mercoledì 16 novembre 2016

Chi è che fa finta di non capire?

Leggo su OnePeterFive:
Padre Antonio Spadaro - "portavoce del papa" - ha scritto su Twitter :
#AmorisLaetitia: Il Papa ha "chiarito". Coloro che non amano quello che sentono fanno finta di non sentirlo! 

Pare che questo tweet sia scomparso; ma è sostituito dai seguenti:
Spadaro risponde ai quattro cardinali. È vero che non lo fa certo a nome del papa, ma è anche vero che il detto gesuita non sbadiglia neppure senza il permesso del gesuita vestito di bianco. Ottima la replica del giornalista Steve Skojec: "Ti stai opponendo a Cristo. Per quanto tu abbia potere in questo momento, avrai esito negativo. Non puoi vincere". Spadaro non ha risposto, ma ha bloccato Skojec. (Ester Maria Ledda su Fb)

57 commenti:

Anonimo ha detto...

Il dibattito è allargato:
...
In sintesi, secondo il padre Sorge papa Francesco sta seguendo la strada giusta quando sostiene che la dottrina non deve e non può mai essere fredda e distante, perfetta in se stessa ma lontana dalla realtà delle persone, perché deve avere una natura e una finalità pastorale. Sta seguendo la strada giusta anche quando raccomanda che le persone non siano rese schiave da una legge che, nella sua pretesa obiettività, non sa fare i conti con le situazioni soggettive, e infine ha ragione quando ricorda che la misericordia non è contraria alla giustizia, non è buonismo o sentimentalismo, ma è un andare oltre la giustizia con il perdono. Secondo il padre Sorge, «alla luce del realismo di Dio», Francesco è a sua volta realista quando chiede che «si prenda atto della molteplicità dei condizionamenti» a cui l’uomo di oggi è sottoposto.
Capisco bene lo sforzo di Francesco, e di pastori come il padre Sorge, di calare il Vangelo nella realtà dell’uomo del nostro tempo. Tuttavia ritengo che lungo questa via, a forza di prendere in considerazione i condizionamenti a cui l’uomo è sottoposto, si finisca con l’operare un ribaltamento: anziché aiutare l’uomo a mettersi in ascolto di Dio, c’è il rischio di porre Dio alle dipendenze dell’uomo e delle sue giravolte. Il che rende l’uomo non più libero, ma più schiavo.
...
Aldo Maria Valli

irina ha detto...

Credo sia normale, finchè non si è compreso, difendere le proprie posizioni come avanguardia.
Chi ha compreso, sa trattarsi di retroguardia.
Chi ha compreso, sa che gli errori non sono passi ineludibili di un destino baro e/o necessario alla propria evoluzione ma, segno della propria debolezza.Debolezza fiaccata da uno spirito del tempo NON cristiano; da una mentalità, da un'opinione che accarezzano le debolezze delle moltitudini, assecondandole come segni di libertà, atta a forgiare la propria vita a piacimento, a parole; nei fatti rendendoli schiavi nella mente e nel corpo.
Chi ha compreso, sa che lo schiavo, finchè è tale, difende chi l'ha reso schiavo.
Chi ha compreso, sa cosa è illusione, cosa disinganno; cosa sogno, cosa realtà; cosa acquiescenza, cosa accoglimento.

mic ha detto...

Card. Burke: i cardinali stanno prendendo in considerazione l'idea di una “correzione formale”, nel caso il Papa dovesse mancare di rispondere alle loro perplessità.
Va da sé che le risposte indirette e confermanti l'errore, per vie informali ed ecclesialmente poco corrette, equivalgono ad una 'non risposta'.

Gederson Falcometa ha detto...

Il Tweet di P. Spadaro è segno di che non avrà risposta del Papa. Inoltre a questo ha cominciato il servizio della disinformazione della tifoseria bergogliana. Qualcuno doveva scrivere una risposta al P. Spadaro chiedendo la risposta nel libro del cardinale Schonborn cerca i dubia sollevati per i cardinali. Questo non esiste nel libro del cardinale Schonborn, quindi, il suo post è una menzogna.

Gederson Falcometa ha detto...

Nella confutazione che Clodovis Boff ha fatto alla teologia della liberazione, dopo individualizzare i loro errori (il principale è di fondamento: mettere i poveri nel luogo di Cristo), lui presenta le conseguenze di questi errori che sono:

1. Sul piano teologico. La teologia comincia a perdere il suo carattere proprio per assumere un taglio a volte sociologico e politico, altre volte, invece, religioso-pastorale. Perde anche la necessaria fecondità teorica e le sue produzioni tendono sempre più a diventare semplici «variazioni sul tema». Peggio ancora, le grandi intuizioni della teologia della liberazione diventano luoghi comuni ripetuti ad nauseam, soprattutto nella sua «vulgata militante».

2. Sul piano ecclesiale. La «pastorale della liberazione» diventa un altro braccio del «movimento popolare». La Chiesa si trasforma in una ONG. In questo caso si svuota, anche fisicamente: perde gli operatori pastorali, i militanti e i fedeli. Gli esterni, con l’eccezione dei militanti, sentono ben poca attrazione per una «Chiesa di liberazione», perché per l’impegno sociale hanno a disposizione le ONG, ma per l’esperienza religiosa hanno bisogno di qualcosa in più della semplice liberazione sociale. Oltretutto, dato che non percepisce la dimensione e la rilevanza sociale dell’attuale inquietudine spirituale, la teologia della liberazione si dimostra culturalmente miope e storicamente anacronistica, ossia «alienata» dal tempo presente.

3. Sul piano della stessa fede. Ridotta a un’ideologia militante, la fede va perdendo progressivamente la sua sostanza, fino a svuotarsi totalmente. Rimane di essa solo un’«ermeneutica cristiana dell’esistenza umana», secondo l’esemplare espressione della vulgata teologica che chiamiamo «rahnerismo» (che soggiace alla teologia della liberazione, ma che qui non è possibile analizzare). Insomma, la sostanza della fede si esaurisce in un mero discorso, e dunque in qualcosa d’irrilevante. Perché, come si usa dire tra i «liberazionisti», quello che conta veramente non è tanto la Chiesa o Cristo, quanto il Regno. La «prova dei frutti» lascia vedere chiaramente che la teologia della liberazione ha bisogno di un opportuno trattamento critico-epistemologico e, soprattutto, di coltivare le sue radici.
Ritorno al fondamento - http://www.dehoniane.it:9080/komodo/trunk/webapp/web/files/riviste/archivio/02/200817557.pdf

Il testo è onesto ma se sente di essere stato prodotto da uno teologo conciliare (e anche aderenti della teologia della liberazione) per questo esistono delle parte che sono condivisibile (specialmente nella pars destruens) e altri no. In relazione a questi tre punti, tutti tre se fanno sentire nel pontificato di Bergoglio.

Latinista ha detto...

Temo invece che p. Spadaro su questo non abbia torto. Il Papa non avrà risposto direttamente ai dubia, ma ha palesato in mille modi qual è la sua mens e l'interpretazione autentica del testo: per esempio in questa occasione

http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2016/04/17/insomma-si-o-no-la-comunione-ai-divorziati-risposati-papa-francesco-si-punto/

o in quest'altra

http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2016/09/11/ipse-dixit-amoris-laetitia-va-interpretata-solo-cosi/

(Scusate la fonte unica, solo per comodità.)
Per questo mi fanno una certa tenerezza coloro che si ostinano a dire che l'Amoris lætitia va interpretata in continuità col magistero precedente: ignorare le risposte già date, se non è un non voler sentire, gli somiglia molto; e continuare a fargli la stessa domanda, proprio come dice p. Spadaro, non farà arrivare la risposta che si vorrebbe.

Il problema, per come la vedo io, non è tanto se Bergoglio abbia insegnato una certa cosa, ma piuttosto che succeda quando un Papa insegna una cosa del genere. Davvero, come dice il card. Burke, "nella tradizione della Chiesa c'è l'usanza di correggere il Romano Pontefice", ed "è dovere dei cardinali e dei vescovi chiarire che il Papa sta insegnando un errore", e questo "storicamente è successo"? (Mi piacerebbe sapere quando.) Davvero un gruppo di cardinali, se non ottengono dal Papa la risposta che ritenevano giusta (in perfetta buona fede, e ammettiamo pure con piena ragione), possono dar loro quella risposta al posto del Papa?

Astraiamo. Un Papa emana un documento. Un gruppo di cardinali non ci sta e dichiara formalmente che quell'insegnamento è sbagliato. Possono farlo? Con quale autorità? Facile dire che basta vedere se il documento era nel giusto oppure no: il fatto è che un po' dappertutto c'è chi pensa in perfetta buona fede di essere nel giusto. Anche gli ortodossi dicono di avere la retta fede (loro, e non gli altri), anche gli evangelici dicono di seguire il Vangelo (loro, e non gli altri). Per i cattolici l'istanza di riferimento in questi casi, a cui spetta decidere dell'ortodossia, dovrebbe essere proprio il Papa. Ma allora?

C'è qualcosa che non mi torna a monte.

mic ha detto...

Per Latinista,
Il problema, a monte, (e lo abbiamo evidenziato più volte) è che il papa porta avanti un magistero liquido, pragmatico, scisso dalla dottrina (la famigerata 'pastorale' post-conciliare ma portata alle sue estreme conseguenze), mentre nella Chiesa la scissione dalla dottrina non è possibile se si vuol mantenere sia l'unità ecclesiale che la continuità con l'insegnamento costante che in buona sostanza trasmette la Verità.
Alla fine rischia di diventare un dialogo tra sordi perché chi contesta gli sviamenti lo fa con argomenti dogmatici e con uno stile che presuppone un 'ordo' e non il caos mascherato da "dio delle sorprese" (il minuscolo non è casuale) degli avventurosi rivoluzionari. Non che Nostro Signore non faccia nuove tutte le cose anche a sorpresa. E noi non siamo certo chiusi a questo. Oltretutto Lui è l'Onnipotente; ma ci ha consegnato un insegnamento perenne, scostandoci dal quale andremmo a ramengo. Ed è ciò che sta accadendo. Per questo "resistiamo".
Ma io sono convinta che, se siamo arrivati fin qui è già un bel passo avanti e i nostri Pastori che hanno dimostrato di sapere quello che fanno e agiscono con prudente correttezza, sapranno trovare le soluzioni più idonee.
Per questo dobbiamo appoggiarli col nostro sostegno attivo e con la preghiera.

don gianluigi ha detto...

@ Latinista
La situazione è paradossale. C'è il Papa che con un linguaggio informale lancia un chiaro messaggio (le coppie irregolari possono accedere, in certi casi, ai sacramenti); dall'altra parte dei cardinali che con un linguaggio formale chiedono un chiarimento. Certamente ubi Petrus ibi Ecclesia, ma mi par di capire che i porporati chiedano al Papa di parlare da Papa, con un linguaggio appropriato, che è il modo formale dei pronunciamenti pontifici. Si chiede al Papa di pronunciarsi come sommo maestro che conferma i fratelli nella fede. Finora non mi sembra che l'abbia fatto e i cardinali, invece hanno usato la modalità più corretta per esprimere un disagio e chiedere un chiarimento. Chiedere è sempre lecito, rispondere è cortesia, e in questo caso, forse qualcosa di èiù.

Stefano78 ha detto...

@Latinista.

Condivido Mic. Ma poi basta con ste accuse di luteranesimo a chiunque fa una critica! Fino a prova contraria la protestantizzazione della Chiesa l'hanno attuata i modernisti di tutte le risme, non Lefebvre! A Lund chi ci è andato? Io? Fellay? I FFI? Non mi sembra! Quindi basta con sti mezzucci da quattro soldi per mettere a tacere ciò che non si può tacere! Anche perchè se staranno zitti gli uomini, parleranno le pietre!

Le cose non le "tornano", caro latinista (mah), perchè si IGNORA la storia della Chiesa. Si ignora la Tradizione della Chiesa. E lo si fa volutamente. La Chiesa Cattolica non è fondata su una persona umana, ma sulla Fede che tale Principe degli Apostoli professa. Lei lo dovrebbe sapere, ma scrive questi commentini subdoli. Chi è nel giusto si può vedere, come si è visto in tanti casi in passato, perchè ci sono dei criteri OGGETTIVI per farlo.
Ma inutile elencarli. Con quale "autorità"? Dovrebbe sapere anche questo. Il collegio cardinalizio ha una autorità. Anche UN SOLO CARDINALE può averla. Ma anche questo è inutile argomentarlo, visto il mezzuccio.

Piuttosto, proprio in un caso simile dovrebbe essere chiarito il "papato attivo e contemplativo", perchè si potrebbe configurare uno scenario tipo il seguente: il "richiamo" di Ratzinger

Stefano78 ha detto...

Vedere anche qui

Anonimo ha detto...


@ Latinista, replica a

Il Papa ha palesato piu' volte come si devono intendere i punti teologicamente scabrosi della AL? Certamente. E lo ha fatto, possiamo dire, da dottore privato, anche se la lettera inviata ai vescovi argentini e' su carta intestata, pare. Ora, la mens manifestata in modo irrituale dal Papa e' quella secondo la quale l'interpretazione dei vescovi argentini e' quella giusta, "non ce ne sono altre".
Ma si da' il fatto che quell'interpretazione autorizza a dare, in certi casi, la Comunione ai divorziati risposati che continuino a vivere more uxorio, ossia nella condizione cosciente e mantenuta di peccatori, anche pubblici. In tal modo, la direttiva della AL cosi' interpretata rende vane le condizioni sempre richieste dalla Chiesa, e riproposte in ultimo da Giovanni Paolo II, affinche' i divorziati risposati possano accostarsi alla S. Eucarestia: pentimento sincero e mutamento di vita, ossia vivere castamente da ora in poi, anche se continuano a convivere per tutelare l'avvenire dei figli, vivere come fratello e sorella, come si suol dire. Vivere castamente poiche' i rapporti sessuali dei divorziati risposati costituiscono peccato di fornicazione.
E' ovvio che, approvando l'interpretazione dei vescovi argentini, il Papa ha approvato una grave deviazione dottrinale, tale da poter esser anche accusata di eresia, perche' contraddice la verita' di fede rappresentata dall'indissolubilita' del matrimonio e dalla natura peccaminosa della fornicazione.
Pertanto, i 4 cardinali, erigendosi giustamente a difensori della fede, hanno rivolto i loro 5 Dubia allo ex Sant'Uffizio, al fine di obbligare il Papa ad uscire dall'equivoco e riaffermare la dottrina cattolica di sempre.
Finora il Papa ha fatto orecchie da mercante. E le fanno anche quelli che, come mons. Spataro, fingono di non capire quale sia la posta in gioco. Se il Papa continua a tacere di fronte alla richiesta di chiarire l'interpretazione manifestamente eretica di un suo documento, cio' significa che egli puo' esser considerato complice di tale interpretazione e messo sotto accusa da chi ne ha l'autorita', anche se solo da un punto di vista morale e non tecnico-giuridico ai fini di una sua deposizione. Ora, che questo Papa possa esser messo sotto accusa, nel senso di sottoposto ad una censura di tipo morale da cardinali e vescovi, lo si e' affermato piu' volte qui, in questo blog. Ma erano pinco pallini laici a dirlo, per lo scandalo di conformisti e baciapile di ogni tipo e parrocchia. Ora invece a dirlo e' il cardinale Burke, e non credo esprima una sua semplice opinione personale, nella Gerarchia. PP

tralcio ha detto...

Un Papa (Pietro, un apostolo, anzi il primo tra gli apostoli, stabilito tale da Gesù in persona) dice una cosa che "non quadra" a un altro apostolo (Paolo).

Ai pagani che stavano aderendo a Gesù Cristo bisognava imporre la circoncisione?
Gesù stabiliva una novità o legava alla legge mosaica? San Paolo spiega benissimo che la libertà cristiana non s'identifica mai con il libertinaggio o con l'arbitrio di fare ciò che si vuole.

Fatto sta che ad Antiochia, Pietro (che per primo comprese bene ciò che era giusto, rapportandosi a Cornelio) si comporta in modo ambiguo, condividendo la mensa in modo da dare l'impressione che esistano "due morali". Questo, lungi dal riunire, divide.

Per Pietro era importante non scandalizzare il mondo al quale apparteneva...
Per Paolo c'era un pericolo di fraintendimento dell’universale salvezza in Cristo offerta sia ai pagani che ai giudei.

Di qui la franca e ferma (pepata) reazione di Paolo.

Si noti che entrambi avevano lo sguardo, pur differente, ben rivolto a Dio: non come oggi che la divisione cresce perchè c'è chi è soprattutto rivolto al mondo...

Lo scontro fu comunque molto serio. Fu convocato il Concilio di Gerusalemme, che prese una decisione molto chiara, che sostanzialmente diede ragione a Paolo, sicuramente anche grazie alla saggezza, umiltà e onestà intellettuale di Pietro.

Non sfugga che qualche anno dopo, nella lettera ai Romani, San Paolo chiederà ai forti di non mangiare cibo impuro per non scandalizzare i deboli (Rm 14,21): San Paolo non era uno sciocco... Capiva bene lo scandalo di certe derive spavalde...
Nell'azione pastorale (forte di una dottrina salda) anche San Paolo si lascia guidare soprattutto dal guardarsi dallo scandalo che indebolisce la fede.

Latinista saprà cogliere assonanze e dissonanze con l'oggi, comprendendo la posta in gioco; che non è l'autorità di un uomo, ma la conformità alla volontà di Dio...
Per salvare la nostra anima, non per migliorare i nostri rapporti con il mondo...

Anonimo ha detto...

C'è un magistero PERENNE ed IMMUTABILE che Bergoglio ha contraddetto, non è difficile capire chi abbia ragione e chi abbia torto!
Molti si comportano come se il cattolicesimo fosse una religione soggettiva o vuota, che il Papa di turno può riempire a piacimento: non è così, il Papa è sottomesso al Magistero definitivo e a quello definitorio e non ha il potere di modificarli: se ci prova erra nella fede (nel caso del magistero definitivo) o erra nella fede e finisce sotto anatema (se nega PERTINACEMENTE il magistero definitorio).
I semplici fedeli non possono dire se c'è la pertinacia ma possono dire che ogni cosa che contraddice il magistero definitivo e quello definitorio è errata.
Ecco un chiaro esempio di eresia come minimo MATERIALE (se è formale o no lo può stabilire solo la Chiesa Docente):

Bergoglio: ‘San Paolo raccomandava la verginità perché attendeva l’imminente ritorno di Gesù e voleva che tutti si concentrassero unicamente sull’evangelizzazione: «Il tempo si è fatto breve» (1 Cor 7, 29) […] Piuttosto che parlare in modo assoluto della superiorità della verginità, dovrebbe essere sufficiente indicare che i diversi stati della vita sono complementari, e che di conseguenza alcuni possono essere più perfetti in un modo ed altri in un altro.’

MAGISTERO DEFINITORIO (DOGMA): “Se qualcuno afferma che la condizione maritale supera quella della verginità o del celibato, e che non è meglio o più benedetto restare nella verginità o nel celibato piuttosto che essere uniti in matrimonio, sia anatema” (DH 1810).


Contro le verità di fede già definite non c'è Papa che possa fare alcunché: sono immutabili, infallibili, irriformabili: ad esse siamo GIA' vincolati in eterno, niente e nessuno può vincolarci a credere a qualcosa di diverso.
La critica dei 45 è un'ottimo strumento, basato su verità OGGETTIVE per capire che in ogni caso, qualunque cosa dica o faccia Bergoglio, l'Amoris laetitia non può essere accettata.

Insomma ! ha detto...

Domanda : La lettera filiale a chi e' stata inviata ?
Risposta : Al Santo Padre Francesco e per conoscenza a Sua Eminenza il Cardinale Gerhard L. Müller

Pertanto dovrebbero rispondere solo gli interessati .

Gli altri stiano al proprio posto .
Trovo inopportune tutte queste stucchevoli interferenze degli avvocati difensori !
Il fratello portavoce e' stato delegato a rispondere al posto del Papa ?
E poi , caro fratello portavoce , rifletta sui termini con cui si e' espresso ..quelli che .. fanno finta..."

Quale immagine trasmettiamo a quelli che ci guardano e cristiani non sono ?
Con il nostro comportamento attraiamo le anime o le allontaniamo ?

LA DOMANDA è:
• come si riconoscono i figli di Cristo?

VANGELO di GIOVANNI 13,35
VI DO UN COMANDAMENTO NUOVO: CHE VI AMIATE GLI UNI GLI ALTRI COME IO
HO AMATO VOI, COSì AMATEVI ANCHE VOI GLI UNI GLI ALTRI.
DA QUESTO TUTTI SAPRANNO CHE VOI SIETE MIEI DISCEPOLI: VI
RICONOSCERANNO DA COME VI AMERETE.

Alessandro Mirabelli ha detto...

I turiferari di vatican insider hanno parlato. Definiscono l'ultima intervista del card. Burke come il guanto di sfida gettato al Papa. Sono i soliti. Ecco a cosa conduce portare il cervello al'ammasso.

Pietro C. ha detto...

Con il Concilio Vaticano I, l'autorità del papa viene sottolineata ancor più, contemporaneamente alla dichiarazione d'infallibilità quand'egli parla "ex cathedra". Da quel periodo, scremati i contestatori che se ne vanno con i veterocattolici, nel Cattolicesimo si pensa che il papa abbia quasi "automaticamente" sempre ragione e sia di fatto l'autorità più indenne dall'errore. Vero o falso storicamente, sta di fatto che si tende a pensare ciò. Per questo a latinista i conti non tornano.
Anticamente la verità, per quanto ribadita dai vescovi e dal papa tra loro, veniva sempre verificata dall'intero corpo ecclesiale. Perciò i quattro cardinali, pur di uscire dall'attuale paradossale situazione si "permettono" di coreggere il papa. Anticamente anche un semplice monaco lo poteva fare. Storicamente ciò è possibile anche se, dal Vaticano I in poi, è invalsa una mentalità contraria a questa possibilità.

Alessandro Mirabelli ha detto...

Dio sa trarre il bene dal male. Al prossimo conclave, quando la Provvidenza vorrà, i cardinali non faranno come nel 2013 che avevano premura di eleggere un Papa. Al prossimo conclave la confusione bergogliana servirà a far sì che la scelta sarà molto più meditata, attenta, ponderata. Non eleggeranno un altro confusionario.

Gederson Falcometa ha detto...

"Trovo inopportune tutte queste stucchevoli interferenze degli avvocati difensori !"

Caro Insoma,

Purtroppo questo fa parte del show. Qui in Brasile nell'ultimo Celam in Aparecida è stato accaduto delle cose molto vicina a ciò che è stato accaduto nell'ultimo Sinodo. I teologi della liberalizione hanno fatto un convegno paralelo in una città molto vicina ad Apareci. Nel fine quando è arrivata la pubblicazione del documento in qualcuna parte avevano dell'interpolazioni e delle cose che i vescovi non hanno discusso. In quella occasione era Papa Benedetto XVI, lei a autorizzato la pubblicazione del documento senza firmalo. Bergoglio capisce bene il "modus operandi" delle forze delle tenebre e adesso utilizza questa astuzia seduto nella Catedra di Pietro!

Anonimo ha detto...

In questo momento, io credo, ci vuole tanta preghiera. Forse come mai è stato fatto.
E' vero che siamo in una bruttissima fase di confusione, smarrimento e perdita di fede.
E' vero che oggi si stanno raccogliendo gli amari frutti di cattivi semi gettati in passato.
Ma, al netto del fatto che comunque è tutto ben saldo nelle Sapienti mani di Dio, non si può non provare inquietudine nel pensare a questo gregge così già disperso messo davanti a scelte dalla portata enorme.
Non riesco a tifare per una soluzione che vede uno scenario così da brividi.
Qua si tifa per una deposizione, per un nuovo Conclave.
Si, tutti noi vogliamo il bene della Chiesa, ma è immaginabile supporre (nel caso da tanti auspicato di una deposizione del Papa Bergoglio) che tanti lotteranno contro la deposizione, che non solo lotteranno, ma la contesteranno, non la riconosceranno.
Avremmo quindi non un Papa, ma due, che diventano tre con Benedetto XVI.
Beh, siceramente, io non posso tifare per questo scenario.

Occorre certo fare qualcosa come san paolo fece con Pietro sulla questione dei circoncisi, ma noi occorre che si preghi molto per la Chiesa Cattolica Apostolica e Romana, perchè saranno tempi che ci proveranno tutti.

Io spero che il Signore abbia scelto una "soluzione" meno traumatica per dipanare questa matassa. Sia fatta la Sua Volontà.

Poi, certo, ancora non è successo nulla. Ritengo sia doverosa questa iniziativa che vede Burke a capofila.
Ma, per quanto ci riguarda, occorre prudenza e preghiera per la Chiesa.

Giuseppe M.

Anonimo ha detto...


@ L'autorita' del Papa

Che il Papa avesse un'autorita' tale da rappresentare l'ultima istanza (per la fede e i costumi) per tutta la cristianita', cio' era principio vigente di fatto da molti secoli, ben prima del Vaticano I.
Non ripetiamo le solite inesattezze di marca bizantina contro il Primato di Pietro. A. R.

Anonimo ha detto...

Il cardinal Burke s’è espresso con grande lucidità.

Ormai, è vero, non è tanto più questione di chiedere una risposta, ma di prendere atto che il Santo Padre ha insegnato cose chiaramente erronee, e di dirlo pubblicamente.

Non è neanche questione di sapere a chi appartenga il diritto o il dovere o l’autorità di correggere il papa. Certo “prima sedes judicatur a nemine”, ma qui non si tratta di questo: tutti noi abbiamo una ragione e una coscienza, e possiamo e dobbiamo parlare, quando le cose son chiare.

Il papa ha detto cose fors’anche più gravi dell’ammissibilità dei divorziati risposati alla comunione. O almeno più chiaramente, evidentemente, erronee.

Forse il caso più clamoroso s’è avuto quando il papa ha affermato, implicitamente ma chiaramente (in una nota a piè di pagina!), un assurdo diritto, per uno che coabiti con chi non è il suo coniuge, d’aver rapporti sessuali con questa persona, in certi casi, perché l’astinenza (notare la ragione!) potrebbe mettere a rischio la fedeltà... nei confronti di chi non è il mio coniuge!

Qui non si scappa: o il matrimonio non è indissolubile; o è lecito aver rapporti sessuali con chi non è il nostro coniuge; o infine non esistono precetti morali oggettivi, assoluti e immutabili.

Chiunque può vedere chiaramente le implicazioni logiche di quella sciaguratissima nota a piè di pagina; e chiunque può anche vedere che quelle tre affermazioni sono totalmente incompatibili colla dottrina della Chiesa (oltre che con una sana filosofia morale). Quindi chiunque di noi può e deve dire, con umiltà e con rispetto ma anche con fermezza: “Il papa sbaglia gravemente”. Punto.

D’altronde, non è vero che il papa abbia davvero risposto sull’essenziale. Ha risposto, sì, sulla possibilità per i divorziati risposati di far la comunione. Ma, molto opportunamente, i quattro porporati han portato la discussione sul piano dei princìpi più alti: esiste l’ “intrinsece malum”? la coscienza è vincolata a un ordine morale oggettivo? Il papa ha finora eluso queste domande, alle quali non potrebbe rispondere che con un sì o con un no. Certo, la negazione di queste verità è chiaramente implicita in molte sue affermazioni; ma non mi pare sia mai stata esplicitata. Eppure, non è più possibile tergiversare: se il papa riafferma quei princìpi, dovrà poi ritirare certe sue sconsigliate dichiarazioni; se li nega, bisognerà trarne le conseguenze.

Le domande vanno ripetute, “opportune et importune”. E che il Signore abbia pietà di noi.

Maso

Alessandro Mirabelli ha detto...

Se ho compreso bene, per il sismografo i quattro cardinali stanno conducendo una sorta di killeraggio mediatico verso il Papa. Ma Luis Badilla ha letto le spiegazioni che i quattro porporati hanno dato alla loro decisione di pubblicare la loro,perorazione al Papa? Forse no

Ester Maria Ledda su Fb ha detto...

Spadaro risponde ai quattro cardinali. È vero che non lo fa certo a nome del papa, ma è anche vero che il detto gesuita non sbadiglia neppure senza il permesso del gesuita vestito di bianco. Ottima la replica del giornalista Steve Skojec: "Ti stai opponendo a Cristo. Per quanto tu abbia potere in questo momento, avrai esito negativo. Non puoi vincere". Spadaro non ha risposto, ma ha bloccato Skojec.

Anonimo ha detto...

Premesso che Bergoglio e i suoi sono perfettamente consapevoli di potere fare tutto quello che vogliono, come vogliono, quando vogliono credete davvero che a loro interessino queste argomentazioni di carattere teologico? Al massimo se le rigireranno abilmente a loro favore con l'appoggio dei loro potenti sodali laici per far vedere al mondo quanto sono cattivi e duri di cuore quei cattolici che lui vuole estirpare per il bene di tutti.
Miles

Sacerdos quidam ha detto...

Comunque il tweet dello Spadaro è ancora adesso su twitter, lo copio in questo momento e lo incollo qui:
"Antonio Spadaro ‏@antoniospadaro 15 nov
#AmorisLaetitia: The Pope has "clarified". Those who don't like what they hear pretend not to hear it! Just read... http://www.periodistadigital.com/documentos/2016/09/10/Amoris%20-%20PAPA.pdf …"

Fanno i finti tonti, lui, il Grillo parlante &C.
Hanno paura, perché adesso è davvero finita per la solita tattica franceschiana di picconare la dottrina in modo informale o ufficioso, così da avere sempre una via d'uscita di fronte all'accusa di eresia o errore contro la Fede.
Adesso Papa Francesco è OBBLIGATO a rispondere in modo chiaro e netto (affirmative / negative) nero su bianco, senza interviste in alta o bassa quota o lettere private.
Bisogna ricordare loro il caso di Papa Onorio I ?
Stavolta però non si aspetterà la morte del Papa.


irina ha detto...

Nella sintesi si è costretti ad usare poche parole, di senso inequivocabile, corrispondenti, in verità, a ciò che si vuol sintetizzare.
Visto che il dogma, no; la pastorale, presupposta dire la verità con carità, no; magistero ma, non magistero; nulla di male a stendere una sintesi di AL. Come si è steso un compendio del Catechismo, nulla vieta di di stendere un compendio di AL.
Un'egregia maniera di salvare il salvabile; evitando la trappola delle interpretazioni; riparando gli errori commessi,se si sono commessi; istruendo i tonti e i finti tonti con l'essenziale; mettendo fine al periodo di probandato papale e iniziando a fare da solo e sul serio.

Latinista ha detto...

Ho presente la disputa tra S. Pietro e S. Paolo e il conseguente Concilio di Gerusalemme; e dirò anche che immaginavo che sarebbe stata portata ad esempio. Però che successe in quel caso? Come dice bene tralcio, S. Pietro diede ragione a S. Paolo. Qui invece è un po' come se S. Pietro gli avesse dato torto e S. Paolo per tutta risposta avesse detto che sbagliava; con l'ulteriore differenza che la Chiesa di oggi - mi si corregga se sbaglio - con duemila anni di riflessione e tradizione alle spalle ha una gerarchia più chiaramente definita e in cui il Papa ha un posto ancor più centrale. Mi pare che i due casi non si possano veramente confrontare.

Alla riflessione e tradizione appartiene certo anche il Vaticano I, quindi la prassi precedente le definizioni di quel concilio ci interessa fino a un certo punto; anche se - di nuovo mi si corregga se sbaglio - credo che nessuno che sia rimasto nella Chiesa abbia mai detto, su questioni di fede: "Il Papa ha torto a darmi torto, date retta a me". Semmai penso che qualcuno potesse e possa tuttora sollevare una questione rimettendo il giudizio al Papa. In effetti è quello che hanno fatto i cardinali, ma mi chiedo quanto sia legittimo, in mancanza di risposta diretta, il passo successivo di darsi la risposta da soli (e in effetti contro la chiara mens del Papa).

Mi chiedo tante volte anche se alcuni nodi gordiani di oggi non vengano proprio da quel concilio, e se la fase attuale servirà da stimolo per approfondirne la dottrina. Francamente la distinzione tra Papa e dottore privato mi convince poco, soprattutto quando si parla di documenti ufficiali come un'esortazione apostolica. Non me ne voglia chi non è d'accordo, ma mi pare una pezza fin troppo facile da mettere quando le parole del Papa non ci piacciono.
E allora, a dirla tutta, mi chiedo ormai da parecchio tempo se da una parte il Papa della tradizione della Chiesa e del Vaticano I (per quello che ne so) e dall'altra Bergoglio come Papa siano compatibili. Forse dipende solo dalla mia ignoranza in materia, che ammetto candidamente. Ma per me è un problemino.

marius ha detto...

"E allora, a dirla tutta, mi chiedo ormai da parecchio tempo se da una parte il Papa della tradizione della Chiesa e del Vaticano I (per quello che ne so) e dall'altra Bergoglio come Papa siano compatibili."

Vede, latinista, Lei si è risposto egregiamente da solo.

marius ha detto...

"Non riesco a tifare per una soluzione che vede uno scenario così da brividi.
Qua si tifa per una deposizione, per un nuovo Conclave."

Giuseppe M,
noi semmai tifiamo per la verità
Perché il Maestro ci disse e ci dice
"La verità vi farà liberi".
E poi sia fatta la Sua volontà...

Felice ha detto...

Pietro ad Antiochia aveva torto. Punto. Francesco nell'AL ha torto. Punto. Il CVII, quando contraddice la dottrina di sempre (per esempio in Unitatis Redintegratio oppure in Dignitatis Humanae o in diversi punti delle Costituzioni) aveva torto. Punto. La Chiesa è di Cristo, non del Papa o dei vescovi

Anonimo ha detto...

Caro Marius, non mettevo certo in dubbio che qui si tifi per la Verità, probabilmente mi sono espresso male o in modo fuorviante.
Credo che quello che ho scritto vada letto nella sua totalità.
Chi non è umanamente inquieto?

Il fiat, appunto, è ciò che ci consola, fortifica e accende di sano zelo e speranza.
Ma quanto è grande la montagna!

Giuseppe M.

Gederson Falcometa ha detto...

Caro Sacerdos quidam,

Per parlare in Grillo, vedete ciò che ha detto l'Andrea Grillo:

"“ROMA HA PARLATO, LA DISCUSSIONE E’ APERTA”: sul rapporto tra magistero autorevole e libertà teologica nel post-concilio

Il titolo di questo post è tratto da un famoso intervento del grande giurista W. Boekenfoerde, il quale, già dieci anni fa, sollevava la questione di una “contraddizione” tra lo sviluppo ecclesiologico e teologico postconciliare e la involuzione giuridica nel modo di configurare il rapporto tra autorità magisteriale e libertà della teologia. Poiché oggi ci troviamo in un tempo ecclesiale in cui la “libertà” viene esercitata spesso dal “magistero papale”, ma viene temuta con grande ansia da altre espressioni magisteriali, credo che sia opportuno riflettere sui temi di fondo di questa “tensione”. Vorrei farlo riprendendo solo la prima parte di uno studio che ho pubblicato due anni fa su “Vita Monastica”, 67(2013), 155-175, e che reca il titolo:

http://www.cittadellaeditrice.com/munera/roma-ha-parlato-la-discussione-e-aperta-sul-rapporto-tra-magistero-autorevole-e-liberta-teologica-nel-postconcilio/

Forse, in questo se trova un po della logica indietro all'atteggiamento del Papa e del magistero conciliare. Il Papa Francesco tutto il tempo se nascondi indietro ai teologi. Nel Sinodo ê stato nascosto indietro Kasper, dopo il riffiuto della tesi di Kasper al Sinodo, adesso se nasconde indietro al cardinale Schonborn. Ciò che i Papi e il magistero vogliono dopo il Concilio è il magistero dei teologi. Le definizioni in ciò che dice rispetto a qualunque cose sarebbe un ritorno al "modus operandi" pre-conciliare e il fine della libertà senza limiti dei teologi. Infatti siamo passati con il Vaticano II della Roma che parlava e chiudeva le questioni alla Roma che parla per i teologi chiudere le questioni. È un metodo di stare sempre facendo delle revisione a tutte le credenza della Chiesa prima del Concilio, è l'apostasia della fede.

Gederson Falcometa ha detto...



I matrimoni e il divorzio di Napoleone I. Articolo del Padre Ilario Rinieri s.J.  (La Civiltà Cattolica, vol. X, anno 1904)
http://www.traditio.it/SANPIETRO/SACRUM%20IMP/2014/gennaio/11/napoleone.pdf

Anonimo ha detto...


OT

Introvigne ha sferrato uno sgradevole attacco al cardinale Burke su facebook. Se si potesse pubblicare su Chiesa e postconcilio, si potrebbe aver cosi' il modo di replicare. Grazie.

Anonimo ha detto...

http://www.farodiroma.it/2016/11/16/burke-vuole-scomunicare-il-papa-anatema-se-predica-un-altro-vangelo/

Minaccioso? Chi, Burke?, che è la calma in persona? O Francesco....?

Nessuna meraviglia!
Immancabili buffoni e danzatrici di corte....a difendere la politica.

mic ha detto...

Ho letto Introvigne. È in tandem con Tornielli...
Parla di atteggiamento scismatico. Senza vergogna.
Ora sono fuori e non posso pubblicare. ne parliamo più tardi.

Bah ! ha detto...

Mah , poveretti quelli che soffiano per attivare la divisione che sembrano auspicare .
E' il momento del silenzio e della preghiera , della responsabilita' e della fedelta' a Cristo .
Non del tifo .
Il figlio che chiede un pane, ricevera' dal padre ( o dai fratelli ) una pietra? ...

Pietro C. ha detto...

Ho letto Introvigne. È in tandem con Tornielli...
Parla di atteggiamento scismatico. Senza vergogna.
Ora sono fuori e non posso pubblicare. ne parliamo più tardi.

----

Scismatico da loro evidentemente. Ma se è così uno dovrebbe esserne addirittura fiero!

Anonimo ha detto...

Tanto non c'è cosa peggiore di chi ha orecchi ma non vuole udire. La lettera è chiarissima, chi non vorrà capire non capirà mai, neppure se avessero scritto a lettere di fuoco che il Papa - andando avanti così - è un eretico.

marius ha detto...

Beh, non si può certo pretendere di cavare sangue da una rapa.
Per loro (Introvigne e Tornielli) correggere evidentemente significa escludere o sinonimi. Questa è la loro concezione.
Forse sono rimasti ancorati ad un certo vissuto quando da piccoli si sono magari sentiti esclusi dalla maestra quando gli correggeva l'ortografia...

Anonimo ha detto...

Mi chiedo dove abbiano lasciato la fede retta quelli di AL - alleanza cattolica oggi difensori d'ufficio di AL - amoris laetitia!

Anonimo ha detto...

A differenza di costoro il card. Burke e tanti altri in quanto credenti sanno che al giudizio DI Dio, appunto di Dio!, non ci sarà Giorgio Mario Bergoglio e affini...
Per chi ha fede la Verità viene prima della politica e della diplomazia, prima di ogni carriera...

Anonimo ha detto...

segnalo:

Uno strano concistoro. Senza incontro con i cardinali. Per non rispondere ai “dubia”?

http://www.marcotosatti.com/2016/11/17/uno-strano-concistoro-senza-incontro-con-i-cardinali-di-tutto-il-mondo-per-non-rispondere-ai-dubia/

Anna

Anonimo ha detto...

Io mi chiedo: il Cardinale Müller avrebbe potuto rispondere ai quattro coraggiosi, anche senza il placet del papa?

rr ha detto...

Introvigne è parte in causa dell'A.L.

tralcio ha detto...


per l'anonimo Latinista delle 22.18

Avendo lei presente la discussione tra San Pietro e San Paolo (che dovrei ritenere un esempio addirittura scontato...), onestà intellettuale richiederebbe che non si riducesse l'esempio alla sua banale riproposizione dei ruoli, per tirare conseguenze unicamente dalla decisione di "Pietro" (questa volta differente) e dalla "reazione" dello pseudo Paolo di turno...

Infatti la Chiesa di oggi ha 19 secoli di esperienza in più... E questa esperienza non significa affatto che la gerarchia sia più garantita e certificante, anzi. L'esperienza può smascherare un vertice gerarchico in errore, tanto quanto poteva accadere all'inizio (e con Pietro nominato da Gesù in persona e Paolo convertitosi dall'essere un persecutore: quelli sì che sapevano che cos'è la misericordia e costruire ponti, non le attuali caricature color misericordia del genio pontieri).

I casi infatti non sono confrontabili... Ma servono a capire le differenze!

Se il Vaticano I ha parlato di infallibilità papale, ebbene ha anche richiesto pronunciamenti magisteriali, dogmatici. Qui invece il dogma è preso a pesci in faccia e il pastoralismo trasforma in magmatiche paludi ogni acquasantiera...

Il fatto che lei sia poco convinto della reductio a dottor privato di chi pontifica ma giocando a fare lo spavaldo con la sede papale è un problema tutto suo... E' il papa a non proporsi come tale, quindi dottore privato è ciò che lo identifica.


...dall'altra Bergoglio come Papa siano compatibili... fuochino?

16 novembre 2016 22:18

Alessandro Mirabelli ha detto...

A proposito di Introvigne. Un anno o due fa a radio Maria dichiarò di essere stato favorevole alla seconda guerra contro l'Iraq. Cosa possiamo aspettarci di buono da in cattolico che era favorevole ad una guerra di aggressione contro uno Stato che non aveva aggredito gli States? Possiamo pensare che egli possa avere la sufficiente serenità di giudizio verso l'Eminenza Burke?

Annarè ha detto...

Oggi va tutto al contrario, chi deve insegnare la Fede, non lo fa più, anzi confonde le anime con errori spacciati per verità, poi abbiamo i lecchini di turno che invece di difendere la Verità, eseguono da provetti trinariciuti, gli ordini del boss, poi abbiamo qualche coraggioso prelato che dice qualcosa, perchè vede che c'è qualche stonatura qua e la, infine ci sono i soliti "tontoloni", che da 50 anni fanno quello che la Chiesa ha sempre fatto ed insegnano, quello che la Chiesa ha sempre insegnato, ma pochi se ne curano e li apoggiano. Ma qualcuno di questi cardinali conservatori, si sono accorti che sono 50 anni che dei sacerdoti santi, corrono a destra e manca a portare i sacramenti, la S.Messa, la dottrina e lo fanno da tanti decenni, perchè la crisi non è iniziata con Bergoglio, ma molto prima? Quando gli alti prelati si accorgeranno che è ora di curare le anime, invece di fare dispute su twitter?

Josh ha detto...

anche su MIL

http://blog.messainlatino.it/2016/11/uno-scisma-che-sta-venendo-rapidamente.html

cfr, estraggo le parole di Cupich, riportate al link:

"Sicuramente, ci sono alcuni che sono in contrasto con la visione offerta dal papa, e, sì, tristemente, ci sono alcuni che si oppongono a lui e a cui egli non piace, come ha detto il cardinale Wuerl. Io uso la parola tristemente non per dire che ciò è triste per il Papa, ma per coloro che si oppongono a lui o lavorano contro di lui, perché in realtà non hanno una comprensione di ciò che significa essere un vescovo della Chiesa cattolica."

in realtà è lui a non aver capito che un papa non può cambiare la legge di Dio, l'aldiqua o anche l'aldilà a suo piacimento, e rimane una mera pretesa.

Da queste dichiarazioni, deve essere chiaro quanta stortura aleggia nella stessa retta concezione di
_autorità
_tradizione
_innovazione
in chi si ritiene anche in grado di "correggere" pure le S. Scritture a proprio piacimento.

Anonimo ha detto...

Dobbiamo sentirlo dire da un vescovo anglicano quello che non si sente oggi dal soglio di Pietro?

Anonimo ha detto...

Scusate, il link
http://www.ilfoglio.it/chiesa/2016/11/16/news/cristianesimo-europa-michel-nazir-ali-106993/

Sacerdos quidam ha detto...

A Gederson:
sono pienamente d'accordo: del resto, il Concilio Vaticano II stesso è stato definito come "il Concilio dei teologi".

Rr ha detto...

Josh,
"quanta stortura aleggi...": sono storti ("not straight") di base, quindi è ovvio che ragionino stortamente su tutto.

Esistenzialmente Periferico ha detto...

È un raro piacere vedere un gesuita dare in escandescenze in quel modo così isterico, così poco gesuitico.

Significa che i quattro cardinali hanno centrato fin troppo bene il bersaglio.

p.s.: quando dice che Amoris Laetitia è un atto di magistero, gesuiticamente evita di specificare "infallibile" o "criticabile".

Andra' così ? ha detto...

Pensa se l'alunno chiedesse alla maestra o al maestro di chiarire una lezione e il maestro facesse spallucce....oppure la maestra o il maestro ha bisogno della claque che risponda per lui .

Anonimo ha detto...

http://www.lanuovabq.it/mobile/articoli-burke-spiega-i-dubia-in-atto-una-divisione-tremenda-18060.htm#.WDEl1RnjBAh

Anonimo ha detto...

non so se avete già letto:

Il punto della situazione sui "Dubia" dei quattro cardinali.

“Queste risposte non s’hanno da dare”, parafrasiamo così una nota frase della letteratura manzoniana. Si tratta della sostanza dell’ordine dato dal vescovo di Roma al card. Müller, prefetto della Congregazione per la dottrina della fede. I dubia? Finiscano nella catasta di altri dubbi e perplessità giunte presso la Congregazione per la dottrina della fede sempre in merito all’esortazione Amoris laetitia!
[..]
Intanto, altri insigni teologi hanno espresso le loro riserve sull’esortazione incriminata (cfr.Benedetta Frigerio, Anche il teologo Livi ha “dubia” sull’Amoris Laetitia, in LNBQ, 18.11.2016). Intanto la Chiesa soffoca nella confusione e nell’errore: cfr. Riccardo Cascioli, I vescovi italiani non hanno dubbi: gli attivisti gay entrano nei piani pastorali, ivi, 17.11.2016.

http://www.scuolaecclesiamater.org/2016/11/il-punto-della-situazione-sui-dubia-dei.html