizzazioni di un genere nuovo, la virtù eroica sia quella che era per tutti i loro predecessori, fino al Vaticano II? Questa situazione inedita si spiega a causa della confusione introdotta dalle riforme postconciliari. Non sapremmo dissiparla a meno di attaccare alla radice e interrogarci circa la fondatezza di queste riforme.

sam ha detto...

Mi riferisco al commento del 03 ottobre 2013 08:35

Come hai ragione Josh!!!!!

Angelo ha detto...

Per Agnese: nessuno mi toglierà dalla testa che, per un papa, errare, come ha fatto emandando il Novus Ordo e pure contraddicendosi, inficia tutto il discorso sull'infallibilità in oggetto secondario. Inoltre, non mi pare che il discorso sulle canonizzazioni regga. Se anche è cambiato il modo, esse costituiscono inequivocabilmente materia di infallibilità. Se si canonizzeranno due papi responsabili dello sfascio, o si crede che essi sono santi, oppure la Chiesa non è quella che li canonizza. Non si dà terza posizione, storicistica alla Don Gleize.
Ho già detto e ripeto che il sedevacantismo non è la soluzione, ma tra tutte le tesi possibili in ambito tradizionale è la più seria. Accomunare i sedevcantisti ai protestanti è una boutade. I sedevacantisti criticano la Fraternità per questioni molto serie: effettivamente, come si fa a dire che questo è papa, ma noi poi alla fine facciamo come ci pare? Mi pare una posizione gallicana. Infine, i modernisti sono rafforzati da tutti quelli che, anche in ambito tradizionalista, non prendono una posizione chiara: forse se ne sarà accorta, i sedevacantisti sono quattro gatti, e non rafforzano proprio nessuno.

Anonimo ha detto...

Devo ripetere un intervento di Louis Martin:

"Lo Spirito Santo infatti, non è stato promesso ai successori di Pietro per rivelare, con la sua ispirazione, una nuova dottrina, ma per custodire con scrupolo e per far conoscere con fedeltà, con la sua assistenza, la rivelazione trasmessa dagli Apostoli, cioè il deposito della fede".

Così la Pastor Aeternus.

Ne concludo che anche innanzi ad un atto che formaliter impegna l'infallibilità, non può dirsi sussistere la relativa intenzione, quando i contenuti di questo atto confliggono materialiter con il depositum fidei. Non sarebbe uso ma abuso di una prerogativa dell'autorità. Negare questo è confondere l'infallibilità con l'iper-infallibilismo.

Dante Pastorelli ha detto...
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Anonimo ha detto...
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Vigiliae Alexandrinae ha detto...

Intanto assistiamo alle prime esecuzioni della "coscienza autonoma" di Francesco:

http://vigiliaealexandrinae.blogspot.it/2013/10/lapostasia-di-una-parrocchia-milanese.html

E' la resa incondizionata al mondo e al suo principe. E un vescovo che si credeva cattolico, permette questo scempio!

rosa ha detto...

vigiliae, di che ti meravigli ? Milano, la patria di Martini, l' antepapa, che piaceva alla gente che piace...con ben due esponenti del PD a parlare, per altro in una parrocchia che prima era popolare, ora e' di un quartiere radical chic, luogo della movida milanese
a volte penso che dall' aldila' Martini stia finalmente guidando la chiesa a superare la sua arretratezza di 200 anni
rosa