di Don Curzio Nitoglia
25 agosto 2022
Inoltre in un articolo del 24 agosto 2022 - sul quotidiano Libero - Cionci, citando un mio articolo, contesta l’asserzione che Giuda fosse Apostolo e diavolo.
Nel presente articolo confuto le teorie di Cionci sia sull’elogio dello scisma (prima parte) sia sul fatto che non fosse possibile essere assieme Apostolo e diavolo (seconda parte).
Prima parte
Confutazione dell’errore di Cionci:
l’elogio dello scisma
Certamente è necessario a) correggere nei termini giusti l’errore ereticale del modernismo di Bergoglio; tuttavia non lo si deve ne può fare b) illecitamente, mediante la via dello scisma, che è anch’essa gravemente peccaminosa e dunque non può essere seguita.
Infatti, “error non corrigitur per errorem / un errore non si corregge con un altro errore”; perciò, se occorre evitare α) l’eresia (il modernismo di Bergoglio), che nega direttamente una Verità divinamente rivelata, proposta a credere come tale dalla Chiesa (S. TOMMASO D’AQUINO, S. Th., II-II, q. 11; Catechismo di San Pio X, n. 127: “Gli eretici sono i Battezzati che si ostinano a non credere qualche Verità rivelata da Dio e insegnata dalla Chiesa, per esempio i Protestanti”); bisogna evitare anche β) lo scisma, che rompe il vincolo giuridico o di carità e di unione con la Chiesa di Cristo (S. TOMMASO D’AQUINO, S. Th., II-II, q. 39; Catechismo di San Pio X, n. 129: “Gli scismatici sono i Battezzati che ricusano ostinatamente di sottostare ai legittimi Pastori e perciò sono separati dalla Chiesa, anche se non neghino nessuna Verità di fede”).
La fede ci insegna che Gesù Cristo ha fondato una sola Chiesa (“Credo LA CHIESA: UNA, Santa, Cattolica e Apostolica”) (1) e ha voluto che per salvarsi l’anima gli uomini entrassero in essa, come unica “Arca di Salvezza” (I Sam., III, 3-VI, 19; II Sam., VII, 2-XI, 11), al di fuori della quale non c’è scampo: “Extra Ecclesiam nulla salus!” (a partire dal 1225: Conc. Later. IV, DB 430; Conc. Fir., DB 714; Innocenzo III, DB 423; Bonifacio VIII, DB 468; Clemente VI, DB 570; Benedetto XIV, DB 1473; Pio IX, DB 1647; Leone XIII, DB 1955; sino al 1943: Pio XII, Mystici Corporis, DB 2286).
Il Catechismo di San Pio X, al numero 131, insegna: “Essere fuori dalla Chiesa è danno gravissimo, perché fuori di essa non si hanno né i mezzi stabiliti né la guida sicura alla salvezza eterna, la quale per l’uomo è l’unica cosa necessaria”; poi al numero 132 aggiunge: “Chi è fuori dalla Chiesa per propria colpa e muore senza dolore perfetto, non si salva; ma chi ci si trovi [fuori della Chiesa, ndr] senza propria colpa e viva bene, può salvarsi con l’amore di Carità, che unisce a Dio e anche alla Chiesa, in spirito, cioè all’anima di lei”.
Infine, al numero 124, il “Catechismo pìano” spiega: “Coloro che son fuori della Chiesa sono fuori della Comunione dei Santi e questi sono: i dannati, gli infedeli, gli ebrei, gli eretici, gli apostati, gli scismatici e gli scomunicati”.
Inoltre, questa Chiesa Gesù (vero Dio e vero uomo) l’ha fondata sugli Apostoli e sul loro Capo: Pietro: “Tu sei Pietro [Kephas = pietra, roccia] e su questa pietra [kephas] Io fonderò la Mia Chiesa” (Mt., XVI, 18).
Gesù ci ha rivelato pure che essa continuerà sino alla fine del mondo: “Ecco Io sto tutti i giorni con voi, sino alla fine dei tempi” (Mt., XXVIII, 20) grazie ai successori di Pietro, i Romani Pontefici, come Suoi immediati Vicari su questa terra, Capi dei Vescovi e della Chiesa universale (Lc., XXII, 31; Giov., XXI, 15-17; Conc. Vatic. I, Pastor Aeternus, DB 1825-1831) e ha anche promesso solennemente che tutti i suoi nemici (eretici, scismatici, settari, infiltrati …) non potranno trionfare contro di essa: “Portae inferi non praevalebunt adversus eam” (Mt., XVI, 18; Conc. Vatic. I, Pastor Aeternus, DB 1794 ).
Lo scisma, per natura e per definizione, è una separazione dalla Chiesa fondata da Cristo, non riconoscendo per principio la sua divina Istituzione, con la quale da Gesù l’ha stabilita su Pietro, di cui lo scisma nega, implicitamente, il Primato di giurisdizione, che è un dogma di fede (Conc. Vat. I, Pastor Aeternus, DB 1823); per cui lo scisma immancabilmente conduce all’eresia, anche se in sé e per sé non è un’eresia, ossia un diretto errore dottrinale che nega una Verità di Fede, ma tuttavia lo è indirettamente e potenzialmente.
Da ciò segue che lo scismatico non fa parte del “corpo della Chiesa” e neppure della sua “anima”; egli, dunque, se non si trova incolpevolmente nell’errore invincibile, vive senza la grazia santificante, ossia nel peccato mortale e non si salva l’anima.
S. Agostino (Epistula CLXXIII ad Donatum) insegna: “Anche se tu fossi bruciato vivo per il Nome di Cristo, se sei fuori della Chiesa di Cristo, non entrerai in Paradiso / Aeterno supplicio punieris, etiamsi si Christi nomine vivus incendiaris”.
Il primo scisma, storicamente parlando, fu quello nato con Montano (nel 170 d. C.), proseguito da Donato (nel IV secolo), che ha avuto in Tertulliano († 240) il suo teorico più famoso. Oggi (2021) alcuni contestatori o ideologi più che teologi, ci propongono uno “scisma concordato” per salvare la Chiesa fondata da Cristo.
Ora, se si andasse a vedere in cosa consista la natura di questo primo “scisma capitale donatista”, per capire cosa esso rappresenti, anche ai nostri giorni, come “scisma terminale”; si appurerebbe che esso consiste nell’errore ecclesiologico e ascetico, secondo cui la Chiesa sarebbe la Società religiosa dei soli Santi, senza la presenza di alcun peccatore.
In effetti, si nota una certa analogia tra l’attitudine dei Donatisti e quella di alcuni “ideologi filo/scismatici” odierni, che propugnano lo scisma, ossia il peccato mortale come via di salvezza.
S. Agostino (Contra epistulam Parmeniani) rispose ai Donatisti che la Chiesa è divina sia quanto al fine cui conduce le anime (il Cielo); sia quanto ai mezzi di cui è stata dotata (il Credo, la Morale e i Sacramenti); sia quanto alla sua origine (fondata da Cristo). Tuttavia quanto alla sua causa materiale, ossia i membri che la compongono (battezzati, Sacerdoti, Vescovi e Papa), essa è un Corpo misto (“Corpus permixtum”) di Santi (membri vivi uniti anche all’“anima della Chiesa”) e di peccatori (membri morti facenti parte solo del “corpo della Chiesa”, ma non della sua anima).
Inoltre i Donatisti sostenevano, giustamente, che i Sacramenti confezionati e conferiti da Sacerdoti o Ministri eretici o anche solo peccatori, non solo sarebbero stati un sacrilegio e un ulteriore peccato mortale di colui che celebrasse nello stato di peccato grave; ma addirittura, erroneamente, aggiungevano che essi sarebbero stati invalidi, poiché essendo - sia gli eretici che i peccatori - privi della grazia santificante, non l’avrebbero potuta dare agli altri; ossia se un Sacerdote che avesse sostenuto un’eresia o avesse commesso un peccato mortale, avesse poi celebrato la Messa o amministrato il Battesimo; la Transustanziazione o l’infusione della grazia nell’anima del battezzato non sarebbe avvenuta; perciò i fedeli, nel caso in cui il Ministro non abbia la grazia divina (2) (che è soprannaturale e invisibile) non riceverebbero il Corpo di Gesù nella Comunione eucaristica e non verrebbero purificati dal peccato originale (per cui si getterebbero i fedeli nel dubbio e nello scrupolo metodico, non essendo più certi di nulla, poiché nessuno può sapere, se lui stesso e soprattutto il prossimo sia certamente in grazia di Dio (3)).
S. Ottato di Milevi e S. Agostino d’Ippona (De Baptismo contra Donatistas), al contrario, insegnavano che i Sacramenti sono “Sancta per se et non per homines”, ossia la loro validità non dipende dalle condizioni soggettive dei Ministri (“ex opere operantis”), ma “ex opere operato”, cioè da Gesù che ha istituito divinamente i Sacramenti e dunque dalla medesima confezione oggettiva del Sacramento, in quanto istituito divinamente da Cristo, che dà a esso la sua efficacia soprannaturale, la quale non dipende soggettivamente dal Ministro che non lo ha istituito ma lo distribuisce soltanto ai fedeli, come strumento di Gesù.
Quest’errore fu ripreso e messo in pratica da Lutero nel XVI secolo ed è riproposto oggi da alcuni ideologi (fanaticamente esaltati come i Donatisti di ieri), che stanno seminando lo scompiglio anche tra le fila di coloro che vogliono restare fedeli alla Tradizione apostolica, resistendo alle deviazioni dogmatiche del modernismo, senza dover essere né eretici né scismatici.
Perciò, appare evidente quanto sia assurdo e contraddittorio voler correggere le eresie modernistiche, contrarie alla Fede rivelata, scegliendo la via dello scisma ossia della rottura con la Chiesa di Gesù Cristo; tanto per fare un esempio, sarebbe come voler combattere un’ubriacatura di Cognac con una sbornia di vino ...
Infatti, lo scisma non è il contrario dell’eresia, ma è una specie di eresia di segno diverso, che nega la Gerarchia della Chiesa come Gesù la fondò, senza negarne direttamente ancora la Rivelazione; arrivando tuttavia immancabilmente a rinnegarla, avendo negato l’Autorità della Chiesa che propone a credere il Dogma di Fede.
È per questo motivo che la teoria filo/scismatica proposta da Andrea Cionci non si può seguire assolutamente anzi è da rigettare totalmente.
Seconda parte
L’articolo di Cionci (24 agosto 2022)
Giuda apostolo e diavolo, Bergoglio papa e diavolo?
Introduzione
Andrea Cionci in un articolo apparso su Libero il 24 agosto 2022 nega che si possa essere allo stesso tempo Apostolo e diavolo.
Ora, per confutare questa sua asserzione basta leggere il Vangelo di San Giovanni e il Commento di San Tommaso d’Aquino.
Il Vangelo di San Giovanni (VI, 71-72): Giuda “è un diavolo”
Nel Vangelo di San Giovanni (VI, 71-72) leggiamo: “Rispose Gesù: Non ho forse Io scelto voi, i Dodici? Eppure uno di voi è un diavolo. Egli parlava di Giuda Iscariota, figlio di Simone: questi infatti stava per tradirlo ed era uno dei Dodici”. Il suo “seggio” di Apostolo non era, quindi, “vacante”.
L’Apostolo Giuda “è un diavolo”:
il Commento di S. Tommaso d’Aquino (Giovanni, VI, 71-72)
Il Dottore Comune della Chiesa commenta: “Diavolo non per natura, bensì per l’imitazione della malizia diabolica” (S. TOMMASO D’AQUINO, Commento al Vangelo di San Giovanni, Roma, Città Nuova, 1990, vol. I, p. 537). Infatti, Giuda per natura era un uomo e non un diavolo, ma, imitando la cattiveria del demonio nell’odiare e tradire a morte Gesù, era simile al diavolo quanto al modo di agire.
Poi l’Angelico si pone un’obiezione: “Se Cristo elesse Giuda e questi divenne cattivo, sembra che Lui abbia sbagliato nella scelta” (ibidem, p. 538).
L’Aquinate risponde all’obiezione nel seguente modo: “Qui si tratta dell’elezione a un ufficio [apostolico, ndr]. Ora da quest’elezione non viene tolta [al soggetto eletto, ndr] né la libertà, né la possibilità di peccare” (ivi). In questo caso, perciò, Gesù avrebbe scelto Giuda “mentre non era ancora diventato cattivo”, ma “la Sua scelta non gli tolse la libertà di peccare” (ivi).
Quindi è accertato che si può essere Apostoli e diavoli quanto al modo di agire.
La natura del peccato di Giuda
Il tradimento di Giuda fu ispirato anche dal fatto che era ladro (Giov., XII, 6), ma non soltanto. Infatti, quando Giuda capì che Gesù si presentava come Messia spirituale venuto per la salvezza di tutte le anime di tutti i popoli tramite la sofferenza e la morte, in netta opposizione alle sue ambiziose speranze (attinte all’Apocalittica e al Messianismo giudaico) di un Messia militante, glorioso e trionfante per sé e per i Giudei senza alcun riguardo ai gojim e portatore di ogni prosperità materiale al solo Israele, concepì in cuor suo una profonda delusione mista ad una grande avversione per il Messia sofferente ed entrò, pertanto, in cuor suo l’idea del tradimento. Si vede che il motivo principale del peccato di Giuda fu la sua falsa Fede (in latino “perfidiam” da “per” = deviata e “fidem” = Fede) nel Messia trionfante e la sua mancanza di Fede nel Messia sofferente. Non si tratta solo di vizi privati, che accompagnano quasi sempre la Fede deviata, ma il cuore della rivolta di Giuda fu la mancanza di Fede o la Fede deviata, in breve la “perfidia giudaica” post-biblica o talmudica. Il professor Fedele Pasquero scrive:
Perciò, appare evidente quanto sia assurdo e contraddittorio voler correggere le eresie modernistiche, contrarie alla Fede rivelata, scegliendo la via dello scisma ossia della rottura con la Chiesa di Gesù Cristo; tanto per fare un esempio, sarebbe come voler combattere un’ubriacatura di Cognac con una sbornia di vino ...
Infatti, lo scisma non è il contrario dell’eresia, ma è una specie di eresia di segno diverso, che nega la Gerarchia della Chiesa come Gesù la fondò, senza negarne direttamente ancora la Rivelazione; arrivando tuttavia immancabilmente a rinnegarla, avendo negato l’Autorità della Chiesa che propone a credere il Dogma di Fede.
È per questo motivo che la teoria filo/scismatica proposta da Andrea Cionci non si può seguire assolutamente anzi è da rigettare totalmente.
Seconda parte
L’articolo di Cionci (24 agosto 2022)
Giuda apostolo e diavolo, Bergoglio papa e diavolo?
Introduzione
Andrea Cionci in un articolo apparso su Libero il 24 agosto 2022 nega che si possa essere allo stesso tempo Apostolo e diavolo.
Ora, per confutare questa sua asserzione basta leggere il Vangelo di San Giovanni e il Commento di San Tommaso d’Aquino.
Il Vangelo di San Giovanni (VI, 71-72): Giuda “è un diavolo”
Nel Vangelo di San Giovanni (VI, 71-72) leggiamo: “Rispose Gesù: Non ho forse Io scelto voi, i Dodici? Eppure uno di voi è un diavolo. Egli parlava di Giuda Iscariota, figlio di Simone: questi infatti stava per tradirlo ed era uno dei Dodici”. Il suo “seggio” di Apostolo non era, quindi, “vacante”.
L’Apostolo Giuda “è un diavolo”:
il Commento di S. Tommaso d’Aquino (Giovanni, VI, 71-72)
Il Dottore Comune della Chiesa commenta: “Diavolo non per natura, bensì per l’imitazione della malizia diabolica” (S. TOMMASO D’AQUINO, Commento al Vangelo di San Giovanni, Roma, Città Nuova, 1990, vol. I, p. 537). Infatti, Giuda per natura era un uomo e non un diavolo, ma, imitando la cattiveria del demonio nell’odiare e tradire a morte Gesù, era simile al diavolo quanto al modo di agire.
Poi l’Angelico si pone un’obiezione: “Se Cristo elesse Giuda e questi divenne cattivo, sembra che Lui abbia sbagliato nella scelta” (ibidem, p. 538).
L’Aquinate risponde all’obiezione nel seguente modo: “Qui si tratta dell’elezione a un ufficio [apostolico, ndr]. Ora da quest’elezione non viene tolta [al soggetto eletto, ndr] né la libertà, né la possibilità di peccare” (ivi). In questo caso, perciò, Gesù avrebbe scelto Giuda “mentre non era ancora diventato cattivo”, ma “la Sua scelta non gli tolse la libertà di peccare” (ivi).
Quindi è accertato che si può essere Apostoli e diavoli quanto al modo di agire.
La natura del peccato di Giuda
Il tradimento di Giuda fu ispirato anche dal fatto che era ladro (Giov., XII, 6), ma non soltanto. Infatti, quando Giuda capì che Gesù si presentava come Messia spirituale venuto per la salvezza di tutte le anime di tutti i popoli tramite la sofferenza e la morte, in netta opposizione alle sue ambiziose speranze (attinte all’Apocalittica e al Messianismo giudaico) di un Messia militante, glorioso e trionfante per sé e per i Giudei senza alcun riguardo ai gojim e portatore di ogni prosperità materiale al solo Israele, concepì in cuor suo una profonda delusione mista ad una grande avversione per il Messia sofferente ed entrò, pertanto, in cuor suo l’idea del tradimento. Si vede che il motivo principale del peccato di Giuda fu la sua falsa Fede (in latino “perfidiam” da “per” = deviata e “fidem” = Fede) nel Messia trionfante e la sua mancanza di Fede nel Messia sofferente. Non si tratta solo di vizi privati, che accompagnano quasi sempre la Fede deviata, ma il cuore della rivolta di Giuda fu la mancanza di Fede o la Fede deviata, in breve la “perfidia giudaica” post-biblica o talmudica. Il professor Fedele Pasquero scrive:
“La crisi di Giuda cominciò nella sinagoga di Cafarnao, ove la risposta di Gesù a Pietro (Giov., VI, 70 ss.) lascia capire che Giuda non condivideva la Fede del capo degli Apostoli (“Tu sei Cristo il Figlio di Dio”). Giuda dovette essere scandalizzato dalle reiterate predizioni della Passione di Gesù. […]. Dopo l’entrata gloriosa di Gesù in Gerusalemme, quando il Maestro accennò alla propria crocifissione (Giov., XII, 32), allora la crisi scoppiò. E Giuda andò dai Sacerdoti a domandare quanto gli avrebbero dato perché consegnasse loro il Maestro” (in Enciclopedia Cattolica, Città del Vaticano, 1951, vol. VI, col. 689, voce Giuda Iscariota).Giuda come rappresentante del “fronte degli increduli” partecipa all’azione del “nemico” (Job., I, 6-12) di Dio e dell’uomo: satana che fu menzognero, incredulo e omicida sin dall’inizio (Giov., VIII, 44).
Bergoglio è il successore di S. Pietro?
Ora sorge spontanea una domanda che riguarda i nostri giorni, se Giuda ha potuto essere Apostolo e diavolo, incredulo e traditore di Cristo, i successori degli Apostoli (i Vescovi) e del capo degli Apostoli (il Papa) possono essere Vescovi e Papi (successori degli Apostoli e di Pietro) pur essendo, Deo permittente, “diavoli” quanto al modo di agire?
A partire dalla lezione del Vangelo di Giovanni sembrerebbe proprio di sì.
Si può, quindi, essere Papa pur non avendo la volontà oggettiva di fare il bene della Chiesa, ossia avendo la volontà di tradire Cristo, consegnandolo alla morte e pur essendo increduli o infedeli. Quindi non ripugna poter dire che Francesco I è Papa ed è “un diavolo” quanto al modo di agire, perché nemico della Dottrina e della Chiesa di Cristo.
Conclusione
Come si vede l’insegnamento evangelico (Giov., VI, 71-72) ci aiuta nella crisi odierna ad evitare l’impasse 1°) di chi constatando la “diabolicità” oggettiva quanto al modo di agire di Bergoglio nega che sia Papa quanto all’essere o 2°) di chi constatando la sua avvenuta elezione canonica - accettata dal Collegio cardinalizio, dall’Episcopato e dai fedeli - non osa asserire che è “un diavolo” quanto al suo agire e lo segue nelle sue sciagurate innovazioni.
Perciò fuggiamo coloro che inneggiano allo scisma e seguiamo il Vangelo come l’Aquinate che c’insegnano come si possa essere Apostoli (quanto alla carica) e diavoli (quanto al modo d’agire).
____________________________
1 - Cfr. Catechismo di San Pio X, N. 105: “La Chiesa è la Società dei veri Cristiani, cioè dei Battezzati che professano la Fede e la Dottrina di Gesù Cristo, partecipano ai suoi Sacramenti e sono sottomessi ai Pastori stabiliti da Lui”. N. 106: “La Chiesa fu fondata da Gesù Cristo, che la sottopose agli Apostoli con San Pietro per Capo e le diede i Sacramenti, il Sacrificio e lo Spirito Santo che la vivifica”. N. 107: “La Chiesa di Gesù Cristo è la Chiesa Cattolico/Romana, perché essa sola è una, santa, cattolica e apostolica, quale Egli la volle”. N. 111: “La Chiesa è fondata sugli Apostoli, governata dai loro successori, i Pastori legittimi”. N. 112: “I legittimi Pastori sono il Papa e i Vescovi uniti con lui”. N. 113: “Il Papa è il successore di Pietro nella Sede di Roma e nel Primato, quindi Capo visibile, Vicario di Gesù Cristo Capo invisibile di tutta la Chiesa”. N. 117: “Nessuna Chiesa fuori della Chiesa Cattolico/Romana può essere la Chiesa di Gesù Cristo e nemmeno parte di essa”.
2 - O citasse Francesco e non Benedetto al Canone della Messa, come sostiene qualche teologo dei tristissimi tempi nostri.
3 - Conc. Tr., sess. VI de justificatione, cap. 16 de fructu justificationis, canone 22 de justificatione, DB 826-827 e 850; S. TOMMASO D’AQUINO, S. Th., II-II, q. 137.
67 commenti:
Ho letto l'articolo ma mi sfugge il punto in cui don Curzio Nitoglia confuterebbe una per una tutte le evidenze della teoria della sede impedita di Andrea Cionci. Per il resto l'articolo spiega molto bene cosa la Chiesa intende per scisma e come per la Chiesa si può essere papi e peccatori. Ma non entra nel merito della sede impedita. Come al solito si vuole confutare Cionci senza mai confrontarsi con le evidenze che lui porta. Comincio a sospettare che nemmeno don Nitoglia abbia approfondito la questione leggendo, se non Cionci, almeno l'altro imprescindibile testo della canonista Stefania Acosta "Benedetto XVI:papa emerito?".
Ma quelle di Cionci sono tutte ipotesi abilmente articolate intorno ad una situazione da lui data per scontata, nelle quali si trova qualche appiglio che sembrerebbe confermarla, ma sono presenti anche forzature dissonanze e ambiguità. E si sorvola sul fatto che nessuno di noi può darsi l'autorità di trarre conclusioni da cui scaturiscono scelte e comportamenti scismatici.
Non condivido la tesi di Cionci ( che comunque non sarebbe scismatico, aderendo a quello che lui si è convinto essere il vero papa, con qualche indizio a suo favore ). Ma nella replica di don Curzio viene citato il Catechismo , che afferma essere l 'eretico fuori dalla Chiesa. Come è conciliabile ciò con l'essere Papa? E parlo anche dei papi precedenti, modernisti, per questo considero vano l'aggrapparsi a Ratzinger
Mais alors, si Bergoglio est un diable, faut-il lui obéir ?
Autrement dit : faut-il lui obéir en tant que pape, et en même temps lui désobéir en tant que diable ?
Ça devient compliqué…
Questi (ed altri) commenti dimostrano che quando il pastore è colpito, le pecore sono disperse... Ma si può rimanere saldi anche in quella che l'indimenticabile mons. Gherardini definisce passio ecclesiae
https://chiesaepostconcilio.blogspot.com/2011/05/prima-di-avventurarmi-nellanalisi-del.html
Amico Francese, non bisogna affatto obbedirgli in ciò che è contro fede e morale. Il focus del discorso sta nel distinguere l'autorità giuridica da quella spirituale e morale...
Normalmente non dovrebbe accadere; ma siamo in una temperie tanto anomala quanto inedita!
Anche riguardo a questo argomento viene in aiuto il buon vecchio istinto (chiamiamolo così, intendendo la reazione della persona semplice, non laureata in teologia, ma perfettamente in possesso delle conoscenze elementari della Dottrina della Fede, studiate nell'infanzia e poi a volte un poco perfezionate nel corso degli anni con buone pie letture). Mia madre, alla quale devo tutto, e particolarmente l'amore per la Fede e la Liturgia tradizionali, diceva di Wojtyla: se quello è papa, ebbene, io sono suora! Mia madre aveva frequentato, come il figlio, l'Istituto Magistrale gestito meravigliosamente da ottime suore, a Correggio (Antonio Allegri!), negli anni '50, ma non si dava arie da teologa, era una persona d'una mitezza ed umiltà squisite (sempre con la gonna, mai con i pantaloni!). Pronunziò la frase riportata, quando seppe del primo Convegno di Assisi. Lo scandalo fu enorme... per chi aveva la Fede!
Cara Mic,
ovviamente non abbiamo l'autorità per stabilire invalida l'elezione di Francesco.
Abbiamo però abbastanza criterio per comprendere che c'è più di una cosa che non va.
Innanzitutto le circostanze che hanno portato Benedetto XVI a fare ciò che ha fatto.
Ancor più quel che ha detto, scritto e fatto da quel febbraio 2013 in qua.
Anche formalmente l'elezione di Francesco mostra più d'una problematicità e debolezza.
Da un punto di vista ecclesiale quel che ne è seguito è a dir poco catastrofico.
La tesi di Cionci non stabilisce nulla, ma ipotizza l'evidenza.
Chi ne ha l'autorità ne trarrà le conseguenze. Personalmente le ho tratte. Il Papa è uno.
Il faut l' ignorer, mon cher ami, il faut l'ignorer, puisque il s' agit d' un "servus servorum diaboli"
Mais, Mic, il n'est pape, juridiquement pape, que pour conserver et promouvoir la foi et la morale. S'il se sert de son statut de pape pour démolir la foi et la morale, il se détruit lui-même comme pape, se révélant pour ce qu'il est : un diable. Il faut donc le fuir, lui et ses suppôts… Peut-on être en communion avec un diable ?
Parecchi anni fa uscirono due miei articoletti su EFFEDIEFFE, nei quali, di fronte alla veemenza con cui Arai Daniele (ora defunto) sosteneva il sedevacantismo, analizzai la bolla di papa Paolo IV "Cum ex apostolatus officio", che veniva invocata dall'Arai come prova determinante in favore del sedevacantismo stesso. Nel secondo articolo confutai anche la posizione di Carlo Alberto Agnoli, che pretendeva dimostrare come il Codex Juris Canonici del 1917 avesse recepito in pieno quanto normato dalla bolla di Paolo IV.
Ora, senza entrare nei particolari (ma se la stimatissima Mic lo ritenesse utile, si potrebbe pensare di ripubblicare con qualche modifica quegli articoli) il punto che le mie analisi dimostrarono, almeno rispetto a quanto sostenuto dall'Arai e dall'Agnoli, fu che sul piano strettamente dottrinale (e di conseguenza su quello giuridico) il magistero non si è ancora espresso in modo neanche lontanamente definitivo sul caso di un eventuale papa eretico.
Perché faccio notare questo? Per il fatto che Don Nitoglia, nell'articolo qui riportato, sembrerebbe poter essere accusato di non distinguere sufficientemente tra il caso di Giuda e quello di un papa esplicitamente eretico. Infatti, benché l'atto di tradimento di Giuda implichi certamente l'alta probabilità che egli fosse motivato da un'eresia, tuttavia, non essendo stata tale motivazione espressa esplicitamente dall'apostolo traditore, sul piano oggettivo mi pare ci si debba limitare a rilevare un gravissimo atto di tradimento non formalmente eretico.
Potrebbe allora essere che, mentre il mantenere una carica come quella di Apostolo o di papa sia ancora compatibile con peccati gravissimi, ma non consistenti in un'eresia esplicita, al contrario si possa ritenere decaduto "ipso facto" un papa dottrinalmente eretico. Per questo mi pare opportuno far notare che, almeno nel caso delle obiezioni dell'Arai e dell'Agnoli, ho potuto dimostrare quanto il magistero non si sia mai espresso ufficialmente e in modo definitivo sul caso, che rimane dunque ancora da normare, di un papa esplicitamente eretico.
Non condivido in tutto la tesi di Cionci, ma osservo che la replica di Don Curzio sembra confondere Giuda con Pietro.
Don Curzio non confonde Giuda con Pietro. Dice che sono stati scelti tutti i due da Gesù (come tutti i dodici). Quanto a Giuda lo ha scelto quando aveva la fede che tuttavia si è rivelata falsa, tant'è che, per libero arbitrio, ha peccato senza pentirsi...
L'analogia riguarda Giuda come apostolo nonché gli apostoli e i successori degli apostoli, compreso il papa...
Stimo don Nitoglia ma noto, in generale e non solo relativamente a questo articolo, anche diverse sue contraddizioni.
Per la questione del Papa eretico, ad esempio, lui sostiene che non sia possibile questa eventualità, ritenendola solo un ipotesi di scuola, salvo definire Ratzinger, per altro a ragione, un modernista, sia pure moderato.
Ma, il modernismo, non è una eresia?
Secondo me Catacumbulus ha ragione, non c'è una dottrina definita in merito ed oggi, purtroppo, ne paghiamo le conseguenze.
Però Pietro ha prerogative che non ha Giuda nè nessun altro.
Ora, senza entrare nei particolari (ma se la stimatissima Mic lo ritenesse utile, si potrebbe pensare di ripubblicare con qualche modifica quegli articoli)
Con le disparate voci che si rincorrono sarebbe più che utile!
Infatti Pietro non è come gli altri Apostoli: a lui solo è stato affidato il compito di CONFERMARE NELLA FEDE TUTTI GLI ALTRI, Vescovi compresi.E questo indipendentemente dal fatto se sia personalmente buono, cattivo o diabolicamente criminale. Puo fare tutto, ne risponderà, ma non sviare dall'insegnamento della retta Fede i fedeli. Se no saremmo fuscelli al vento, portati alla dannazione.verrebbe meno la garanzia dataci da Gesù Cristo della infallibilità e indefettibilita della Chiesa e del Papa.questo, volenti o nolenti , È DOGMA. Sento dire che non ci sono affermazioni magisteriali che il Papa che insegna eresie non è tale: se è così, è perché la questione è logica, lampante, Come il fatto, direbbe Chesterton, che l'erba è verde in primavera
@ Anonimo del 26 agosto 2022 14:36
Lei afferma: "Per la questione del Papa eretico, ad esempio, lui sostiene che non sia possibile questa eventualità, ritenendola solo un ipotesi di scuola [...]".
Non sono molto aggiornato sulle posizioni di Don Nitoglia, ma mi sentirei di azzardare che indicare qualcosa come pura "ipotesi di scuola" significhi proprio voler affermare che quella cosa non può dirsi impossibile in teoria, anche se poi si ritiene che sia quasi impossibile in pratica (= altamente improbabile, ma possibile)... A rigor di logica, infatti, poter dimostrare che qualcosa è impossibile in qualsiasi caso o circostanza, significa dimostrare che è impossibile in assoluto.
Con tutto il rispetto per Nitoglia, ma la sua argomentazione (che non entra neppure nelle specificità della posizione di Cionci) non è valida e si autodemolisce.
1) Dice giustamente "al numero 124, il “Catechismo pìano” spiega: “Coloro che son fuori della Chiesa sono fuori della Comunione dei Santi e questi sono: i dannati, ->gli infedeli, gli ebrei, ->gli eretici, ->gli apostati, ->gli scismatici e ->gli scomunicati”.
Bergoglio è apertamente: eretico, infedele, apostata, scismatico e scominicato (automaticamente, per numerosi atti, come riti pagani e negromantici), quindi non fa parte della Chiesa.
Bergoglio sta portando avanti una sua chiesa scismatica e apostatica.
Bergoglio quindi, essendo fuori dalla Chiesa, non può esserne il capo, quindi non è Papa. Quindi rifiutare di considerarlo Papa non è scisma.
2) La seconda parte (teoria del papa 'diavolo') prende dei concetti giusti però li usa in modo sofistico.
Nessuno afferma che un vescovo o un papa sia impeccabile e non possa apostatare (decadendo dal papato). Certamente possono esistere papi indegni (peccatori, traditori). Altro però è dire che esistono papi non cattolici. Questo è assurdo e contraddice direttamente il primo punto (catechismo 124): se non è cattolico, non può essere papa.
Seguendo la teoria di Nitoglia il papato diventa una pura carica burocratica, ricopribile da chiunque, anche da sciamani, stregoni, imam, monaci buddisti...
@ Anonimo del 26 agosto 2022 15:53
Lei afferma: "Seguendo la teoria di Nitoglia il papato diventa una pura carica burocratica, ricopribile da chiunque, anche da sciamani, stregoni, imam, monaci buddisti...".
Nel frattempo ho dato una scorsa a qualche articolo di Don Nitoglia sulla questione del papa eretico. Onestamente la sua posizione, ma dovrò rileggere con maggior attenzione, è un po' più raffinata di come la riassume lei e ciò è evidente, anche solo limitandosi all'articolo qui riprodotto.
Il punto fondamentale è quello del primato petrino, che rende estremamente problematica ogni soluzione che non sia quella proposta, se non ho inteso male, da Don Nitoglia: la preghiera umile e fiduciosa, perché del papa errante si occupi direttamente Nostro Signore. Ciò perché, non essendoci autorità umana superiore a quella petrina, non è possibile individuare alcuna forma che renda giuridicamente valido, senza contraddizione del dogma (perché qui la giurisprudenza è legata direttamente al dogma del primato petrino, appunto), un giudizio degli inferiori (chiunque) rispetto al superiore (il papa). Non c'è, insomma, autorità superiore a quella papale, se non quella divina e dunque nessuno può in senso proprio e giuridicamente valido deporlo (anche se il giudizio di eresia fosse vero sul piano oggettivo).
Inoltre con tutto il rispetto e la stima per don Curzio, non possiamo affermare che Bergoglio (e i predecessori, Bergoglio è stato lungamente preparato)è Papa e poi evitare accuratamente di seguirlo in campo morale e dottrinale. Cosa c'è di cattolico in questo?Quando mai è successo nella storia della Chiesa che i fedeli si ergano al di sopra del Papa, (tranne Lutero e company) giudicando loro sulla dottrina e la morale?
questo?Quando mai è successo nella storia della Chiesa che i fedeli si ergano al di sopra del Papa,
Quando mai è successo nella vita della Chiesa che un papa ponesse sull'altare papale offerte per un idolo ctonio fatto entrare in San Pietro, sottoscrivesse e perorasse una fraternità senza Cristo, affermasse che l'Eucaristia è per i peccatori (non pentiti), predicasse e praticasse un'accoglienza indiscriminata ad eccezione dei fedeli tradizionali?
E potrei dilungarmi e molto...
Qui siamo di fronte a qualcosa di inaudito, decisamente oltre le "ipotesi di scuola", a cui pastori affidabili come il card. Burke esortano a resistere e a non tacere, riaffermando le verità cattoliche...
Non siamo protestanti:nella Chiesa esiste anche il sensus fidei fidelium!
Tante cose non erano mai successe nella storia della Chiesa.Cose straordinariamente discutibili,a dir poco.
CONTRO LE TESI IPOTETICHE CIRCA IL PAPA
Alla fine della fiera, tutto sto marasma si conclude con nulla di fatto! E peggio molte sono le opinioni, per quanto approssimative siano tutte! Tra le teorie di tipo sedevacantista o lefebriano! Ma rimangono appunto Opinioni discutibili anche se approssimativamente veritiere!
Ma, se il "Papa tutti giudica senza che da nessuno è giudicato" allora non ci possiamo far niente. Pervertiremmo il senso del Codice di Diritto Canonico, infatti questo principio NON è mai stato toccato! Non si può convocare un sinodo o un collegio di Vescovi per giudicarlo e/o deporlo, quello che si vorrebbe un Vero Papa lo si farebbe passare per Antipapa ingiustamente! Dato che c'è già un Papa; almeno dal Concilio Vaticano I non si può: sarebbe illegale! Anche se nella storia si è potuto fare qualcosa in questo senso. Al Papa ci pensa Dio stesso! Perché è il suo diretto superiore!
Per il resto:..
La Chiesa sta vivendo una sorta di "sede impedita"(ma non la fantasy story di Cionci)in un certo senso! E benchè questi vestiti di bianco siano strani son pur sempre Papi, tra cui l'ultimo anche se la tentazione di rinnegarlo è facile!
Quando la Chiesa avrà possibilità, giudicherà lei!
Mi dispiace, ma lo scritto di don Curzio è, eufemisticamente, un menare il can per l’aia. Praticamente conferma la deriva in corso anche in ambito “tradizionale” dove molti rinnegano Cristo nel suo Corpo che è la Chiesa (art. su questo stesso sito: “La grande apostasia. Consigli per la resistenza”). Mons. Bergoglio/Francesco, per quanto gli è possibile, sta distruggendo il papato e con esso la Chiesa, che è una (a questo punto c’è solo da capire “dove” rintracciarla per potervi rimanere), santa (e non colpevole/peccatrice), cattolica e apostolica.
Non mi addentro nello scritto perché il testo è zeppo di sofismi e contraddizioni che, con un po’ di attenzione, chiunque con una discreta capacità logica può trovare.
Per brevità mi limito soltanto a far notare che secondo don Curzio NOI possiamo tranquillamente accusare il Sommo Pontefice dell’errore ereticale del modernismo, vale a dire non una eresia qualsiasi ma niente di meno che la sintesi di tutte le eresie (S. Pio X, Pascendi Dominici gregis), per poi benevolmente correggerlo NOI anche su questioni di fede e di morale, oltre che di carattere filosofico e storico. Ciò nonostante, tra i testi che lui stesso riporta, leggiamo: «Il Catechismo di San Pio X, al numero 131, insegna: “Essere fuori dalla Chiesa è danno gravissimo, perché fuori di essa non si hanno né i mezzi stabiliti né la guida sicura alla salvezza eterna, la quale per l’uomo è l’unica cosa necessaria”». E chi sarà mai questa guida sicura? E poi questo: «Gesù ci ha rivelato pure che essa [la Chiesa] continuerà sino alla fine del mondo: “Ecco Io sto tutti i giorni con voi, sino alla fine dei tempi” (Mt. XXVIII, 20) grazie ai successori di Pietro, i Romani Pontefici, come Suoi immediati Vicari su questa terra, Capi dei Vescovi e della Chiesa universale (Lc., XXII, 31; Giov., XXI, 15-17; Conc. Vatic. I, Pastor Aeternus, DB 1825-1831) e ha anche promesso solennemente che tutti i suoi nemici (eretici, scismatici, settari, infiltrati …) non potranno trionfare contro di essa: “Portae inferi non praevalebunt adversus eam” (Mt., XVI, 18; Conc. Vatic. I, Pastor Aeternus, DB 1794). Dunque, grazie ai Romani Pontefici non potranno trionfare contro la Chiesa, eretici, scismatici, settari, infiltrati… Di cosa stiamo parlando? Vi invito a rileggere la Pastor aeternus nel capitolo dedicato al magistero infallibile del vescovo di Roma. Vi anticipo solo due significativi passaggi: 1) «Prima condizione per la salvezza è quella di custodire la regola della retta fede […]; 2) La «sede di Pietro rimane sempre immune da ogni errore, secondo la promessa divina del nostro Signore […]. Perciò questo carisma di verità e di fede, giammai defettibile, è stato accordato da Dio a Pietro e ai suoi successori su questa cattedra, perché esercitassero questo loro altissimo ufficio per la salvezza di tutti, perché l’universale gregge di Cristo, allontanato per opera loro dall’esca avvelenata dell’errore, fosse nutrito col cibo della dottrina celeste, e, eliminata ogni occasione di scisma, tutta la Chiesa fosse conservata nell’unità e, stabilita sul suo fondamento, si ergesse incrollabile contro le porte dell’inferno».
Esattamente, gentile mic. Anche i ( veri) Papi peggiori non hanno devastato come i modernisti, anzi in mezzo ai loro vizi non hanno mai smesso di insegnare rettamente! Noi ci ergiamo sopra di loro perché non sono Papi, se no saremmo scismatici se non anche eretici
Non è sede impedita, non c'è nessun Papa prigioniero che non può esercitare il suo divino mandato(ma è pur sempre Papa, e allora in questo caso basterebbe attendere l'intervento divino e continuare come sempre) ci sono due personaggi vestiti di bianco di cui l'uno spaccia eresie, l'altro è riuscito, con tutta la sua decantata intelligenza, a creare grandissima confusione e divisione.vero che quelle che qui si esprimono sono soltanto opinioni, a noi resta da sviscerare, studiarle, e poi in coscienza formarsi una convinzione. Convinzione che però non deve neppure minimamente contrastare con la dottrina perenne, neanche indirettamente
"Parecchi anni fa uscirono due miei articoletti su EFFEDIEFFE, nei quali, di fronte alla veemenza con cui Arai Daniele (ora defunto) sosteneva il sedevacantismo, analizzai la bolla di papa Paolo IV "Cum ex apostolatus officio", che veniva invocata dall'Arai come prova determinante in favore del sedevacantismo stesso. Nel secondo articolo confutai anche la posizione di Carlo Alberto Agnoli, che pretendeva dimostrare come il Codex Juris Canonici del 1917 avesse recepito in pieno quanto normato dalla bolla di Paolo IV".
Cataculumbus, se referisce agli articoli:
Il "sedevacantismo" e la bolla di Paolo IV "Cum ex apostolatus officio"
https://www.effedieffe.com/index.php?option=com_content&task=view&id=3996&Itemid=100021
Ulteriori specificazioni contro il "sedevacantismo"
https://www.effedieffe.com/index.php?option=com_content&task=view&id=7587&Itemid=100021
Un caro saluto dal Brasile
Quella di Cionci è fantateologia che chiunque abbia dimestichezza con gli scritti e le azioni di Ratzinger non può non rigettare.
Tanti giochetti per "salvare il papato" da parte di chi non riteneva neppure vincolante l'appartenenza alla Chiesa Cattolica per potersi salvare?
Se avesse voluto avrebbe avuto parecchi modi per "salvare il papato" e per cacciare i lupi (fra cui parlare esplicitamente ai fedeli che si riunivano in Piazza San Pietro), altroché convocare un falso conclave ingannando oltre un miliardo di cattolici (se lo avesse fatto veramente sarebbe peggiore di Bergoglio).
Ha chiamato pubblicamente Bergoglio "Santo Padre" e gli ha pubblicamente riconosciuto la giurisdizione e noi dovremmo essere vincolati a ritenerlo "papa" per via di un fantomatico e ridicolo codice?
Per via di un "codice" di cui nessuno aveva mai sentito parlare fino a due anni fa?
E la visibilità del papato e il riconoscimento da parte della Chiesa Universale che fine hanno fatto?
Mi trovo invece molto d'accordo con ciò che ha scritto Catacumbulus: il magistero non si è mai pronunciato in modo definitivo su una situazione come quella attuale.
Quindi, essendo noi cattolici vincolati al magistero definitivo (non riformabile neppure dai pontefici e vincolante anche per loro) siamo COSTRETTI a rigettare ogni insegnamento oggettivamente contrario ad esso: questa è una certezza.
Può però cambiare il metodo personale usato per restare fedeli alle verità di fede e, dal momento che il magistero non ha contemplato una situazione come quella presente dal CVII, ritengo che né l'atteggiamento lefebvriano né quello sedevacantista della Tesi di Cassiciacum possano essere stigmatizzati.
È invece molto stigmatizzabile e oggettivamente scismstico il fatto di eleggere un nuovo papa, cosa che alcuni gruppi di sedevacantisti hanno fatto e che si accingono a fare anche i minutelliani.
SONO CATTOLICO!
Oggi, questa straordinaria e lapidaria affermazione, non significa, tragicamente, più niente di chiaro, dogmaticamente certo e definitivo.
Oggi, infatti, dirsi "cattolici" potrebbe benissimo equivalere a non dirsi nemmeno vagamente un po' più cattolici di quando non lo si fosse prima di credere, illudendosi, di esserlo diventati.
RB
Ho apprezzato don Nitoglia, anche se fatico a comprendere un "Giuda Papa"...Simone peccatore si fa Cefa per mandato di Cristo, e anche come Cefa sbaglia e si ravvede. Punto. Anche riandando con la mente a casi eclatanti di Papi infausti, nessuno si avvicina a Francesco! Chi di dovere, dirà primo o poi...
Ma a questo punto, direi che la Magna Quaestio è per me un'altra: Cionci non è cattolico e può essere che sia pure ateo. Qualcuno gli faccia la domanda. Non risponderà...
Di certo non è un praticante. E parla...E scrive...E ne cava il suo guadagno. Giudica la Chiesa dal di fuori...senza viverla...Un politicante della religione. No grazie!
Proprio cosi
Nel Medio EVo, quando esisteva il corpus iuris canonici ma non ancora il codice di diritto canonico, fatto nel 1917, il principio che veniva accettato era espresso nella famosa frase : "romanus pontifex a nemine iudicatur, nisi a fide devius".
Con il codice del 1917 il "nisi a fide devius" è scomparso. Ma era venuto meno anche prima, di fatto?
Prescindendo dallo spinoso problema del come e se giudicare un papa manifestamente eretico, problema che, sembra, si ha anche paura a tentare di risolvere, cosa devono fare i fedeli, con un minimo di conoscenza della dottrina, di fronte ad un papa manifestamente "a fide devius"? Giuridicamente, non possono far nulla. Ma sul piano culturale e quindi morale qualcosa possono fare.
Innanzitutto, difendere il deposito della fede dagli errori e dalle eresie propalate dal fide devius.
Se tale difesa si estendesse, coinvolgendo anche numerosi preti e vescovi, la pressione dell'opinione pubblica cattolica che si venisse a creare potrebbe esser tale da costringere il fidedevius al ravvedimento o a togliere il disturbo.
Così il problema della deposizione di un papa eretico, considerato insolubile, verrebbe risolto aggirandolo.
Ma anche questa via, perfettamente lecita, non viene tentata, in troppi restano prigionieri di un errato concetto dell'obbedienza.
Il nostro modello ideale deve essere l'atteggiamento di Paolo ad Antiochia, quando rimproverò pubblicamente Pietro per il suo erroneo atteggiamento verso i giudaizzanti. Abbiamo l'esempio nel Vangelo, senza bisogno di arzigogolare su cose complicate.
Facciamo la nostra parte, e Dio farà la sua. Ma la nostra parte, la facciamo? Solo in quattro gatti, finora. Non considero i sedevacantisti, pure 4 gatti, perché partono da presupposti sbagliati e si arrogano un diritto che il fedele non può avere.
-Innanzitutto la sede impedita non esiste poiché l'impedimento non è stato totale come il già BXVI non si trovava nelle condizioni specifiche per potervisi riferire
-In secondo luogo la pastor aeternus riferisce un errore pacchiano appoggiandosi ad una dichiarazione non risultante far parte del testo definitivo del concilio VIII ossia Ex formula S. Hormisdae Papae, prout ab Hadriano II Patribus che è falsa. Osmida la disse nel V secolo ma non poteva sapere che dopo di lui cisarebbe stato l'eretico Onorio, condannato e la cui condanna è sempre stata ribadita dai concili infallibili. Insomma Pio IX ha fatto una bella manipolazione, e merita il nostro biasimo
- il papa in caso di eresia può essere giudicato ma ci sono eresie ed eresie. In ogni caso è il collegio episcopale che deve agire, senza i giurisdizionalmene atti nessuno può fare di testa sua.
Forse il caso , qualora verta su eresie dogmatiche sancite appunto straordinariamente e solennemente da papi o concili, può autodecadere. A tal punto, dopo le dovute indagini, non c'è altro da fare che usare la forza e Francesco non è affatto a questo punto
- vedo che si invocano le scomuniche su Francesco per pachamama. I conosce i canoni sà che tutti i papi rinascimentali o quelli appena prima il mille erano scomunicati, ma nessuno ha avuto problemi al riguardo. Scomunicati perché spergiuri ed avendo commesso crimini vietati dai canoni per ogni gerarca o vescovo.
Ma evidentemente il papa è al disopra dei canoni dal un bel pezzo.
- il concetto di eresia per i padri subapostolici ed i classici è globale, non è relegato solo alla dottrina. Giovanni Paolo II dal punto di vista degli antichi era scomunicato per Assisi, ma dal punto di vista dottrinale no.
Pio X come sabotatore ed alteratore del breviario romano poteva essere passibile di scomunica, ma dottrinalmente no.
Questo è il grave errore di rifarsi solo alla dottrina, per di più razionalisticamente.
-la tesi di Cassicacium inventa un papato formale ed uno materiale. Il papato è personale, non ha semplicemente senso.
daouda
Cionci non ha mai detto di non essere cattolico, si è limitato a tenere per sé questo aspetto perché voleva far rimanere la sua inchiesta sul terreno dell'oggettività assoluta per tutti. Quindi non scriva inesattezze. Contestate nel merito la sua inchiesta best seller se siete capaci, ma non prima di averla letta bene
Non ha capito la definizione di formale e materiale. Certo che il Papato si incarna in una sola persona ( da qui anche l'assurdità dell'invenzione del ruolo di papa emerito compiuta non si sa a qual fine da Ratzinger).Dopo l"elezione da parte dei cardinali l'eletto non è ancora Papa. Però non è neanche più un semplice fedele, è qualcosa di diverso, cioè il designato a diventare Papa. Si può dire Papa ma solo materialmente, come un pezzo di legno designato a diventare statua non è ancora statua, lo è solo nel suo aspetto materiale, (e nello stesso tempo è diverso dagli altri legni, perché è quello prescelto, lui e solo lui, a diventare statua). Può non accettare, e allora non è più Papa nemmeno materialmente e si deve eleggere un altro. Se invece accetta, diventa veramente, FORMALMENTE Papa,gli viene nel momento dell'accettazione l'investitura divina a Vicario di Gesu Cristo. Ora, tutti gli atti umani per essere validi devono essere liberi, consapevoli . Non basta la parola "accetto" ci vuole anche la consapevolezza di cosa si accetta, e la volontà di accettare proprio quella cosa lì, in questo caso il Papato.Se io come modernista ho un concetto distorto del Papato, oppure so benissimo cos'è il Papato come fondato da Gesù Cristo ma dentro di me penso che vada cambiato, non corrisponda ai tempi, oppure addirittura mi prefigga diabolicamente di usarlo come mezzo per distruggere la Chiesa, è chiaro che l'accettazione è invalida, è solo una finzione, io non divento Papa anche se tutti pensano che lo sia perché ho pronunciato l'accettazione.Però non torno a essere una persona qualsiasi, perché sono pur sempre quello che è stato designato a diventare Papa.sono per così dire papa ma solo materialmente.sia chiaro che il papa materiale non è affatto Papa, ha solo la potenzialità di diventarlo se si ravvede , sconfessa i suoi errori e accetta veramente.
Anonimo del 27 agosto 2022 08:11 ha detto:
"il concetto di eresia per i padri subapostolici ed i classici è globale, non è relegato solo alla dottrina".
Non lo metto in dubbio, ma il punto è se tale criterio di giudizio intorno a ciò che è eretico, sia rimasto tale e nel corso dei secoli non sia stato precisato e approfondito. Da un punto di vista razionale, e non "razionalistico", in re la differenza tra negare direttamente una verità di fede e, invece, compiere atti come quelli ricordati, c'è eccome e non mi sembra differenza accidentale.
P. Tom. di Giov. ha detto:
"Vi invito a rileggere la Pastor aeternus nel capitolo dedicato al magistero infallibile del vescovo di Roma".
Potrei sbagliarmi, ma la Pastor Aeternus è esplicitamente infallibile nel preciso passaggio in cui definisce l'infallibilità ex cathedra stessa. Non è detto che lo sia anche nel passaggio da lei riportato. Non a caso uno dei punti più dibattuti tra le diverse visioni tradizionaliste (usiamo questa espressione generica per capirci) è proprio quello riguardante sia la corretta intensione che la corretta estensione della nozione di infallibilità...
Anonimo 26 agosto 2022 20:53 ha detto:
"Può però cambiare il metodo personale usato per restare fedeli alle verità di fede e, dal momento che il magistero non ha contemplato una situazione come quella presente dal CVII, ritengo che né l'atteggiamento lefebvriano né quello sedevacantista della Tesi di Cassiciacum possano essere stigmatizzati".
Non si capisce bene se lei stia parlando di "atteggiamento" o di vera e propria "posizione dottrinale". In ogni caso assumo che l'atteggiamento derivi direttamente dalle rispettive posizioni dottrinale dei lefebvriani e dei sedevacantisti; e, allora, di sicuro mi sento di condannare quella sedevacantista e nutro dubbi anche su quella dei lefebvriani. Non mi pare infatti teoreticamente accettabile l'ipotesi che il vivere la propria fede all'interno delle chiese e delle istituzioni vaticane possa in un qualunque modo comportare rischi per la salvezza personale, se si opera con consapevole adesione al magistero di sempre. Il fedele cattolico non è soggetto passivo di un'autorità totalitaria, proprio in ragione del riconoscimento esplicito ed eSSoterico che il valore veritativo oggettivo della dottrina riceve dalla giurisprudenza canonica. Il senso più profondo del diritto in quanto tale, infatti, è quello di realizzare la giustizia in ragione dell'esplicitazione più palese delle regole che la dovrebbero realizzare in pratica (in modo che gli eventuali atti arbitrari del potere, si infrangano contro quanto messo per iscritto).
Visto che qui qualcuno si dedica alla pratica del tiro a bersaglio su Andrea Cionci, si degni di guardare questo video
https://www.youtube.com/watch?v=-M2zHFcxlSs
e rifletta prima di affermare che Cionci non è cattolico. Il che, fra l'altro, è il dato meno importante rispetto al fatto che dica, come in effetti egli dice, cose pienamente cattoliche.
Risposta a Catacumbulus (26 agosto 17.21)
Cit. "Non c'è, insomma, autorità superiore a quella papale, se non quella divina e dunque nessuno può in senso proprio e giuridicamente valido deporlo (anche se il giudizio di eresia fosse vero sul piano oggettivo)."
Appunto: non viene 'deposto' da uomini, ma direttamente dalla divinità e, inoltre, è lo stesso individuo apostata (ammesso che sia stato eletto validamente) che volontariamente si pone da solo fuori dal papato, perché rifiuta l'essenza, la missione, il senso del papato. Non conta assolutamente nulla che voglia farsi credere papa o mantenere il potere, gli abiti, ecc... Il papato non è metafisicamente compatibile con una missione opposta, ad esempio portare i fedeli al paganesimo.
Un papa non cattolico è un'entità assurda, è un ruolo che contraddice se stesso. Non può proprio esistere, figurarsi essere ricoperto da qualcuno.
L'unico modo per sostenere il 'papa non cattolico' (ed è esattamente quello che alla fine sostiene Nitoglia) è concepire il papato come una mera carica giuridica (governo, potere) come i normali governi, con aspetti spirituali assolutamente opzionali.
“Confutazione dell’errore di Cionci:l’elogio dello scisma
Certamente è necessario a) correggere nei termini giusti l’errore ereticale del modernismo di Bergoglio; tuttavia non lo si deve ne può fare b) illecitamente, mediante la via dello scisma, che è anch’essa gravemente peccaminosa e dunque non può essere seguita.” L’errore di Don Curzio Nitoglia è quello di procedere da una premessa sbagliata: Bergoglio è cattolico. Cionci si esprime certamente non come teologo e non usa in modo appropriato la giusta terminologia, certamente la sua intenzione è quella di isolare Bergoglio e la sua cricca (99% del clero che apparentemente si dice cattolico ormai adepti di una falsa religione) . Bergoglio non è cattolico e di conseguenza nessun cattolico, nel momento che prende le distanze da questo apostata può incorrere nello scisma. Dando per cattolico Bergoglio si dovrebbe ammettere che è lui ad essere caduto nel grave peccato di scisma, ma solo nel caso in cui fosse cattolico. Ammettendo che sia papa, allora con le presmesse fatte, si può affermare che è un papa scismatico e apostata. Fine del problema. Alessandro da Roma.
# Intervento a firma daouda, qui sopra.
Notevolmente confuso, pieno di inesattezze e assurdità sul papato. Sul Vaticano I, Pio IX e san Pio X, per esempio, al limite della calunnia.
T.
Anonimo del 27 agosto 2022 16:31 ha scritto:
"Appunto: non viene 'deposto' da uomini, ma direttamente dalla divinità"
Il che equivale ad una deposizione automatica ipso facto, che però, come dimostro negli articoli citati, non è mai stata esplicitamente normata, se non nel caso della gerarchia inferiore al papato. Dunque sarebbe un abuso da parte del singolo fedele andare, eventualmente, oltre una personale, prudente e ben fondata conclusione di eresia materiale, priva però di qualunque valenza giuridica esautorante. Insomma, si tratta di un caso talmente fondamentale e sui generis, che non si può non aspirare ad una soluzione inequivocabile, che venga dall'autorità competente in un futuro per cui dobbiamo sempre particolarmente pregare. In altre parole, non si può pensare che Dio permetta che questo compito debba essere assunto dai singoli fedeli, a fronte del fatto, che la stragrande maggioranza di essi, non avendo nemmeno notizia e contezza di queste problematiche, sarebbe condannata a frequentare una chiesa falsa, vuota di sacramenti validi.
Si tratta certamente di una "chiesa falsa": affermare il contrario sarebbe un'ingiuria nei confronti di N. S. Gesù Cristo. Il Quale può tranquillamente sopperire, nei modi che solo Lui conosce, alla invalidità dei sacramenti della falsa chiesa. Comunque, non usiamo questa argomentazione dei fedeli che non hanno notizia e contezza di queste problematiche per salvaguardare la falsa chiesa modernista: il sensus fidei viene in aiuto, e del resto, se dall'età di ragione siamo in grado di confessarci (Sacramento caduto in disuso), siamo anche in grado di discernere ciò che è "il linea" col Vangelo e ciò che è "in linea" con la Religione Universale massonica. Non prendiamo i fedeli per scemi e solo quando fa' comodo (magari quando vanno ai seggi a votare...)!
Sono l'anonimo del 27/8 (16.31). Rispondo a Catacumbulus (27/8 19.56).
Mi scuso per la lunghezza del commento. Spero sia utile per capire la questione.
E' vero che a livello giuridico non c'è esplicitamente, ufficialmente e in modo specifico una indicazione precisa sul caso del papa eretico o apostata. E' anche vero che sarebbe giusto che un giorno ci fosse questa indicazione.
Tuttavia questo non cambia minimamente l'essenza della questione, che è spirituale e metafisica, prima ancora che canonica.
E' a partire dai principi, dalla logica, dalla legge divina e dalla verità divina che si può dedurre che un papa volontariamente e apertamente non cattolico (lasciamo perdere casi limite di ambiguità o eresia involontaria) non può esistere.
Nessuna norma giuridica potrà mai contraddire questo. Potrà solo normare eventuali azioni ufficiali e giuridiche da fare, ad esempio come fare una dichiarazione ufficiale da parte dei vescovi, ecc...
In assenza di norme esplicite la risposta non è certo tenersi l'antipapa o fare finta che sia papa, in una sorta di paralisi burocratica.
Purtroppo siamo in una situazione grave e ciascuno deve decidere personalmente davanti alla verità.
Chi non conosce la situazione o in buona fede crede che Bergoglio sia cattolico è scusato e deve prima capire bene la situazione.
Chi invece conosce la situazione e ha capito che Bergoglio non può essere cattolico, allora non può fare finta di nulla, ma deve concludere che è un antipapa. E' una questione di coerenza e di bene spirituale.
Chi giustamente resiste a Bergoglio e non è in unione spirituale con lui (perché ci sono due fedi differenti), e giustamente gli disobbedisce praticamente sempre (perché ordina il male) allora non è realmente in comunione con 'papa Bergoglio'. Rimane solo un riconoscimento puramente formale di Bergoglio come proprio 'capo', come fosse un 'presidente' dei cui ordini però non ti importa.
Questo atteggiamento, seppure comprensibile, non mi sembra coerente.
Con un individuo non cattolico, blasfemo, che vuole distruggere la Chiesa, che corrompe la verità, che legittima l'immoralità, che venera la divinità pagana della fertilità e un mostro-nonna-ragno che ha ispirato il libro horror IT di Stephen King, non bisogna averci nulla a che fare, figuarsi riconoscerlo capo della Chiesa.
E' una questione spirituale personale prima che giuridica. Chi porta verso falsi dei e verso il male non può essere il tuo capo, non può essere il Papa, e bisogna allonanarsi da lui in ogni cosa, per il proprio bene spirituale prima di tutto. E' un principio di emergenza da adottare.
Chi si rende conto della situazione deve concludere che Bergoglio è un antipapa e trarne le conseguenze...
Si salta però il passaggio più ovvio, basato sul senso comune: chi si rende conto della situazione, prima di arrivare all'antipapa, deve reagire pubblicamente agli errori di Bergoglio denunciandoli e cercando di mobilitare un'opinione pubblica cattolica che prema sul papa perché ritorni alla vera fede (oppure abdichi, in alternativa).
I sedevacantisti, che sembrano abbondare nei presenti commenti, non insistono mai sulla necessità di una battaglia teologico-culturale, pubblica, contro gli errori che una Gerarchia deviata possa professare.
Forse perché ritengono il papa infallibile in tutto ciò che fa (errore dell'infallibilismo) ragion per cui, un papa che professasse errori ed eresie in senso materiale dovrebbe ritenersi automaticamente non-papa o anti-papa.
Abbiamo due esempi storici cui ispirarci : 1. L'incidente di Antiochia, quando san Paolo rinfacciò in pubblico a Pietro l'errore che stava commettendo con i giudaizzanti (Gal 2, 11 ss).
2. L'errore sulla Visione Beatifica delle anime dei Giusti in attesa del Giudizio finale, apertamente professato da Giovanni XXII, uno dei papi di Avignone - errore che provocò una sollevazione generale di fedeli, sacerdoti, cardinali e portò quel papa a ritrattarsi quasi sul letto di morte.
Invece di discettare sull'antipapa non sarebbe meglio cominciare a mettere alla berlina la pusillanimità per non dire viltà di tanti consacrati, che continuano a tacere di fronte alla deriva scandalosa presa dalla Chiesa ufficiale?
Concordo in pieno con l'anonimo del 28-08 delle 13:55.
Gli esempi portati dall'anonimo del 28-08 delle 17:30 non sono neppure lontanamente paragonabili all'attuale situazione (Pietro sbagliò su una questione pastorale e Giovanni XXII, pur errando in materia di fede, non ha contraddetto nessun dogma preesistente).
L'esempio di Giovanni XXII può però essere utilizzato per confutare gente come Cavalcoli e Tornielli, che pensano che il Papa, in questioni di fede e di morale, sia infallibile sempre e comunque, anche quando parla da dottore privato e anche quando rilascia interviste.
Bergoglio ha commesso svariate decine di errori in questioni di fede e di morale, contraddicendo anche parecchi dogmi; inoltre irride e insulta i cattolici fedeli a ciò che la Chiesa ha sempre creduto, si inventa peccati inesistenti, elegia e sostiene i politici più anti-cattolici, si permette di proibire ciò che non può essere proibito (la Messa in Vetus Ordo) e al contempo partecipa e fa partecipare a rituali pagani.
Quasi ogni giorno scandalizza i fedeli e ha portato uno dei suoi numerosissimi errori addirittura nel Catechismo della Chiesa Cattolica.
Siamo di fronte ad un uomo di un'altra religione, che non cerca neppure di nascondere il suo disprezzo verso la dottrina cattolica e verso chi vuole seguirla fedelmente.
Non esistono esempi storici anche solo lontanamente paragonabili alla situazione attuale e nessun può ritenersi vincolato a riconoscere Bergoglio come proprio pastore, anche per il semplice fatto che la strada indicata da lui non conduce al Paradiso.
Da mo' che ho messo una pietra sopra a tutta la telenovela in corso!
L'errore solo pastorale di Pietro con i giudaizzanti, secondario in apparenza, era tuttavia tale da distruggere il Cristianesimo sul nascere, riassorbendolo nel Giudaismo. Tanto per capirci.
Limitarsi a non riconoscere il presente ed indegnamente regnante come Papa resta un fatto interiore, privato e personale. Se reso pubblico, resta un fatto privato.
Quanto più gravi gli errori professati da un Pontefice, tanto più necessaria sarebbe la loro confutazione pubblica, fatta anche da fedeli, se i chierici latitano. Questo dice il semplice buonsenso, unito al sensus fidei.
Dire invece: "Questo qui non è Papa, io me ne frego, vada pure tutto a ramengo, ci penserà il Signore", che senso ha?
È un atteggiamento da vinti, da vinti senza combattere.
Non bisogna combattere per l'onore di Dio, offeso dalla presente deriva, a prescindere dal risultato del combattimento?
Il Signore non ha bisogno di testimoni del suo insegnamento, che sfidino il mondo, sempre ostile?
Il risultato finale della battaglia è nelle mani di Dio, la partecipazione ad essa dipende dalla nostra libera volontà.
Anonimo 28 agosto 2022 13:55 ha scritto:
"E' una questione spirituale personale prima che giuridica. Chi porta verso falsi dei e verso il male non può essere il tuo capo, non può essere il Papa, e bisogna allontanarsi da lui in ogni cosa, per il proprio bene spirituale prima di tutto".
1) Il singolo fedele, posto che sia ben formato e che agisca con la massima prudenza, non ha nulla da temere da un papa eretico, se mai questo fosse il caso. Per due ragioni fondamentali: 1) il magistero sicuro e la Tradizione costituiscono infatti un dato oggettivo, attenendosi al quale la salvezza personale non è in questione; 2) le promesse di Nostro Signore sul fatto che gli inferi non prevarranno sulla Chiesa (il che significa che qualunque concetto si possa avere di "apostasia" della gerarchia, esso non potrà mai implicare la fine della Chiesa visibile).
Dunque si parla sempre e solo di un giudizio prudenziale personale, che non può essere esteso tanto da legittimare il fedele a ritenere valide soluzioni come il sedevacantismo et similia, perché ciò sarebbe contraddittorio rispetto alla maggior garanzia di salvezza per il fedele stesso. Il significato più profondo dell'innesto del portato giurisprudenziale romano nella Chiesa cattolica è proprio questo. Nella Chiesa tutto è massimamente esplicito e messo per iscritto, al fine di conservare la massima oggettività ed eliminare ogni ambiguità per la salvezza delle anime. Ecco perché, se si constata un vuoto normativo, non potrà certo essere il singolo fedele a riempirlo con atti autocefali. Chi ritiene di potersi autonomamente staccare dalla Chiesa visibile, si arroga il diritto che si sono arrogati i protestanti.
Ecco, allora, che la soluzione veramente cattolica mi pare essere quella di porsi, certamente, sulla massima difensiva, lottando sempre nei limiti corretti per affermare la verità, ma non oltrepassando i limiti del proprio stato.
Anonimo 29 agosto 2022 00:53 ha detto:
"[...] nessun può ritenersi vincolato a riconoscere Bergoglio come proprio pastore, anche per il semplice fatto che la strada indicata da lui non conduce al Paradiso".
Siccome Don Nitoglia ha ragione, a mio avviso, quando afferma che senza papa, la Chiesa verrebbe meno, ciò che conta in ultimo è che un eventuale papa eretico lo sarebbe sempre senza impegnare l'infallibilità e, dunque, il fedele potrebbe e dovrebbe non seguirlo nelle questioni in cui riscontra errori gravi, senza con questo essere costretto a rifiutarlo come pilastro senza il quale cadrebbe la Chiesa e, dunque, ogni garanzia (validità delle ordinazioni e dei sacramenti). Benché, ovviamente e come dice sempre Mic, tutto questo sia altamente drammatico e destabilizzante, la salvezza personale sarebbe impedita semmai proprio se si desse realmente il caso di una sede vacante post Pio XII.
"Questo è stato il culmine della vittoria del demonio: distruggere la Chiesa con l’obbedienza". Mons. Marcel Lefebvre.
Anonimo del 29 agosto 2022 22:45 ha scritto (cit.):
"Questo è stato il culmine della vittoria del demonio: distruggere la Chiesa con l’obbedienza".
Certamente è così, ma il demonio altrettanta distruzione ha ottenuto tramite la ribellione. La concezione distorta dell'ubbidienza è quella che porta a sottomettersi direttamente a ordini immorali o a essere direttamente conniventi con l'errore, divenendo così parte attiva nello scandalo contro la verità. Tuttavia, nulla di questo è conseguenza necessaria del non voler abbandonare la Chiesa visibile, pensando che separarsene sia addirittura un dovere. L'importante, credo, è dare testimonianza della verità nella concretezza del proprio posto (nella Chiesa) e mai andando oltre di esso. Si deve evitare, cioè, di cadere nell'errore opposto, fomite di ogni ribellione orgogliosa, di chi iper-reagisce autoinvestendosi di prerogative che il suo stato assolutamente non prevede. Anche se molti appartenenti alle alte gerarchie non testimoniano più la verità, ma, all'opposto, l'errore, la nostra testimonianza esplicita della verità non deve essere praticata come se potessimo mai aspirare, anche solo in parte, a divenire i sostituti di quella gerarchia malata. Non credo che Dio ci chieda questo. Mi pare, anzi, che molto spesso chi invoca lo scandalo per giustificare queste iper-reazioni, stia comprendo, consapevolmente o meno, una certa mancanza di umiltà e probabilmente qualche problema nel dominio razionale di sé.
Errata corrige: non "pensando che separarsene sia addirittura un dovere", ma "rifiutandosi di pensare che separarsene sia addirittura un dovere".
Rispondo al commento di Catacumbulus (28/8 13.55.) a un mio precedente commento.
Lei dice principalmente cose giustissime per poi usarle per giustificare una posizione incoerente (esistenza di un papa non cattolico), come fa Nitoglia, spostando l'accusa di scisma da Bergoglio (che evidentemente se la merita) a chi giustamente non lo riconosce come papa (accusa di 'protestantesimo').
Partendo da un livello metafisico e spirituale si capisce chiaramente che un papa non cattolico che vuole distruggere la Chiesa è qualcosa di impossibile. Il resto è conseguenza. Capire la situazione singolarmente fa parte delle responsabilità personali, non è un atto di ribellione, è un atto di coerenza e distaccamento dalla falsità.
Poi ovviamente chi in buona fede non è al corrente della situazione (non sa come è realmente Bergoglio) è scusato.
Il punto chiave è sempre il solito: Dire che esiste il papa non cattolico è una assurdità.
Bisognerebbe degradare il papato a un qualcosa che non ha a che fare con la fede: la fede cattolica non è essenziale al papato.
Nitoglia e altri invece partono da un livello più basso: metafisico e giuridico.
"Don Nitoglia ...afferma che senza papa la Chiesa verrebbe meno"
Questo lo afferma in base a una concezione di Chiesa ricalcata sulle organizzazioni umane e su concetti classici: una organizzazione senza capo non può continuare a esistere... quindi il capo è chiunque comanda, il papa è solo uno che comanda, può anche essere pagano, satanista, ecc... Per assurdo se un giorno arrivasse una papessa si dovrebbe accettarla comunque come vero papa.
Quello che viene omesso è il livello chiave, spirituale: la Chiesa può esistere sempre in quanto ha un capo divino. La Chiesa continua a esistere rimanendo identica a se stessa. 'Credo la Chiesa Cattolica', non 'Credo la Chiesa pagana e Cattolica, eretica e Cattolica', non si può dire 'in unione con il nostro papa massone e cattolico', 'in unione con il nostro papa scismatico e cattolico', ecc...
La vera fine della Chiesa è quando perde la propria identità e i ruoli sono ribaltati, non quando c'è la sede vacante o una usurpazione antipapale.
La prosecuzione nitogliana della chiesa è un semplice involucro giuridico, una catena di potere materiale, non garantisce identità spirituale e di fede. E non garantendo ciò, non garantisce riguardo al bene spirituale.
La vera chiesa prosegue dove è cattolica e 'finisce' (in senso 'spaziale') dove iniziano le chiese eretiche e le altre sette.
Sottoscrivo in ogni virgola le osservazioni di Catacumbulus, nome quanto mai emblematico, che vedeva lontano, fin da tempi in cui certe derive non avevano ancora raggiunto il culmine e gli afflati rivoluzionari non erano così allo scoperto....
Anonimo 11:19
rispondo in modo sbrigativo: l'identità di fede e spirituale non è garantita dal papa ma da Cristo. Il munus fondante di Cristo assegnato al papa è quello di pascere e confermare "quando ti sarai ravveduto" non quando straparli e agisci come Simone e non come Pietro... ma la Chiesa nasce nel momento in cui gli Apostoli con la Vergine ricevono lo Spirito del Signore Risorto nel Cenacolo... ed è questo l'atto fondante unico e indistruttibile... Oltre tutto la vera 'pietra angolare', il vero Capo del corpo mistico è Cristo, non il papa, che è solo il Vicario!
@Anonimo del 30 agosto 2022 11:19
Premetto un gigantesco caveat, per il fatto che qui intendo privilegiare un discorso puramente logico, che potrebbe essere inficiato da mancanza di riferimenti storico-teologici adeguati.
Se, da un lato, fissiamo l'attenzione sul fatto che il depositum fidei costituisce un limite assoluto persino per il papa (nel senso che nemmeno lui lo potrà giammai contraddire) e, dall'altro, riprendiamo la distinzione che San Tommaso pone tra "ordine di specificazione" e "ordine di esercizio" degli atti umani (v. nota seguente), potremmo dire che il munus docendi (la funzione del magistero attuale) ha un'importanza minore rispetto alla valida amministrazione dei sacramenti (specialmente della Santa Eucarestia e della confessione) nella vita ordinaria di fede.
Nota esplicativa: "ordine di specificazione" è quello in cui l'intelletto ha preminenza sulla volontà nel determinare ciò che "deve" essere fatto (momento della conoscenza del vero bene); mentre "ordine di esercizio" è quello corrispondente al momento in cui l'atto umano viene realizzato (se tutto va bene in conformità alla regola precedentemente indicata dalla ragione) su mozione e sotto il controllo della volontà, la quale dunque può muovere anche l'intelletto (per es. se l'azione buona da farsi per questo uomo in queste circostanze è lo studiare matematica, la volontà, recependo l'indicazione dell'intelletto, muoverà nel momento dell'azione l'intelletto stesso ad applicarsi allo studio della matematica).
Posto il depositum fidei, che resta come dato dottrinale oggettivo e immutabile, se il papa attuale non esercitasse mai un vero magistero o addirittura lo esercitasse a contrario, ciò non comprometterebbe in assoluto la presenza di un magistero, che possa continuare ad agire nell'ambito dell'ordine di specificazione degli atti (ossia nell'ambito preposto a spiegare e a indicare ciò che deve essere fatto per salvarsi), poiché il magistero verrebbe in tali circostanze a combaciare semplicemente con quello acquisito e già messo a depositum. In questo senso il fedele cattolico (veramente tale e opportunamente educato) non mancherebbe di magistero, anche se l'assenza di quello attuale si prolungasse, mentre non potrebbe salvarsi, se la validità dei sacramenti dovesse venire meno. Per questo mi pare molto più rischioso, temerario e ingiustificato ritenersi in diritto di poter abbandonare la Chiesa visibile, facendosi poi la propria, invece che sprofondarsi in un atteggiamento di preghiera e umile attesa dell'intervento divino.
Per sintetizzare, si potrebbe dire che la salvezza è sempre possibile anche in una Chiesa dalla gerarchia attuale profondamente corrotta nella dottrina, mentre sarebbe estremamente più ardua (e, credo, praticamente impossibile) in una "chiesa" in cui andasse persa la validità e l'efficacia dei sacramenti, perché questo comporterebbe la necessità di miracoli continui da parte di Dio (che dovrebbe rimettere le cose a posto, per ogni defunto "in buona fede", come se in vita egli o ella avessero potuto usufruire di validi sacramenti, quando invece in sé tali sacramenti erano invalidi). Ma San Tommaso a proposito del problema del male, insegna che Dio, certamente, avrebbe potuto agire miracolosamente dall'esterno dell'essenza umana, in se stessa fallibile, onde renderla infallibile (impedendo così il male e il peccato), ma allora non avrebbe avuto molto senso concedere all'uomo l'esercizio del libero arbitrio (che intrinsecamente comporta la fallibilità). Per analogia, dunque, non avrebbe molto senso che Dio si ponesse nella condizione di dover sovvertire miracolosamente in continuazione le leggi della realtà (che nel nostro caso implicano l'invalidità dei sacramenti), se la soluzione più logica è quella che la Chiesa (nella propria funzione sacramentale) possa sussistere anche quando vi sia profonda corruzione della dottrina.
Egregio Catacubmulus,
Su ciò che ha detto negli ultimi due commenti vorrei fare alcune osservazioni:
1) Dio tiene conto delle circostanze e, in mancanza di Sacramenti, la colpa dei peccati può essere cancellata dalla contrazione perfetta.
I giapponesi cattolici che rimasero per secoli senza sacerdoti furono forse impossibilitati a salvarsi?
I Sacramenti sono i mezzi ORDINARI della grazia ma non certo gli unici: esistono anche la preghiera, la contrizione, le penitenze, le buone opere, ecc.
Una gerarchia che sdogana l'immortalità e l'indifferentismo religioso può essere peggiore della mancanza di Sacramenti perché pochi hanno una preparazione tale da poterne respingere gli errori e quindi la maggior parte dei fedeli si troverbbe di fatto a seguire una nuova religione che non conduce alla salvezza.
2) La soluzione che lei propone non è molto dissimile dal sedevacantistmo tesista (gerarchia presente ma senza potere di giurisdizione e di magistero).
Secondo i più intransigenti di loro sono dubbi (ma non necessariamente invalidi) i sacramenti amministrati da coloro che sono stati ordinati secondo il nuovo rito.
3) Non è oggettivamente possibile per un sacerdote "in piena comunione" comportarsi in modo pienamente cattolico (Messa solo in vetus ordo, critiche al CVII, rifiuto esplicito delle eresie/eterodossie di Bergoglio e dei Papi post-conciliari) senza essere pesantemente sanzionato e, come minimo, sospeso a divinis.
Anche i sacerdoti della Fraternità San Pietro non sono liberi di criticare Bergoglio e il CVII.
L'autorità è usata oggettivamente male e un sacerdote che voglia essere pienamente cattolico si trova costretto ad ignorare sia alcune sue disposizioni che le sue sanzioni.
Lei esclude il "sedevacantistmo simpliciter" (nessuna gerarchia, neppure materiale) e su questo sono perfettamente d'accordo.
Ma cosa ne pensa di quello tesista moderato (gerarchia senza potere di giurisdizione e di magistero ma Sacramenti validi e possibilità anche di andare alle Messe una cum, purché in vetus ordo)?
E della fraternità San Pio X?
Ritiene che le sia lecito resistere ad oltranza o dovrebbe seguire la Fraternità San Pietro nella "piena comunione"?
CRISTIANESIMO
“Si può anche riconoscere che il Cristianesimo non ha nulla da temere da una nuova catastrofe dell’uomo occidentale: ancorato nelle divine premesse, non è tanto dagli uomini insidiati dall’egoismo proprio e altrui, quanto dall’onnipotenza di Dio che soccorre la sua chiesa nel momento del pericolo ch’esso attende la salvezza del piccolo gregge degli eletti. Perciò i flutti d’uragano che si addensa sul mondo cristiano potrà al più scalfirne le sovrastrutture caduche, mai scuoterne le fondamenta. Tuttavia ciò non può costituire un cuscino per la pigrizia dei cristiani, né offrire il lasciapassare per ogni trafficare di politica umana sul conto del Cristianesimo…” 1954 [1]
PIGRIZIA DEI CRISTIANI
NOTA
[1] Cornelio Fabro, Opere complete, vol. 11, L’ ASSOLUTO NELL’ESISTENZIALISMO,
Editrice del Verbo Incarnato, Segni (Rm) 2010, p. 13-14.
Scusate se insisto, ma è un tema chiave, e non mi sembra di dire cose senza senso.
1) L'identità di fede non esiste se un individuo o un gruppo ha una fede diversa.
L'argomento della differenza tra individuo privato e ruolo non può giustificare un individuo che vuole volontariamente distruggere la Chiesa e portare ad altre religioni.
Non è coerente un ruolo che permane nonostante qualunque azione.
Non ci può essere un Vicario di Cristo che è allo stesso tempo lo sciamano della madre terra. O l'uno o l'altro.
Altrimenti perché non possono esserci veri cattolici pagani, o veri cattolici musulmani?
Faccio due domande serie:
-Un giocatore di calcio che non gioca a calcio ma solo a basket e odia il calcio è un calciatore?
-Se un giorno dovesse esserci una papessa-strega della madre terra, sarebbe comunque il legittimo papa?
2) E' vero che possono continuare ad esserci sacramenti validi nonostante la presenza di gente che diffonde eresie e altre religioni. Ed è vero che il magistero passato non scompare anche se non c'è un papa vivente che lo riafferma.
Tuttavia nulla di questo dimostra la possibilità di un papa non cattolico. E la validità dei sacramenti non viene garantita se gli stessi riti sono modificati contaminandoli con altre religioni.
Lasciamo perdere il caso del sedevacantismo classico.
La validità permarrebbe anche qualora al posto dei riti cattolici ci fossero riti sciamanici pagani? Assolutamente no.
Permarrebbe ovviamente dove ci sono i riti cattolici.
Dove ci sono i riti pagani è chiaramente un'altra religione. E l'altra religione non fa parte della Chiesa, oppure si?
La Chiesa è un calderone dove possono coesistere varie religioni?
E' lo stesso Bergoglio che attenta ai sacramenti, combattendo la messa vetus ordo e distorcendo progressivamente e ulteriormente il novus ordo in senso massonico-pagano.
E' lo stesso comportamento di Bergoglio e della sua corte che dimostra palesemente che che hanno un'altra religione, che non vogliono essere cattolici e che i cattolici non hanno alcun posto nella loro setta.
Preciso: io non accuso di scisma chi riconosce Bergoglio come papa ma non lo segue nei suoi deliri ma gli si oppone. Ma è' comunque una posizione incoerente, perché non sono realmente in comunione con Bergoglio, ma non vogliono accettare l'evidenza che è un antipapa.
Anonimo del 31 agosto 2022 06:48 ha scritto:
«[...] pochi hanno una preparazione tale da poterne respingere gli errori e quindi la maggior parte dei fedeli si troverebbe di fatto a seguire una nuova religione che non conduce alla salvezza».
Mi pare che questo suo argomento le possa essere ritorto contro, e a fortiori, per almeno due motivi. 1) La grande ignoranza dottrinale (persino catechistica) si accompagna quasi sempre a una condizione oggettiva di minorata sensibilità spirituale, dunque dubito che al comune fedele di oggi sia così semplice (non essendolo già in assoluto) poter esprimere una vera contrizione perfetta. 2) Se non c'è ignoranza colpevole, non c'è bisogno, mi pare (ma mi corregga se proferisco eresia), né di miracoli post mortem, né di contrizione perfetta, dato che i sacramenti sarebbero amministrati e ricevuti validamente.
Di contro nel porsi fuori dalla Chiesa (facendosene una propria), in primo luogo, non vedo come ciò stesso non possa corrispondere ad un grave peccato d'orgoglio e, secondariamente, mi pare che tutti i pericoli paventati nel restare nella Chiesa «ufficiale» sarebbero qui molto aumentati in probabilità (eresia o scisma e invalidità dei sacramenti).
«[...] gerarchia presente ma senza potere di giurisdizione e di magistero».
Magari sbaglierò, ma io penserei possibile, come dire, ad un magistero intermittente, discriminabile in base al valore (vero/falso) oggettivo di quanto proposto di volta in volta. Questo, naturalmente, fino a quando non si individuasse e definisse «cattolicamente», anche dottrinalmente, come il fedele deve comportarsi in casi estremi di questo tipo. Di conseguenza anche la giurisdizione permarrebbe, anche se rimarrebbe escluso un dovere di obbedire ad un suo uso chiaramente immorale a scandalo del prossimo. Ricordiamoci ciò che subì ad es. Padre Pio, quando gli venne impedito di celebrare pubblicamente e avere contatti con i suoi fedeli. In sé si trattava di limitazioni ingiuste e potenzialmente lesive dei diritti spirituali dei fedeli. Non mi pare si sia ribellato.
Anonimo del 31 agosto 2022 11:11 ha scritto:
«Non è coerente un ruolo che permane nonostante qualunque azione».
Certo che non vi è coerenza, ma il problema principale riguarda le garanzie migliori per la gran parte dei cattolici. Per questo non è permesso, a mio avviso, uscire a proprio arbitrio dalla Chiesa, ma bisogna piuttosto rimanervi ancora più fedeli (senza, ovviamente, avvallare le derive, ma, anzi, contrastandole). Come ho già detto più volte, mi pare permangano tutte le garanzie sufficienti per la salvezza individuale anche in questa situazione estrema, senza si debba rischiare seriamente di divenire parte del problema per qualche colpo di testa.
«La validità permarrebbe anche qualora al posto dei riti cattolici ci fossero riti sciamanici pagani?».
Assolutamente no, ma non è questo il caso attuale. Fino a che non toccheranno le formule per la consacrazione, la S. Messa rimarrà valida, essendone il Sacrificio l'essenza e nonostante lo scempio che se n'è fatto con il novus ordo.
L'esempio di Padre Pio non è pertinente: non gli fu imposto di dire eresie, di dare la Comunione agli adulteri o di celebrare in novus ordo.
Nelle attuali condizioni un sacerdote che volesse essere cattolico al 100% non può obbedire sempre e comunque all'attuale gerarchia: ad esempio cosa dovrebbe dire se un parrocchiano gli chiedesse delucidazioni al riguardo della liceità della pena di morte o della comunione agli adulteri caso per caso?
Dovrebbe obbedire al nuovo catechismo o alla Verità?
E se il suo vescovo gli intimasse di rispondere secondo il "credo bergogliano" pena la sospensione a divinis?
E una volta ricevuta la sospensione cosa dovrebbe fare?
Diventare eretico pure lui?
Restare sospeso a tempo indeterminato?
O resistere seguendo l'esempio di Mons. Lefebvre?
E una gerarchia che punisce i cattolici per il fatto di non piegarsi all'eresia può essere considerata gerarchia cattolica? Conduce le anime verso il Paradiso?
Non sto parlando di false accuse, errori di giudizio o eccessiva prudenza/severità (questo è ciò che è avvenuto a Padre Pio e a tanti altri Santi): ma una gerarchia che sanziona per il fatto di affermare le verità di fede (dando quindi un enorme scandalo ai fedeli) può essere ritenuta "gerarchia cattolica"?
È considerabile cattolico colui che usa il suo potere per imporre ABITALMENTE ai fedeli e/o ai sacerdoti eterodossie ed eresie?
@Anonimo del 31 agosto 2022 14:02
Un sacerdote che venisse sospeso a motivo della testimonianza della verità creerebbe il contrario dello scandalo, cioè renderebbe nota la propria persecuzione per motivi ingiusti, dando così testimonianza ancora più visibile alla verità. E nessuno è obbligato a dare la Santa Eucarestia agli adulteri, almeno per ora.
👍🏻👍🏻👍🏻
Ho sentito e letto le “evidenze” scaturite e che continuano a scaturire da Cionci. Osservandole attentamente però, a me pare che non siano evidenze ma piuttosto congetture ossia conclusioni basate su indizi e apparenze, ben congegnate con spirito da scrittore di thriller.
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