martedì 13 marzo 2012

Al di là delle illazioni. Una fonte documentale diretta da Ajaccio

Grazie al contributo di Luisa, credo che sia il caso di dare risalto alle parole rivolte da padre Mercury a Mons. Bonfils. Ed anche alle sue dichiarazioni pubblicate da Forum Catholique.
E' necessario dopo il gran battage mediatico, le illazioni malevolmente ben mirate cui si è prestato anche La Croix, che ha dovuto anche rettificare e smentire. Padre Mercury ha chiesto un diritto di risposta, ecco le sue parole leggibili su Forum catholique:

"1°) Non è su mia richiesta che Mons. Bonfils ha amministrato le cresime. Avendo informato Mons. Bonfils del progetto di Mons. Fellay di venire nel prossimo maggio, Mons,. Bonfils mi ha risposto che sarebbe stato inutile, che lo avrebbe fatto, lui stesso.

2°)Prima di questa domanda di Mons. Bonfils non avevo alcuna difficoltà con i miei superiori o con i miei fedeli. Malgrado alcune divergenze sulla supplenza dopo 15 anni, sono stato ammesso come membro permanente della Fraternità.

3°) Domenica 11 marzo non mancava nessuno dei ragazzi previsti per le Confermazioni.

4°) Non provo alcun sentimento di delusione dovuto all'intransigenza dei miei superiori, ma sono stupito che essi non comprendano l'impossibilità di rifiutare nella quale mi sono trovato di fronte alla richiesta do Mons. Bonfils. Non ho fatto alcuna domanda d'incardinazione e non ho avviato alcun processo di ravvicinamento con la diocesi. E' vero tuttavia che un prete diocesano ha chiesto al vescovo se potevo essere incardinato per rendere servizio alla diocesi esclusivamente nel quadro del rito tradizionale. Ma questa possibilità dovrà ancora essere esaminata dai superiori della Fraternità San Pio X e dalla Commissione Eccleisa Dei...."Mais cette possibilité devra encore être examinée par les supérieurs de la Fraternité Saint-Pie X et la Commission Ecclesia Dei..."


Segue il testo delle sue parole rivolte al vescovo:

"Monsignore,

A nome dei fedeli presenti, le dò il benvenuto nella nostra cappella Saint-Antoine de la Parata.

Lo scopo essenziale della Chiesa cattolica è di salvare le anime. Questo fine corrisponde alla volontà stessa di Dio che è quella di salvare tutti gli uomini.

Per fare questo, Gesù ha dato ai suoi apostoli e vescovi, loro successori, la missione di annunciare il Suo Nome in tutto il mondo. Questa Chiesa, basata sul diritto divino, ha messo radici, nelle prime ore in alcuni luoghi. Essa è la Chiesa locale, la Chiesa diocesana.

Certo, può accadere, in via eccezionale, che la grazia sia distribuita al di fuori delle strutture giuridiche abituali della Chiesa. Ma questa situazione è sempre effimera e resta un'eccezione.

Monsignore, lei è il sovrano della Chiesa di Gesù Cristo in Corsica. Lo sappiamo. Lo crediamo. Quando l`ho informata del progetto di Mons. Fellay di venire in maggio per le cresime lei mi hai detto che era inutile, che lo farebbe lei. Aspettava la mia reazione e ho saputo in quel momento che non potevo mancare questa professione concreta di fede cattolica. È perché credo nell'efficacia del vostro potere episcopale che io non posso rifiutarle l'ingresso in questa comunità di fedeli di cui mi occupo da 14 anni.

In cambio, il suo approccio è stato segnato da un vero spirito di misericordia. Lei vuole assicurare, secondo la sua missione di pastore, il bene delle anime. Per eseguire questo compito, ha deciso di affrontare, a 82 anni, le critiche e le opposizioni del suoi diocesani.

I tumulti che provoca questa cerimonia, da ambo le parti, non impediranno di professare con calma la nostra fede nella sua interezza. Noi crediamo nella Chiesa divinamente fondata dal nostro Salvatore e le siamo profondamente grati di darci oggi l'occasione di manifestarlo pubblicamente ricevendola per una celebrazione con il rito tradizionale. Grazie, Monseigneur!"

63 commenti:

Milanes ha detto...

Brutto, brutto, brutto!
Un sottoposto che scavalca l'autorità del superiore generale ed un neovescovo che non perde l'occasione per seminare sconcerto e divisione.

don gianluigi ha detto...

Bello, bello, bello. Un vero dialogo fatto per il bene supremo che è la salvezza delle anime, all'interno dell'unica santa chiesa cattolica, apostolica.

Gederson Falcometa Zagnoli Pinheiro de Faria ha detto...

I punti che evidenzia la questione della giurisdizione, è interessante. Il vescovo di Corsica, considera inutile il sacramento della Cresima amministrata da Mons. Fellay, perché lui non ha giurisdizione ordinaria. Ma il problema è che la giurisdizione è valida per alcuni (chiaramente PER NOI), mentre per altri no. Questo suggerisce il discorso di Benedetto XVI a Colonia, quando dice che l'ecumenismo del CVII, no è un l'ecumenismo di ritorno. Ciò che è provato da alcuni "conversioni" come quela del fondatore della comunità di Taizé, Roger Schultz:

"Ho trovato la mia identità di cristiano riconciliando in me stesso la fede delle mie origini con il mistero della fede cattolica, senza rottura di comunione con nessuno". Ecumenismo: l'eresia riconciliati con la Chiesa cattolica, "senza rottura di comunione con nessuno" originale in portoghese: http://fratresinunum.com/2008/08/29/o-parecer-de-yves-chiron-sobre-a-conversao-de-irmao-roger/ - Vale la pena leggere il riflessione di "Rorate Caeli" (http://rorate-caeli.blogspot.com/2008/08/conversion-of-brother-roger-of-taize.html) e fare una visita al blog brasiliano, per vedere il frère Roger a ricevere la comunione dalle mani del cardinale Ratzinger.

Anche nel caso della "Anglicanorum Coetibus", si dimonstra questo, perchè è per di più un cambiamento da un posto all'altro, che una conversione. Interessante notare, che nello stesso discorso di Benedetto XVI (su ecumenismo nel viaggio a Colonia), dopo aver detto che "la nostra convinzione è che le unità sussiste nella Chiesa cattolica e non può essere persa", continua e dice "la Chiesa non è scomparsa totalmente dal mondo", ma se non è un "ecumenismo del ritorno", allora la cosa è inspiegabile, perchè fa questi affermazione rispondendo alla domanda:

“Che cosa significa ristabilire l'unità di tutti i cristiani?

Se la Chiesa non è scomparsa totalmente dal mondo, l'ecumenismo presupporrebbe eretici Retono della vera Chiesa. Il dogma dice "fuori della Chiesa non c'è salvezza", ma lui dice che non c'è bisogno di ritorno dagli eretici alla Chiesa, così come ci capisce la unione dei fedeli (o infideli) alla Chiesa? Come se capisce, la visibilità della Chiesa (o ciò che nella Chiesa non è scomparso nel mondo)? Come ci capisce il dogma? C'è ancora una Chiesa Una o questa Chiesa Una si sta costruendo? Inoltre, uno dei motivi perl'ecumenismo del ritorno è esattamente la giurisdizione che viene dal Vescovo di Roma. Questo significa allora che si può andare in chiesa senza essere uniti a Pietro?

A proposito di "trasloco" di frère Roger di Taizé, i redattori di Rorate Caeli hanno pubblicato un altro testo, che sostengono che altri protestanti sarebbe da stupirsi, e fare le dommande:

Se frère Roger può, perché noi non possiamo?

Vedere ile testo: http://rorate-caeli.blogspot.com/2008/08/both-catholic-and-calvinist.html

Per fine, è quelo che há detto Francesco Colafemina in suo blog Fides et Forma, quando da approvazione delle celebrazione del Camino Neocatecumenale:

Come è possibile che la Chiesa mantenga ancora segrete [la presunta conversione di Roger Schutz è stato tenuto segreto fino alla sua morte.] le catechesi di un movimento carismatico che si dice "cattolico" ossia universale?Mi preoccupa dunque una Chiesa che approva movimenti esoterici. Personalmente preferisco una Chiesa essoterica, aperta a tutti ma uguale per tutti! IL CAMMINO NEOCATECUMENALE E LA RIFORMA DELLA RIFORMA DELLA RIFORMA DELLA... - http://fidesetforma.blogspot.com/2012/01/il-cammino-neocatecumenale-e-la-riforma.html

Um Saluto dal Brasile

don Camillo ha detto...

1)Non è su mia richiesta che Mons. Bonfils ha amministrato le cresime. Avendo informato Mons. Bonfils del progetto di Mons. Fellay di venire nel prossimo maggio, Mons,. Bonfils mi ha risposto che sarebbe stato inutile, che lo avrebbe fatto, lui stesso.
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Un po' scorretto!
Non avendo detto Maggio del 2014 (!) il sacerdote avrebbe dovuto NON accettare il gentile invito perchè:
A) Mons. Fellay gira il mondo come una trottola eppure il tempo per 19 cresime l'ha trovato.
B) Se fosse stato cocente il desiderio di amministrare le Cresime avrebbe dovuto avvisare lui stesso Mons. Bonfils Mons Ferllay, tra confratelli nell'episcopato e pure francofoni, mi sembra il minimo!

2°)Prima di questa domanda di Mons. Bonfils non avevo alcuna difficoltà con i miei superiori o con i miei fedeli. Malgrado alcune divergenze sulla supplenza dopo 15 anni, sono stato ammesso come membro permanente della Fraternità.
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Te credo! E' veramente un gesto poco elegante! Circa la supplenza, forse 14 anni di Corsica (isola assai cattolica rispetto al panorama francofono A-cattolico) hanno un po' assopito l'aspetto missionario del reverendo, consiglierei di inviarlo in Belgio o meglio in Olanda, così potrà vedere se la sua tesi sulla "supplenza" possa applicarsi pure in quei contesti.

3°) Domenica 11 marzo non mancava nessuno dei ragazzi previsti per le Confermazioni.
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Dopo 14 anni che sta in un posto, è difficile che i propri fedeli le vadano contro... li avrà ben catechizzati!

4°) Non provo alcun sentimento di delusione dovuto all'intransigenza dei miei superiori, ma sono stupito che essi non comprendano l'impossibilità di rifiutare nella quale mi sono trovato di fronte alla richiesta do Mons. Bonfils.
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Una richiesta piovuta dal cielo???? mah difficile crederlo! Rifiutarla... non è manco Vescovo Ordinario ma solo Amministratore, AVREBBE DOVUTO ASSOLUTAMENTE NEGARLA, anche per non mettere il futuro Ordinario in una situazione sgradevole, così come accadrà!

E' vero tuttavia che un prete diocesano ha chiesto al vescovo se potevo essere incardinato per rendere servizio alla diocesi esclusivamente nel quadro del rito tradizionale.
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Reverendo, una richiesta che NON E' PARTITA DA LEI, come potrà (e dovrà) essere valutata dai suoi superiori e dalla Commissione Ecclesia Dei, senza una sua firmettina in calce alla richiesta???? siamo stati un po' benevoli, ma non siamo certamente ingenui!

Gederson Falcometa Zagnoli Pinheiro de Faria ha detto...

Profetiche parole di Don Curzio (in un altro testo che vale la pena leggere):

"...vi è collaborazione quando cattolici e modernisti, lavorando per lo stesso obiettivo immediato (apparente ritorno alla Tradizione), si aiutano gli uni gli altri, o, almeno, nascondono temporaneamente l’antagonismo di fondo (“il Concilio Vaticano II alla luce della Tradizione”) e reciproco in cui si trovano. La collaborazione ridonda sempre a vantaggio dei modernisti. Invece Può accadere, tuttavia, che i cattolici inizino una determinata campagna (a favore della restaurazione della Messa tradizionale), e che, fortuitamente o insidiosamente, anche i modernisti si muovano nello stesso senso (‘indulto’ del 1984 e ‘motu proprio’ del 2007). Si avrà allora un’occasionale convergenza di sforzi, che potrà non dare vantaggio ai modernisti, solo se i cattolici rifiuteranno di concertare qualsiasi azione con loro, così come di concludere con il modernismo un armistizio, anche se temporaneo". LE INSIDIE DEL NEO-COMUNISMO E DEL NEO-MODERNISMO -
La collaborazione tra cattolici, comunisti e modernisti è impossibile - http://www.doncurzionitoglia.com/insidie_neocomunismo_e_neomodern.htm

it ha detto...

Concordo con don Camillo. Questo episodio non può che aumentare la già grande confusione nei piccoli fedeli, che siano essi edotti o meno circa la Dottrina e la Liturgia tradizionale, e il cosiddetto ritorno della Chiesa alla Tradizione, e che siano o non siano aderenti alla FSSPX. Persiste la confusione nel concetto e nell'uso di funzioni della/e legittime autorità ecclesiastiche.
Prego i gent. amministratori di spiegare con la massima chiarezza i termini della questione, ai "non-addetti" (fedeli di piccola cultura, come ME e tanti altri) che approdano a questo stimabile blog alla ricerca di notizie importanti, spesso illuminanti o decisive, circa lo stadio effettivo-osservabile-verificabile, di RISANAMENTO della Chiesa dalle sue derive disgreganti osservate da anni, e le ricadute di tale spiacevole episodio sulla eventuale fiducia nutrita (o da suscitare ancora) nel largo pubblico cattolico verso una concreta "riunificazione" prossima (o difficile e travagliata) di tali molteplici posizioni e visioni della compagine ecclesiale, nonchè sulla generale consapevolezza-comprensione del senso "politico" e/o della portata storico-evolutiva (in quale direzione?) di consimili episodi.
Grazie per la cortese attenzione.
(perdonatemi anche il discorso un po' confuso: ma lo è la situazione stessa, che ci mostra come la realtà ecclesiale diventi un rompicapo sempre più intricato e logorante per la fiducia del semplice fedele verso la Chiesa attuale...)

Anonimo ha detto...

perdonatemi anche il discorso un po' confuso: ma lo è la situazione stessa, che ci mostra come la realtà ecclesiale diventi un rompicapo sempre più intricato e logorante per la fiducia del semplice fedele verso la Chiesa attuale...

Condivido.
La complessità e le insidie sotterranee e manifeste non aiutano; ma cercheremo di fare un ralistico punto della situazione.

Anonimo ha detto...

A volte è necessario che si verifichino certe piccole "forzature". E' meglio che della "questione Lefebvre" se ne parli in questi termini che non per le sparate di Williamson. Perchè queste ultime nulla hanno a che vedere con i problemi sollevati da Lefebvre, mentre la questione sollevata dal gesto dell'Amministratore di Ajaccio si. Questo al di là degli errori del sacerdote che certamente avrebbe dovuto consultare preventivamente mons. Fellay. Forse ha agito presumendone l'autorizzazione.

bernardino ha detto...

Visto come stanno le cose tra la FSSPX e la S.Sede ed i colloqui che si stanno svolgendo alla Congregazione per la Fede, non sarebbe stato il caso, ed anche gentilezza ed educazione, invece di fare quel che si e' fatto, comunicare sia da parte del sacerdote che da parte del vescovo Bonfils, mettendosi in contatto con Mons. Fellay ed avere da Lui l'autorizzazione a celebrare le Liturgie. Parlarsi e' sempre un gran bene, specie in questo momento cosi' delicato. Fare le cose quasi di nascosto fa' solo del male e mai del bene. Tutto questo sarebbe stato normale nel tempo della normalita'. Comunque non capisco dove si vuole arrivare. La Fraternita' sta' dialogando col Papa, sicuramente tutti e due vogliono il bene della Chiesa. Prima di fare qualsiasi passo non sarebbe bene colsultarsi anche con le Autorita sia della Fraternita' e con le massime Autorita' della Congregazione della Fede (vedi Mons. Pozzo)?

bernardino ha detto...

Per capirci meglio vorrei fare un esempio: Ai funerali del mio vecchio Parroco, c'erano alcuni vescovi amici personali oltre all'ordinario diocesano: Un Vescovo amico del mio Parroco defunto, ha chiesto se gli era permesso celebrare il rito funebre, vista l'amicizia di 50 anni; l'Ordinario diocesano gli rispose che avrebbe celebrato lui e che se l'amico voleva, poteva fare una piccola omelia alla fine del rito. Ad Ajaccio si poteva ricorrere allo stesso metodo e nessuno avrebbe scavalcato nessuno. Questo e' un modo di grande educazione ed eleganza.

by Tripudio ha detto...

C'è solo da gioire per questo evento, poiché:

1) cresime tradizionali con Messa tradizionale da parte dell'Ordinario del luogo,

2) per di più sua sponte,

3) e inoltre infischiandosene delle polemiche relative alla posizione della FSSPX.


Se la FSSPX è in funzione della Tradizione, non può che gioirne.

Se invece la FSSPX è in funzione di sé stessa, allora si ritroverà parecchio da rosicare perché questo episodio significa che è andata avanti la Tradizione anziché la FSSPX.

don Camillo ha detto...

@Tripudio

1) cresime tradizionali con Messa tradizionale da parte dell'Ordinario del luogo,
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Non è l'Ordinario, ma Amministratore, se si parla di Ordinario l'unico Ordinario che c'è è Mons. Fellay, Ordinario della sua Fraternità, responsabile del Priorato!

2) per di più sua sponte,
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C'è un evidente inciucio... piaccia o no!

3) e inoltre infischiandosene delle polemiche relative alla posizione della FSSPX.
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Questo è vero se parliamo dell'abbè del Priorato, se n'è infischiato delle posizione della PRIOPRIA Fraternità, per forzare la mano, per suoi fini personali, illegittimi, visto che ha messo di mezzo la sua comunità, per ottenere vantaggi personali!


Se la FSSPX è in funzione della Tradizione, non può che gioirne.
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La FSSPX è in funzione soprattutto della Verità e per essere suo "apostolo" dovrebbe essere anche leale e coerente!

Se invece la FSSPX è in funzione di sé stessa, allora si ritroverà parecchio da rosicare perché questo episodio significa che è andata avanti la Tradizione anziché la FSSPX.
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Questo episodio fa vedere che il "peccato originale" lo abbiamo avuto tutti, e nonostante il Battesimo impartito in modo Tradizionale, lo spirito di Superbia e di Supponenza può irrompere per minare la comunione e rompere le fila schierate durante il combattimento!

Un bagno di UMILTA', avrebbe impedito questa azione pastoralmente scorretta!

Dante Pastorelli ha detto...

Se il vescovo di Ajaccio avesse dichiarato che mons. Fellay non era gradito e che le sua "cresime" sarebbero state illigittimamente conferite, rendendo di ciò consapevoli le famiglie, ci sarebbe stato un sollevamento anche qui.
Egli invece ha detto che le avrebbe volentieri amministrate lui secondo il rito tradizionale. Inutile non è, a legger bene, il conferimento del sacramento da parte di Fellay, ma lo spostamento di Fellay per quella circostanza. S'è voluto prevenire la visita del capo pro tempore della Fraternità? Forse, siamo pure maligni! potrà tuttavia, egli, andare ad Ajaccio e riunire le famiglie ed i cresimati e magari incontrarsi con l'Amministratore. Anche questo sarebbe "elegante". Ed iniziare una collaborazione.
Condivido, in questo quadro, le osservazioni di Tripudio.
Quanto al resto non facciamo sempre un panorama, per ogni argomento trattato, della situazione generale: alla fine di certi post, data la carne messa al fuoco, non si capisce dove si vuol andar a parare. Ed anche non facciamo del blog la succursale di quello di d. Nitoglia, che sembra, dopo il suo sedevacantismo che ha traviato molte anime, diventato la bocca della Verità.

don Camillo ha detto...

Ma Dante la differenza tra un Vescovo emerito, protempore Amministratore di una diocesi e il Vescovo ORDINARIO, la conosce?

Il discorso e i mie personali toni SE FOSSE stato l'Ordinario a fare questo gesto, sarebbero stati molto diversi!

E' corretto che un Vescovo Emerito, faccia un gesto di governo così eclatante quando CANONICAMENTE non gli spetterebbe?

.... e cosa dirà Mons. de Germay???? L'ODINARIO DI CORSICA?

don Camillo ha detto...

Che problema c'è a mettere gli studi di Nitoglia??? Sono competenti, pertinenti e molto accurati ed estremamente utili per la causa! Mic, ti prego di non fati intimidire, grazie!

Anonimo ha detto...

Caro Don Camillo,
ognuno ha diritto di esprimere il suo parere. Non vedo perché dovrei lasciarmi intimidire.

Comunque è noto che Don Curzio ha abbandonato le precedenti posizioni sedevacantiste.
Ti dirò che avevo inserito il suo interessante lavoro citato da Gederson. Ma poi ho preferito dare priorità ad una domanda che conclude il nuovo articolo con cui ho fatto un punto della situazione.

Dante Pastorelli ha detto...

Conosco la differenza tra Amministratore e Ordinario: sono abbastanza più vecchio di te anche per studi in questo campo. Con il vescovo di Corsica se la vedrà lui se l'iniziativa non è stata cooncordata.
Fellay non è ordinario di nulla: è solo un vescovo superiore della sua Fraternità priva di qualsiasi riconoscimento canonico. Con quale diritto si arroga poteri che non gli sono stati conferiti? Non ha giurisdizione di sorta. La situazione è questa se vuoi tirar im ballo a tuo piacimento il diritto canonico.

Quanto a don Curzio non mi risulta che abbia fatto un mea culpa per le anime da lui traviate.
Ha cambiato posizione, ma il mea culpa c'è stato e dove? è una domanda non un'affermazione.

Quanto a MIC è davvero da miserabile pensare che io tenti di intimidirla e che lei si lasci intimidire.
Fanciullo, chiacchiera meno a vanvera e cerca di comportati seriamente. Te l'ho detto di già: Se vuoi esser coerente e credibile esci dalla Chiesa e va' ad Econe. Come altri, ch'io rispetto, han fatto.

Gederson Falcometa Zagnoli Pinheiro de Faria ha detto...

Dante sarebbe d'accordo con la sua interpretazione se il Vescovo aveva usato la parola "necessario" invece di "inutile" e aveva segnalato questo al Vescovo Fellay. Voglio dire, se il Vescovo Fellay darebbe luogo una conferma, il vostro viaggio non può essere considerato come inutile, può essere considerato così solo per la questione della giurisdizione. Ma, se ha detto che non era necessario e riporta a Don Fellay sua intenzione, sarebbe completamente diverso.

Quello che hai detto su Don Curzio, non è giusto. S. Agostino prima della conversione, attraverso i errori che professava, ha traviato molte anime, ma questo non gli impedì di diventare una bocca della verità. Per essere uno dei più illuminati Santi, sarebbe anche molto ingiusto dire che la Chiesa è diventata una sucursal di lui. Quello che hai detto su Don Curzio, vale per S. Agostino e per tutti gli altri che professavano errori prima della conversione. Inoltre, l'Imitazione di Cristo, libro di Thomas Kempis insegna:

"Non guardare la persona che dice, ma cosa è stato detto"

Non è perché un blog ce diversi testi autore x, che questo blog è una sucursal dell'autore (che non è il caso di Don Curzio qui, dove sembra che tu non tollera la citazione di su testo nei commenti). Ciò che attrae nel testo, è la verità che egli esprime, non il passato dell'autore. Se era così, nessuno avrebbe letto una parte dei testi dei Padri della Chiesa, percchè loro hanno avuto un passato pagano. Tuttavia, la Chiesa non pensa così e raccomanda loro testi, esattamente per le verità che essi esprimono e soprattutto per il fatto che lo Spirito Santo attraverso della Chiesa ha la capacità di libertare di tutti gli errori. Questo è il motivo per cui San Tommaso d'Aquino dice, "tutta la verità, chi lo dice, dice per lo Spirito Santo".

Non vedo alcun problema nel citare Don Curzio, se tu non tollera le citazioni dai suoi scritti, per favore, contesta ciò che l'autore afferma di sbagliato, ma non utilizzare lo passato dell 'autore per squalificare ciò che lui scrive.

Un Saluto dal Brasile

Dante Pastorelli ha detto...

Caro Gederson, le dichiarazioni, soprattutto se riportate, spesso contengono inesattezze linguistiche. E' chiarissimo che il vescovo amministratore voleva dire: ci sono io qui, non è necessario che venga lui.
Non facciamo sempre le pulci agli altri.
Quanto a don Curzio ho chiesto se ha fatto un mea culpa per le anime traviate dal suo sedevacantismo.
Ho fatto una domanda: non so se l'abbia fatto questo mea culpa, perché io non seguo le sue vicende mentre voi vi mostrate informati. Allora ditemi dove, come e quando. Così come mi hai dato i links di Rifan. Non uno scritto in cui rivede la sua posizione teologica, ma un mea culpa pubblico per il male commesso.
I mea culpa si devon chieder solo ai modernisti?
Quel che ha fatto S. Agostino qui non c'entra, altrimenti si dovrebbe andar a ripescar anche i SS. Pietro e Paolo ecc. ecc.

Nessuno dice che non si debba citar Nitoglia: ho fatto presente il pericolo di far diventar il blog la succursale del blog di Nitoglia o di SiSiNoNo. Punto e basta.

don Camillo ha detto...

Dante, ora sei diventato anche un po' PATRETERNO, perchè conosci il numero delle anime che don Curzio avrebbe traviato? ammaza!

don Camillo ha detto...

Mic, ti ringrazio per questa precisazione! Spero di poter rileggere quell'interessante post di don Curzio suggerito dall'ottimo Reverendo Gederson.

don Camillo ha detto...

Fellay non è ordinario di nulla: è solo un vescovo superiore della sua Fraternità priva di qualsiasi riconoscimento canonico.
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La Fraternità SPX non è stata sciolta canonicamente nel modo corretto! So sa... molto si potrebbe dire.... ma quel che conta che don Mercury è un prete di detta comunità ed è Priore (quindi lavora in quel Priorato) perchè Mons. Fellay (che riconosce, a quanto pare come suo SUPERIORE DIRETTO) così ha deciso per lui!

Insomma... il suo Ordinario (è un religioso, ha emesso i voti) è Mons. Fellay

Gederson Falcometa Zagnoli Pinheiro de Faria ha detto...

Caro Dante, con la parola usata da Padre Mercury, ciò che è chiaro è il riferimento alla questione di giurisdizione: Don Fellay dovete andare alla Corsica per fare la conferma, così, non se può dire che sarebbe inutile il suo viaggio (solo se può dire questo per la questione della giurisdizione...). Se la cosa è come dici tu, il vescovo di Corsica avrebbe comunicato con Don Fellay e se sarebbe solo, la inesattezze linguistiche. Ma non è così.

Per quanto riguarda la questione del Mea culpa, si deve tenere presente che il sedevacantismo è una questione teologica per la quale non esiste ancora una risposta magisteriale. In questo caso, l'errore è quello di difendere la risposta alla questione teologica,come un dogma di fede. Così, l'errore non consiste nell'esporre i contenuti della risposta, ma nel modo in cui sostiene tale risposta: una opinione teologica non può essere difesa come dogmadi fede. Quindi, prima della definizione magisteriale, le risposte alla domanda, non può essere considerata eresia o errore, in quanto sono opinione teologica. Quindi non se deve parlare in um Mea Culpa, ma solo in una ritrattazione, perchè la risposta alla questione teologica può coincidire con la definizione magisteriale (vedere la questione della predestinazione, dove non ce risposta dal magistero e dove tomisti e monilisti, ce risposta antagonistica per la questione). Così, non c'è bisogno di fare un mea culpa per la risposta a una domanda, che può essere verificata certa, ma una scusa per difendere un'opinione teologica come un dogma di fede. Non posso dire che Don Curzio ha diffeso così, non conosco tanto il suo passato. Ma di certo modo lui ha fatto una retratazione, quando há tratatto della Tesi di Cassiciacum in tuo sito, dove fa più: confutar la tesi*. Ha detto che ha fatto in certo modo una ritrattazione, perché non conosco tanto Don Curzio (sono un lettore di suo sito) e perchè non vedo la necessità di fare una ritrattazione per scritto, basta che sia fatta per via orale davanti a testimoni.Anche Don Curzio rende questo avvertimento nel primo dei quattro testi che si occupano della Cassiciacum Tesi:

Gederson Falcometa Zagnoli Pinheiro de Faria ha detto...

Avvertenza

Avendo abbandonato - pubblicamente – le conclusioni giuridiche della “Tesi di Cassicìacum” (7-8 dicembre 2006) per approdare a “sì sì no no” presso Velletri (7 gennaio 2007), mi sentivo, sin da allora, in dovere di spiegare le ragioni di questo mio mutamento. Avevo lavorato a questo piccolo scritto da molto tempo e lo porgo qui in “riassunto” come “un’ipotesi di Velletri” ([1]). Vi ho riflettuto – informalmente già a partire dalla fine del 2003, (e sin verso la fine del 1990, le conseguenze pratiche e giuridiche che alcuni “guerardiani” tiravano dalla “Tesi di Cassicìacum”, mi preoccupavano e mi ponevano dei dubbi). Solo nell’agosto 2007 (dopo lunga – forse troppo lunga - ponderazione) ho lasciato, anche formalmente, la ‘Tesi di Cassiacìacum’, alla quale ho aderito per molti anni. Non avrei voluto pubblicare queste pagine, per non turbare ulteriormente i fedeli, parlando di questioni “tremende” (paragonabili al dogma della “Predestinazione”) e che superano le capacità dei non ‘specialisti’ in teologia, (tali argomenti possono essere affrontati “in scuola” e non predicati ai semplici fedeli) ([2]), ma più fedeli mi hanno consigliato di rendere ragione delle mie decisioni pubblicamente, essendo io un sacerdote e quindi una persona “pubblica”, onde evitare ogni equivoco. Solo con questo intento mi accingo a rendere noto tale scritto, senza nessuna pretesa, né minaccia di apostasia, per chi non è d’accordo, memore (soprattutto per me ed anche per gli altri) delle parole di Dante:

«Or tu chi sei, che vuoi sedere a scranno,

per giudicar da lungi mille miglia

con la veduta corta d’una spanna?»

(Paradiso, XIX, 79-81).
http://www.doncurzionitoglia.com/TesIncerta.htm

Per rispondere alla tua domanda “I mea culpa si devon chieder solo ai modernisti?”

Don Curzio ha dato il suo assenso a una tesi teologica, una tesi teologica, non è eresia, ma una risposta a una domanda che non ce una risposta magisteriale. Caso diverso del modernismo, che ce una definizione e una condannazione magisteriale, dove la semplice esposizione dei suoi insegnamenti, è l'esposizione di una eresia. Come si vede, è un caso completamente diverso del sedevacantismo, che in una situazione normale il magistero avrebbe risposto alla domande di sedevacantisti.

L’analogia com Il caso di S. Agostino, è stato chiara...

Tu hai fatto presente il “pericolo” di far il blog diventar una “sucursale” del sito di Don Curzio e di Sisi Nono, per due citazioni da testi da Don Curzio, scusate e con tutto il rispetto, questo non è sufficiente per un allarme, perchè non ce raggione per tanto.

Un Saluto dal Brasile

* 4 : CONCLUSIONE - Il "sedevacantismo mitigato" accessibile a tutti
http://www.doncurzionitoglia.com/SedevacantismoMitigato.htm

3 : IPOTESI di VELLETRI
http://www.doncurzionitoglia.com/IpotesiVelletri.htm

2 : L'ANALOGIA : risposta a Sodalitium n. 62
http://www.doncurzionitoglia.com/ANALOGIA.htm

1 : "TESI di CASSICIACUM": è ancora certa?
http://www.doncurzionitoglia.com/TesIncerta.htm

Dante Pastorelli ha detto...

Don Camillo, come al solito rimedi brutte figure e continui nella tua proverbiale volgarità, nel tuo mantener il piede in più staffe, nel nasconderti coraggiosamente dietro l'anonimato per paura che qualcuno ti faccia la bua, e nell'atteggiamento albertosordiano dell'armiamoci e partite. Un po' di pudore, almeno.
Il PADRETERNO pensi d'esser tu.
Io ho soltanto chiesto se Nitoglia ha mai fatto il mea culpa per le anime che ha traviato trascinandole nel sedevacantismo.
Non ho fatto numeri.
I numeri li dai tu. E questo spiega forse perché t'hanno bannato.

Anonimo ha detto...

Dante Pastorelli "GIGANTE" d'onestà intellettuale!

Dante Pastorelli ha detto...

Chi stabilisce la correttezza? Tu?
Don Camillo, sono i fanatici come te che allontanano, come hanno allontanato, tanti fedeli dalla fraternità. Meno male che i preti. almeno quelli che io da molto tempo conosco e che stimo, son da te ben diversi. E ci metton la faccia, loro.
E proprio per non aver a che far con gente come te che io ormai ho solo rapporti epistolari, anche se non mi sottraggo a qualche incontro, con qualcuno di quei sacerdoti col sale in zucca.

Anonimo ha detto...

peccato queste polemiche personali in una discussione in cui tutti han qualcosa di interessante da dire

Gederson Falcometa Zagnoli Pinheiro de Faria ha detto...

Il vescovo fece una dichiarazione, sembra che ha consultato un cardinale che partecipa dalle discussioni tra Roma e FSSPX:

Confirmations dans une église de la FSSPX : Mgr Bonfils explique

Mgr Bonfils explique à Nouvelles de France pourquoi il a été procéder à des confirmations dans un prieuré de la fraternité Sacerdotale Saint Pie X en Corse :

"J’ai célébré ces confirmations car des jeunes du diocèse désiraient recevoir ce sacrement. Celui-ci est conféré par l’évêque et il n’y a pas cinquante évêques en Corse. L’évêque a le pouvoir de confirmer, y compris dans un lieu de culte de la Fraternité Saint Pie X. Après m’être assuré du consentement de ces jeunes, ainsi que de celui de leur famille, j’ai célébré les confirmations. Ces jeunes étaient tout à fait normaux et bien préparés à recevoir ce sacrement. [...]

Cet événement intervient alors que des discussions sont en cours à Rome entre la Fraternité Saint Pie X et le Saint- Siège en vue d’une éventuelle régularisation canonique.

Effectivement ! Avant d’aller confirmer, j’ai donc consulté un cardinal, mêlé de près à ces discussions, qui m’a donné un avis favorable. [...]" http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2012/03/confirmations-dans-une-%C3%A9glise-de-la-fsspx-mgr-bonfils-explique.html

Dante Pastorelli ha detto...

Don Curzio non ha solo scelto una tesi teologica, ma un'ecclesiologia erronea ed eretica, aderendo ad un gruppo che non cita neppure il papa nella Messa! Quindi una messa senza l'una cum è una messa sacrilega. Ritengono costoro la Chiesa in sedevacante, eretica e scismatica la fraternità S. Pio X, nulle tutte le ordinazioni episcopali per cui la gerarchia non esiste e via dicendo. Cerchiamo di non prenderci in giro.
Questi gruppi sono fuori della Chiesa; hanno seguito Guerard des Lauriers che fu scomunicato, come scomunicato latae sententiae fu anche Munari, sparito di circolazione sembra con donna e figli; e come sono scomunicati i vescovi sedevacantisti d'ogni sfumatura, un esercito senza fedeli o quasi, di cui la Chiesa non si occupa neppure per citarli.

S. Agostino spesso si pente e piange per i suoi errori pubblicamente, anche delle sue passioni, non solo degli sbandamenti teologici.
In quanto riporti di don Nitoglia non vedo traccia di pentimento per le anime a cui ha istillato il veleno del sedevacantismo, che magari ancora le devasta, ma solo si preoccupa di dichiarare che ha cambiato posizione.
Ho chiesto a MIC di non far diventar il blog una grancassa di Nitoglia. Posso o devo chieder il permesso a te e a don Camillo?

Anonimo ha detto...

Ho chiesto a MIC di non far diventar il blog una grancassa di Nitoglia. Posso o devo chieder il permesso a te e a don Camillo?

Caro Dante,

conosco e stimo Don Curzio Nitoglia, come lo conosce e stima Don Camillo e quel che dice Gederson sulla sua attuale presa di distanza dalle precedenti posizioni è esatto.

E' lui stesso a chiedermi di pubblicare suoi lavori ogni tanto e io aderisco con gratitudine perché mi pare siano edificanti per tutti. Ma non credo che si corra il rischio di fare di questo blog una succursale di SiSi-NoNo.
Mi pare che le fonti siano molte e ben diversificate. Io stessa in genere non sono monocorde, quindi credo che tu non debba temere alcun rischio del genere ;)

Quanto al dovere di "riparazione" cui accenni, chi segue la verità e non la persona - come dovrebbe essere - avrà già rettificato il suo 'sentire'. Per altri, non possiamo sapere come si sia comportato. Tuttavia credo che il miglior modo di "riparare" sia quello di insegnare e praticare, oggi, la retta fede; cosa che don Curzio sta facendo, dopo aver reso ampiamente e pubblicamente ragione delle sue scelte.

Anonimo ha detto...

Effectivement ! Avant d’aller confirmer, j’ai donc consulté un cardinal, mêlé de près à ces discussions, qui m’a donné un avis favorable.[...]"

Caspita!

Grazie della segnalazione Gederson.
Non credo ci sia motivo di dubitare della veridicità dell'affermazione del vescovo...
Lo ritengo un segnale positivo e speriamo che non sia un fuoco di paglia!

mardunolbo ha detto...

Da quel che leggo, non trovo una prevaricazione del vescovo, quanto un'intromissione strana e forse molto significativa !
Perchè avrebbe cresimato secondo il rito tradizionale e fatto la messa secondo il rito di San Pio V ?
Si è sostituito in toto a mons Fellay, anche nelle funzioni !

Che c'è di male ? Ottimo! Fossero tutti così i vescovi nel mondo ! Trovano dei fedeli cattolici che devono aspettare l'arrivo del vescovo tradizionale, invece che fare aspettare i fedeli, arrivano e fanno loro con il sistema tradizionale adeguandosi ai fedeli...Stupendo!

Mons Fellay dovrebbe esserne geloso ?
L'importante è che non si verifichi l'opposto, cioè vescovo tradizionale che vada a dare cresime secondo le modalità moderne.

A mio parere mons.Bonfils ha agito in modo rapido ed efficace rispondendo alle esigenze di suoi fedeli essendo sua giurisdizione diocesana.NON SOLO, MA ADERENDO IN TOTO ALLE ESIGENZE DEI FEDELI HA MOSTRATO UNA CAPACITA' NON COMUNE DI ADATTAMENTO. Sia lode a lui.

Comunque l'accanimento del Pastorelli contro don Curzio non lo capisco proprio. Il sacerdote in questione sia sedevacantista o meno, scrive ottimi articoli pieni di senno e logica che prescindono da arzigogolii mentali come alcuni mostrano.Ogni contributo alla verità è una pietruzza o pietrona di costruzione alla Verità che ci rendi liberi di quella libertà differente dalla "libertè" di cui siamo riempiti nella zucca fin da piccoli.

Anonimo ha detto...

Comunque l'accanimento del Pastorelli contro don Curzio non lo capisco proprio. Il sacerdote in questione sia sedevacantista o meno, scrive ottimi articoli pieni di senno e logica

Dante non si è accanito, ha espresso un suo punto di vista ben preciso e motivato.

Comunque non mi sembra ininfluente l'essere o meno sedevacantisti. In genere è giusto guardare a cosa vien detto piuttosto che a chi lo dice; ma in un momento di così grande disorientamento, almeno cerchiamo le fonti che ci sono più congeniali.

Gederson Falcometa Zagnoli Pinheiro de Faria ha detto...

Dante da parte mia, non voglio continuare questo dibattito e dico che finisco la mia partecipazione al blog. Fare un allarme dalla citazione di un autore (citatto per due volte è surreale) senza confutare il contenuto di ciò che dice l'autore, parlando di suo passato, non è giusto (è una fallacia ad hominem). Peggio è stare sbagliato e ancora procedere con una discussione “non sense”.
Tuttavia finisco con una risposta breve a quello che tu hai detto:

1 - Una tesi teologica che è datto l'assenso di fede, non è più una tese, ma un dogma, per loro difensori. Così, questa procedura rischia di scomunica, non per ragioni teologiche, ma per raggione disciplinare. Non conosco il caso di mons. Guerard, ma credo che debba stato scomunicati per motivi disciplinari, non per ragioni teologiche, perché la scomunica per motivazione teologiche presuppone una definizione della Santa Sede per la questione, che me sembra non essere stato fatto. Finora il caso non può essere paragonato al modernismo, che è stato condannato. Quindi, la messa Una Cum e tutto il resto difeso dai tesisti sono solo l'applicazione di una tesi teologica, non sono l’aplicazione di una eresia condannata, come il modernismo.

2 - Per quanto riguarda S. Agostino, non erano tutti i Padri della Chiesa che ha scritto "Confessioni" e "Ritratazione" e gli errori commessi da S. Agostino e Don Curzio, sono diversi. Ma comunque, se Don Curzio non ha fatto una ritrattazione o un Mea Culpa, non dovrebbe giudicare come un dovere, che presumo fosse il caso, avrebbe soddisfatto subito. Comunque, siete tu Dante Pastorelli, che dovrebbe dire quello che Don Curzio, deve fare o non fare?

3 - A proposito di tua suposta richiesta a Mic, ecco le sue parole:

“Ed anche non facciamo del blog la succursale di quello di d. Nitoglia , che sembra, dopo il suo sedevacantismo che ha traviato molte anime, diventato la bocca della Verità”.

Dove si trova la richiesta a Mic?

Quello che sembra per me che ha citato Don Curzio, é una accusa de vogliere fare del blog, una sucursale di Don Curzio, e questo per due, per due citazione del autore, che se non è una accusa contra me, è un pericolo. Semplicemente incredibile!

Per fine, grazie a Mic per lo spazio e per tutti, ma finisco la mia partecipazione al blog.

Rimane con Dio

Anonimo ha detto...

Mi spiace per tutta questa suscettibilità!

Si può benissimo continuare ad esprimere il proprio pensiero anche se non tutti sono d'accordo e se non sempre si trova un punto d'incontro.

L'importante è essere uniti nell'essenziale. Il 'sale' di una discussione è proprio la diversità di vedute, di punti di vista. E Bisognerebbe arrivare al punto di essere capaci di non fare una questione personale di una divergenza.

Vorrei dirti, Gederson, che in un altro thread ho detto la mia su Don Curzio e questa questione con molta semplicità.

Non mi pare che sia il caso di abbandonare il terreno di confronto e vorrei che ritornassi sulla tua idea, forse espressa sul'onda della reazione emotiva del momento!

don Camillo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
don Camillo ha detto...

Gederson, ti prego di ritornare su i tuoi passi, Dante è un laico con il vizio di essere solo un po' supponente, pertanto lasciamolo perdere, ha la sua età.
Ti prego di rimanere è sempre una benedizione la presenza di sacerdote, per la competenza e per gli studio che hai, abbiamo fatto!
Don Curzio è un ottimo sacerdote lo conosco personalmente e dispiace che dei laici che fanno professione di amore e rispetto incondizionato per il Sacerdozio, finiscano per essere i più duri accusatori dei sacerdoti che hanno l'unica colpa o di non essere conosciuti personalmente da loro o peggio che non la pensano come loro!
Andiamo avanti!

Dante Pastorelli ha detto...

GEDERSON, se non è questione di fede dichiarare che il Papa non è Papa e che la gerarchia non esiste perché è tutta (o quasi) modernista e invalidamente ordinata, non so. Dire che il Papa non è Papa perché pronuncia senza interruzione l'eresia, forse è un atto di fede? Un atto di comunione?Ho l'impressione che la tua un po' carente dimestichezza con la lingua italiana, insieme al metter in ogni post molta carne al fuoco, ti ha portato a non ben comprender la mia richiesta a MIC: non facciamo di questo blog la succursale del blog di Nitoglia, ho scritto. Embè? significa: "Mic, cerca di non fare di questo blog la succursale del blog di Nitoglia". Non significa non pubblicare niente o addirittura, come mi si fa dire, non citare Nitoglia: qui si rigira la frittata. Ed ho già spiegato quel che intendevo. Se non vuoi capire, pazienza. Un blog deve mantenere una sua specificità.
Poi è MIC che decide il da farsi, perché il blog è suo, non mio: io ho solo avanzato una richiesta. E credo che nessuno possa impedirmelo.
Quanto al mea culpa mancato di Nitoglia, e qui rispondo anche a MIC, sarebbe stato il segno del suo effettivo pentimento: perché noi non possiamo giudicare in foro esterno ma in foro esterno sì. Sarebbe stato più credibile. E ciò indipendentemente dal valore di alcuni suoi interventi. Del resto più d'una volta ho scritto qua e là che sarebbe stato opportuno un mea culpa di Papa Ratzinger per aver paragonato trionfalmente i primi documenti conciliari al controsillabo alla cui stesura aveva collaborato come perito.

All'anonimo che si dice dispiaciuto che in una discussione in cui tutti dicono qualcosa di interessante chiedo di leggere e vedere come appena appena si avanzano delle riserve sulla Fraternità, su alcuni suoi atteggiamenti, soprattutto dei fedeli più che dei sacerdoti da parte mia, o si ricord
anoo alcune realtà oggettive come la posizione canonica irregolare, che pure ci affligge, si diventa modernisti e come tali si è maltrattati. E un vescovo amministra la cresima a ragazzi preparati dlla Fraternità con l'assenso dei genitori, diventa un lupo mannaro.
Quanto a questo vescovo amministratore apostolico, in altro commento scrivevo che forse aveva consultato l'ordinario: ora leggo che addirittura ha consultato un cardinale che si occupa di problemi di rapporti tra Fraternità e S. Sede. Dunque il gesto del vescovo è da considerarsi, come supponevo, positivo.

All'anonimo che mi chiama "Gigante" di onestà intellettuale, se vuol canzonarmi, prendo anche questa, ho le spalle robuste; se è serio è esagerato: io dico sempre e soltanto quel che penso, con assoluta buona fede e senza rancore o odio per nessuno.

Non capisco perché Gederson se la prenda tanto da voler lasciare il blog per il fatto che io non son (del tutto, in parte sì) d'accordo con lui. E dire che lo avevo ringraziato per il link e le notizie su Rifan. Cosa aggiungere? permalosetti questi preti (ho letto stasera su questo blog che è prete.) a cui niente si può opporre.

Dante Pastorelli ha detto...

Scrive il pavido don Abbondio, pardon, don Camillo:
"Dante è un laico con il vizio di essere solo un po' supponente, pertanto lasciamolo perdere, ha la sua età".
Sono un laico, e con ciò? Meglio laico che cattivo prete, anonimo, tremebondo nella vita e Sacripante nei blog.
Supponente? Non certo con persone che dimostrano cultura, buon senso e civiltà.
Ho la mia età? Sì, e con te non mi cambierei, data la tua completa immaturità.

Gederson Falcometa Zagnoli Pinheiro de Faria ha detto...

DANTE, coloro che sostengono la Sede Vacante per eresia ininterrotta pronunciata per l'autorità, fanno la trasformazione della risposta teologica, in un dogma di fede. Ciò che non invalida la risposta teologica, ma condanna chi fa questa utilizzazione sbagliata. Questo è i errori delle sedevacantisti, un'errore di usurpazione.

Solo pela carne messa al fuoco se può aver che due citazione, possano causare il pericolo del blog diventare una sucursal di Don Curzio. Ma è la seconda volta che lui parla a questo proposito, la prima ha detto:

“alla fine di certi post, data la carne messa al fuoco, non si capisce dove si vuol andar a parare”.

Quello che non se capisce è dove sta andando la Chiesa, e questo non ha la sua ragione nella “carne messo al fuoco”, ma la semplice comprensione dell'insegnamento del Concilio e dell’autorità, in modo da leggere anche nel blog:

“DOVE STA ANDANDO LA CHIESA CATTOLICA? E' VERO CHE QUELLA VISIBILE (LA CHIESA UNA SANTA È VIVA E IMMACOLATA NEL SUO SPOSO) RISCHIA DI SUBIRE UNA 'MUTAZIONE GENETICA' O QUESTA È GIÀ AVVENUTA NOSTRO MALGRADO E NE VEDIAMO SOLO ORA GLI EFFETTI? SIAMO IN TEMPO PER RIMEDIARE E COME?”

Questo no ce raggione per la carne messa al fuoco...

Per quanto riguarda quello che tu hai detto, lo ripeto:

"Ed anche non facciamo del blog la succursale di quello di d. Nitoglia, che sembra, dopo il suo sedevacantismo che ha traviato molte anime, diventato la bocca della Verità".

Davvero questo è di là di quanto mi è stato insegnato nelle classi di italiano. Così, devo chiedere aiuto da parte dei lettori, per quanto ne so, per parlare a Mic tu dovrebbe usare il singolare, ma usa il plurale "facciamo" e o “NOI” per me era un riferimento a tutti i lettori del blog, in particolare a Mic e a me che ha citato Don Curzio.

Mi sembra ancora che ti sei dimenticato quello che mi ha chiesto:

“Quanto a don Curzio ho chiesto se ha fatto un mea culpa per le anime traviate dal suo sedevacantismo. Ho fatto una domanda: non so se l'abbia fatto questo mea culpa, perché io non seguo le sue vicende mentre voi vi mostrate informati. Allora ditemi dove, come e quando. Così come mi hai dato i links di Rifan. Non uno scritto in cui rivede la sua posizione teologica, ma un mea culpa pubblico per il male commesso.
I mea culpa si devon chieder solo ai modernisti?”


Per quanto riguarda il mea culpa, io risposto che non è necessario per al'assenso di fede ad una questione teologica: solo una ritrattazione basta. Ho citato anche l'apertura della serie di articoli di Don Curzio, che è stato sufficiente per te dire:

“In quanto riporti di don Nitoglia non vedo traccia di pentimento per le anime a cui ha istillato il veleno del sedevacantismo, che magari ancora le devasta, ma solo si preoccupa di dichiarare che ha cambiato posizione”.

Non affermo, ma questo non è un giudizio temerario?

Ma se si voleva un Mea Culpa a Don Curzio, per considerarlo un autore valido, allora non possiamo capire come tu può difendere la validità delle attuali autorità, visto che la stragrande maggioranza hanno un passato modernista e tu non ha chiesto di loro un Mea Culpa per crederla nella sua validità (tu vede qualcuna traccia di pentimento per le anime a cui loro hanno istillato il veleno del modernismo? Sarà il sacramento della ordine, anche un battesimo?). Così, la tua domanda "dovremmo chiedere un mea culpa solo ai modernisti", non hanno alcun significato, perché né per il modernista tu chiede un mea culpa, perché chiede di Don Curzio?

Una osservazione: Il concilio separati chiesa e stato, se quest'ultimo vuole riunire la Chiesa deve fare un mea culpa, per qualcosa che la Chiesa ha applicato a lui? Onestamente, mi fa pena i carismatici, coloro che cadono nella teologia della liberazione e tutti gli altri (anche sedevacantisti), perché sono più vittime, che hanno colpa per situazione in cui si trovano. Così, richiedere un Mea Culpa, in questa situazione, è qualcosa che me sembra fuori di contesto...

Dante Pastorelli ha detto...

Nel commento di stanotte, 004, ho scritto: "perché noi non possiamo giudicare in foro esterno ma in foro esterno sì".
Ovviamente volevo dire "Non possiamo giudicare in foro "INTERNO".

Anonimo ha detto...

"All'anonimo che mi chiama "Gigante" di onestà intellettuale, se vuol canzonarmi, prendo anche questa, ho le spalle robuste; se è serio è esagerato"

Esagerato?
Signor Dante, sarà pure esagerato per lei, per me no, e non è canzonatura.
Il fatto, se può valere qualcosa, che io non condivida certe sue posizioni come lei viceversa, non fa venir meno il rispetto per chi è onesto intellettualmente.
Dire pane al pane e vino al vino è da uomini (e non lo si è per il solo motivo di portar le braghe), quelli di una volta: avevano una parola sola, o ogni piede nella giusta scarpa. Peccato abbiano buttato via lo stampo.

Dante Pastorelli ha detto...

Portare i fedeli a dichiarare la sedevacante non è una colpa grave? E' un giudizio temerario? Il sedevacantismo non è una posizione erronea, che devìa dalla retta dottrina e dall'essenza stessa della Chiesa? Fa' pure, per me i sedevacantisti sono eretici e scismatici. Come per i sedevacantisti è scismatica ed eretica non solo la Chiesa romana ma anche la Fraternità.
Il sacrilegio della messa senza la comunione col Papa e col vescovo del luogo non è una colpa? Portare i fedeli a partecipare a questo sacrilegio non è colpa?
Mi sembra che tu sostenga posizioni, queste sì, perniciose oltre che temerarie, e devastanti per la Chiesa.
E qui non si tratta di Nitoglia in sé, a cui io rimprovero il mancato mea culpa che l'avrebbe reso più credibile, ma di criptosedevacantismo oltre che di sedevacantismo che va condannato e rigettato, se si vuol esser cattolici.

Quando parlo di troppa carne al fuoco, intendo che nei tuoi commenti ci sono un'inifinità di argomenti che, per motivi di lingua, come ho specificato, non sempre mi risultan chiari, e quindi sarebbe bene non partir sempre da Adamo ed Eva, e ripetere cose già dette e ridette, ed esser più concisi. Io capirei meglio: in fondo, come dice l'eroico don Camillo esempio di coraggio e carità, ho la mia età.

Dante Pastorelli ha detto...

Scrive MIC:
"Tuttavia credo che il miglior modo di "riparare" sia quello di insegnare e praticare, oggi, la retta fede; cosa che don Curzio sta facendo, dopo aver reso ampiamente e pubblicamente ragione delle sue scelte".

Mi dispiace dissentire: questa è una riparazione parziale.
Quabnto ala retta fede, Mic, vorrei sapere: dove e come si colloca don Nitoglia nella Chiesa?
E' tornato nella Fraternità S.Pio X? Non mi risulta, ma io non son addentro alle secrete cose. Si è sottomesso a Roma? Si è incardinato nella Diocesi di Velletri? resta uno dei tanti preti vaganti che non son né carne né pesce, alla Tam?
Chi rappresenta, oltre se stesso?
Ora non mi rispondere anche tu con la frase fatta ad effetto: la Roma eterna. Qual è la Roma eterna?

Anonimo ha detto...

Dante qual è la Roma eterna in questo momento mi pare di saperlo solo in teoria. In pratica, la riconosco nella Chiesa visibile; ma non posso in coscienza identificarmi totalmente con certe sue posizioni, che non esito e definire neo-protestanti.
Cerco di attingere ai Sacramenti secondo il Summorum Pontificum e vado avanti pregando e sperando e continuando a rimanerci dentro con sofferenza, abbracciando la Croce come dice Mons. Gherardini.

Quanto a don Curzio, non conosco la sua posizione canonica, so che è vicino alla Fraternità perché spesso l'ho visto celebrare a Via Urbana. Altro non so e francamente finora il problema non me lo sono posto.

Anonimo ha detto...

Quando parlo di troppa carne al fuoco, intendo che nei tuoi commenti ci sono un'inifinità di argomenti che, per motivi di lingua, come ho specificato, non sempre mi risultan chiari,

Questo è vero a me me spiace non avere il tempo per una 'moderazione' più assidua, che richiede tempo e impegno che purtroppo non ho. E, cioè, ricavare dai tanti input che arrivano da Gederson una sintesi appropriata alla discussione. Invece sono costretta a coglierne gli spunti leggendo, nella speranza di tornarci sopra appena possibile.

don Camillo ha detto...

Don Curzio ha aderito alle teorie sedevacantiste... ma caro Dante se lei ha del tempo, le consiglierei di leggere perchè il reverendo don Curzio, ha abbandonato suddette teorie! in

http://www.doncurzionitoglia.com/SedevacantismoMitigato.htm

dove c'è ben più di un mea culpa.

Conclusioni che sono cariche di grande travaglio personale e di grande maturità sacerdotale e intellettuale. Ma lei ha già sentenziato e condannato senza appello, mi domando se questa si possa definire carità!

Circa poi le anime che avrebbe traviato... che lei sbandiera come se le conoscesse personalmente... ebbene i fedeli di don Curzio, sono tanti... e la fiducia che hanno nel sacerdote, le assicuro, non è stata mal riposta!

Se sono fedeli, e lo sono, (ed io a differenza su li conosco!) con lui hanno maturato il "ritorno" abbandonando le suddette tesi, e tra questi fedeli che lo seguono a tutt'oggi ci sono tanti sacerdoti e Eccellenti Monsignori!!!!.


per concludere, per il rispetto che ho per il "vecchio" (in genere) non rispondo al suo vomito contro di me che, messo su un piatto, respingo al mittente, le dico solo si vergogni....

ps. Buon Appetito!

Anonimo ha detto...

Dante, non rispondo al suo vomito contro di me che, messo su un piatto, respingo al mittente, le dico solo si vergogni....

ps. Buon Appetito!


Ecco, don Camillo, cos'è che dovevi lasciare nella tastiera e che non ti fa onore né come uomo né come sacerdote.

Perché non hai troncato la tua comunicazione in quel che essa ha di costruttivo, invece di scadere in questa che è solo emotività e reattività a briglia sciolta?

Riconosco che anche Dante è "puntuto" nei tuoi confronti; ma non potreste limitarvi ai contenuti e lasciar perdere di prender l'altro come bersaglio sia pure di vostre legittime opinioni, ma dimenticando che è una persona?

Dante Pastorelli ha detto...

MIC, Non posso certo prendermela per i ragli di un prete anonimo la cui volgarità è pari all'ignoranza.

Quanto a don Curzio ho già detto quello che m'aspettavo da lui. Non l'ha fatto? E' inutile poi chiedere i mea culpa alla gerarchia che lascia la Chiesa allo sbaraglio.

Anonimo ha detto...

Quanto a don Curzio ho già detto quello che m'aspettavo da lui. Non l'ha fatto? E' inutile poi chiedere i mea culpa alla gerarchia che lascia la Chiesa allo sbaraglio.

Francamente non vedo relazione tra il suo mancato mea culpa, che secondo me può ben essere sostituito dalla sua pubblica ritrattazione, e le critiche che rivolge alla gerarchia, che poi in fondo coincidono con le nostre.

Anche lui ha uno stile 'puntuto' e delle posizioni sulle quali non sono sempre in linea. Ma mi limito a far tesoro dei suoi scritti di grande chiarezza tomista e limpida dottrina.

Anonimo ha detto...

Per l'Anonimo di cui pubblico solo l'incipit, perché anziché contribuire alla discussione interviene trinciando giudizi unilaterali sui contendenti di cui sopra.

Tutti hanno diritto di replica specie se sono lesi nell'onore

E' vero che tutti hanno diritto di replica. Ma specialmente tra persone che si dicono e vogliono essere cristiane, ci sono tanti modi di replicare usando toni civili. Oltretutto le persone che intervengono qui hanno una bella intelligenza, una notevole capacità di esprimersi e quindi sono convinta che saprebbero trovare parole diverse per sostenere i propri punti di vista divergenti o per bypssare le pur possibili legittime antipatie.

Questa non è censura, ma moderazione. Infatti, in un luogo e in un momento in cui si stanno approfondendo questioni di fede, sono accetti contributi che ne argomentino non ulteriori micce ad incrementare fuochi già accesi. Altrimenti meglio il silenzio che la rissa, come si è costretti ad assistere su Messa in Latino, ad esempio.

E sarebbe un peccato, perché non credo sia la quantità, ma la qualità degli interventi a dare l'impronta ad uno strumento come questo, che è di confronto e di scambio, non di polemica fine a se stessa.

Dante Pastorelli ha detto...

Io ho chiesto se don Curzio ha fatto mea culpa per le anime che ha indotto in errore e sull'orlo della perdizione nell'allontanarle dalla Chiesa.
A me non basta un cambiamento di posizioni teologiche. Ad altri sì? Ognuno resta con le sue idee.
Chiedere perdono alle anime traviate è il minimo che si possa fare. E questo vale per tutti, non per uno solo.
Quanto alla sua posizione canonica vedo che nessuno me la sa spiegare. E allora chiedo: si è sottomesso al Papa? Ha chiesto di esser riammesso nella Chiesa? E' vicino alla Fraternità, si dice: ma quanfo ha preso in mano SiSiNoNo la firma del direttore don Emmanuele du Chalard è scomparsa.
Non ricordo più quale influente prelato di Curia ebbe a dire che i sedevacantisti che avessero chiesto
la riammissione nella Chiesa lo sarebbero stati solo nella condizione in cui erano al momento dell'adesione alla setta.
I sacerdoti ordinati da Lefebvre rientrebbero come sacerdoti anche se illegittimamente consacrati vescovi per impossibilità di giudicare la validità della consacrazione. I seminaristi ordinati preti tornerebbero allo stato laicale anche se ordinati diaconi.
L'impossibilità di giudicar la validità delle consacrazioni episcopali deriva dalla validità o meno delle più o meno segretissime consacrazioni dei vescovi consacratori: quasi tutti costoro son di derivazione Thuc, antico arcivescovo (anche bravo e pio) di Huè, che dopo la sconfitta e la morte del fratello dittatore del Vietnam del Sud, venne a Roma, non sottoscrisse i documenti conciliari, un giorno dichiarava la sede vacante, consacrava vescovi (la ridicola chiesa palmariana è sua creatura) e veniva scomunicato, l'altro chiedeva perdono e rientrava nella Chiesa; e così alternativamente sino agli ultimi giorni della sua vita: morì nella Chiesa. Ma i vescovi da lui consacrati ne han consacrati altri in un ginepraio inestricabile.
A questi si aggiunga il cosiddetto vescovo Kelly che opera con l'Istituto S. Pio V: si fece consacrare raggirando un povero ultranovantenne vescovo emerito di Portorico, che morì nella Chiesa: la sorella aveva sempre denunciato la cironvenzione da parte del Kelly prete cacciato dalla Fraternità S. Pio X.

Anonimo ha detto...

mi pare che i casi limite indicati c'entrino poco o niente con la posizione di don Curzio, caro Dante.

Appena ci parlo, gli porrò la domanda e ti riferirò la risposta.

Gederson Falcometa Zagnoli Pinheiro de Faria ha detto...

Messo i seguenti punti:

1) S. Agostino scrisse le sue Confessioni dieci anni dopo la sua conversione ( è un fatto storico che non hai scritto per soddisfare alcuni fedeli), per questo, credo che Don Curzio ancora un sacco di tempo se si ha il dovere di scrivere anche un mea culpa.

Tuttavia Dante continua com la sua incoerenza:

“Io ho chiesto se don Curzio ha fatto mea culpa per le anime che ha indotto in errore e sull'orlo della perdizione nell'allontanarle dalla Chiesa.
A me non basta un cambiamento di posizioni teologiche. Ad altri sì? Ognuno resta con le sue idee”.

Repito l’argomento precedente:

“Ma se si voleva un Mea Culpa a Don Curzio, per considerarlo un autore valido, allora non possiamo capire come tu può difendere la validità delle attuali autorità, visto che la stragrande maggioranza hanno un passato modernista e tu non ha chiesto di loro un Mea Culpa per crederla nella sua validità (tu vede qualcuna traccia di pentimento per le anime a cui loro hanno istillato il veleno del modernismo? Sarà il sacramento della ordine, anche un battesimo?). Così, la tua domanda "dovremmo chiedere un mea culpa solo ai modernisti", non hanno alcun significato, perché né per il modernista tu chiede un mea culpa, perché chiede di Don Curzio?”

2) Sul problema del magistero oggi, vi consiglio di leggere l'articolo diGiovanni Servodio “Esercizio di esegesi della Tradizione: da Giovanni Paolo II a Mons. Bernard Fellay” dove se può leggere:

“Si è d’accordo sul principio che la Tradizione è funzionale al soggetto, ma in un caso, oggettivamente, è la Tradizione che fa il soggetto, nell’altro caso, soggettivamente, è il soggetto che fa la Tradizione.
Ecco perché Mons. Fellay può affermare: «Siamo d’accordo sul principio, ma ci rendiamo conto che la conclusione è contraria. Grande mistero!».

Questa annosa questione sembra non avere soluzione, se non quella già indicata da Giovanni Paolo II: non opporsi “al Magistero universale della Chiesa, di cui è detentore il Vescovo di Roma e il Corpo dei Vescovi”, tale che il dilemma tra oggettività e soggettività verrebbe meno, non perché risolto, ma perché negato”. http://www.unavox.it/ArtDiversi/DIV256_Esegesi_della_Tradizione.html

In questo articolo può capire molte cose.

3) Per giudicare la gravità di un errore all'interno della chiesa, abbiamo bisogno della definizione della Chiesa sul tema giudicato: se non esiste una definizione della Chiesa, colui che giudica la gravità dell'errore, non può parlare per la Chiesa, parla in il suo nome, per non essere in grado di basare il giudizio sui documenti in cui la Chiesa risponde alla domanda. Se le cose non erano così, non avremmo la necessità di um magistero!

Se l'errore di sedevacantismo è grave, che deve giudicalo è il magistero, non noi. Da parte nostra dobbiamo mantenere distanza di questione non definita per la Chiesa. Non possiamo condannare le persone per una questione che la Chiesa non se ha pronunciato. Se l'arianesimo sarebbe stato condannato quando è iniziato, non avrebbe avuto il Concilio di Nicea e la definizione della dottrina della Trinità. La Chiesa nei rapporti con l'eresia, non ha solo una "pars destruens", ha sempre una "pars construens", dove è controproducente condannare sedevacantisti se non si hanno la "pars construens" (che nel caso di sedevacantismo ed escatologica) che è la risposta alla domanda fatta da parte del magistero. In realtà la questione è una usurpazione del magistero: i sedevacantisti fanno la "pars construens" e loro condennatore fanno la "par destruens". Pertanto, non abbiamo una definizione magisteriale di condannare né ad aderirvi: ripeto, mantenere lontano da tali questioni.

Gederson Falcometa Zagnoli Pinheiro de Faria ha detto...

Per applicare um rigore enorme per sedevacantisti, dovrebbe valere anche lo stesso per i modernisti, che ora occupano le più alte cariche del Vaticano. In questo caso, se si applica un severo rigore in uno e l'altro no, si finisce per avere due pesi e due misure e che caddere nella assoluta incoerenza. Per questo è più coerente evitar questione che non hanno risposta per la Chiesa, perchè anche il fatto della autorià attuale essere modernista, non ce una spiegazione cattolica.

4) Sono um fedele laico;

5) Grazie a Don Camillo e Mic, per le parole, ma riconosco che mio italiano non è buono e mantego mia decisione.

Un Saluto dal Brasile

Anonimo ha detto...

Effettivamente, per le questioni alle quali non abbiamo una risposta, dovremmo sospendere il giudizio, continuare a pregare e attendere tempi migliori, quando sarà... che li si possa vedere o meno...

Dante Pastorelli ha detto...

Vorrei sapere dove e quando io abbia scritto di apprezzare le autorità moderniste. Eppure ho scritto che i papi han fatto mea culpa anche di errori non commessi, mentre avrebbero dovuto farlo per l'incapacità di reggere convenientemente la Chiesa e per aver lasciato e continuare a lasciare campo libero alle eresie, al famoso fumo di Satana.
Vedi, Gederson (ho scritto che sei prete perché qualcuno ti si è rivolto col titolo di reverendo) le cose che dici tu, almeno quelle che condivido, io le ho dette e ripetute per quarant'anni e passa.
Quel Servodio che tu citi è un mio vecchio carissimo amico con cui andiamo perfettamente d'accordo.

Quanto al tuo abbandonare il blog per puntiglio di permalosità non approvo. Ma la decisione è tua.
Ho riconosciuto che metti molta carne al fuoco e che non sempre si può tutto commentare. Mic ha capito benissimo quel che volevo dire: offri spunti di riflessione, ma tutti insieme e spesso solo accennati è impossibile a volte capirli nel loro svolgimento logico. Per questo t'avevo rivolto l'invito non polemico ad essere più conciso e, quindi, a dividere gli argomenti.

Dante Pastorelli ha detto...

mic ha detto...
mi pare che i casi limite indicati c'entrino poco o niente con la posizione di don Curzio, caro Dante.

Appena ci parlo, gli porrò la domanda ...
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Avevo scritto un commento a questa tua osservazione qualche ora fa. Non lo vedo, sarà finito nello spam e non ho voglia di rifarlo.

Rifacendo brevemente la storia dei sedevacantisti e della loro discendenza dal ramo THUC, dimostravo come il sevacantista Nitoglia in buona parte rientrava in quei casi limite.

Dante Pastorelli ha detto...

Un'ultima cosa, GEDERSON: ho rimproverato anche al Papa regnante di non cacciare dalle loro sedi vescovi e cardinali ribelli ed eretici, attirandomi in altri blog le contumelie dei modernisti.
Mi sa che, attaccato dai modernisti e dai cosiddetti tradizionalisti venati di criptosedevacantismo, significa essere nella via giusta.

Dante Pastorelli ha detto...

MIC, credi che la Chiesa abbia bisogno di produrre documenti sul sedevacantismo perché noi possiamo condannarlo? Parlar di Chiesa senza vertice, senza Pietro dalla morte di Pio XII o dall'indizione del Vaticano II, ti sembra che possa comportar una sospensione del giudizio, quando si nega la divina costituzione della Chiesa in atto, si nega l'autorità del regnate pontefice e di tutta o quasi la gerarchia? Il giudizio è implicito nell'enormità dottrinali di affermazioni deliranti.

Gederson Falcometa Zagnoli Pinheiro de Faria ha detto...

Dante, com tutto rispetto, ho fatto riferimento a un Mea Culpa per il passato della autorità, non per suo esercizio nel presente. Quando della publicazione dell'Opera Ominia di JosephRatzinger (Benedetto XVI), ha uscito una polemica da parte del vescovo Tissier della FSSPX, per tale pubblicazione essere fatta, senza nessuna ritrazione o correzione.

Tutto bene quanto a me chiamare di prete, è stato um onore :) Sembra per me che finora siamo d'accordo su Don Rifan.

Il testo di Servodio è molto buono, forse la migliore analisi del rapporto tra Roma e la Fraternità San Pio X che ho letto. Sono contento di sapere che siete amici e sono d'accordo. Potete dirmi se se lui ce un sito o blog?

Quanto a molta carne al fuoco, ma coloro che rifiutano il principio di non contraddizione, è che non possono essere chiaro e può avere una virtù solo apparente (per esempio, il principio di non-contraddizione è essenziale alla prudenza; adesso come se può essere prudente, se manca um suo elemento essenziale ?). Voglio dire, la mancanza di chiarezza e “il mettere la carne al fuoco”, in principio viene della autorità (Nostro Signore há insegnato a dire Sisi Nono, al di là di ciò, viene dal maligno). Ammetto che il mio italiano non è così buono, ma non ammetto che la mia carne è sul fuoco.

Gederson Falcometa Zagnoli Pinheiro de Faria ha detto...

A proposito della tua domanda a Mic, se posso rispondere, il pronunciamento della Santa Sede e necessario per questione di gerarchia e per la questione scatologica di fondo da cui cito due esempi connessi:

1) Papa Pio IX ha approvato il messaggio de La Salette, che credo sia il suo contenuto di sua conoscenza. Come una rivelazione privata, possiamo rifiutare, ma non possiamo rifiutare che il loro contenuto si trova nella rivelazione pubblica. Ora passo al secondo esempio ...

2) S. Paolo, dice nella lettera ai Tessalonicesi:

“Nessuno vi inganni in alcun modo. Infatti, se prima non viene l'apostasia e non si rivela l'uomo dell'iniquità, il figlio della perdizione, colui che si oppone e si innalza su tutto ciò che è chiamato Dio o che è oggetto di culto, fino a sedersi egli stesso nel tempio di Dio, dichiarando se stesso Dio...” II Tessalonicesi 2

Dove San Tommaso commenta il “sedersi egli stesso nel tempio di Dio”, così (mi scusa, non ho trovato in italiano, ma in spagnolo):

“Señal de su culpa es lo que dice: "hasta llegar a poner su asiento en el templo de Dios"; pues la soberbia del Anticristo aventaja con mucho a la de todos los que le precedieron. Porque así como se lee de Cayo César que quiso en vida pusiesen en todos los templos una estatua suya y le diesen culto; y del rey de Tiro se dice en Ez 28: "yo soy Dios"; así es creíble lo haga el Anticristo llamándose Dios y hombre; y en prueba de eso se sentará en el templo. Mas ¿en qué templo?

¿Acaso no fue destruido por los Romanos? Por eso dicen algunos que el Anticristo es de la tribu de Dan, que no se nombra entre las otras 12 (Ap 7); y por eso también los Judíos lo recibirán primero, y reedificarán el templo en Jerusalén, y así se cumplirá lo de Da 9,27: "y estará en el templo la abominación de la desolación" (Mt 24). Pero algunos dicen que nunca será reedificada Jerusalén, ni el templo, sino que durará la desolación hasta la consumación y fin del mundo. Creencia que también admiten algunos Judíos; por eso la explicación que dan de "en el templo de Dios" la refieren a la Iglesia, porque muchos eclesiásticos lo recibirán. O, según San Agustín, se sentará en el templo de Dios, esto es, ejercerá su principado y señorío, como si fuese él mismo con los suyos templo de Dios, como Cristo lo es con los suyos”. COMENTARIO A LA SEGUNDA EPÍSTOLA A LOS TESALONICENSES - http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/es/jel.htm

Una volta che si affrontta il sedevacantismo senza base magisteriale, si corre il rischio di negare e persino rifiutare il problema escatologico di fondo. Si noti che San Tommaso ha detto che molti eclesiastici riceverono il Anticristo, egli non dice che un Papa sarà l'Anticristo, ma tale libertà di agire nella Chiesa, almeno posta lui come accondiscendente. In questo caso, molti credenti per la sottomissione all'autorità anche hanno di accettatare lui, la domanda che mi pongo è la seguente:

Che io farebbe in questa situazione? Come capire queste cose?

Affermo che non sto dicendo che è la situazione attuale. Tuttavia, nella situazione della grande apostasia, non possiamo aspettarci il magistero pubblicare un documento attestante la sua apostasia della fede. Questa sarà chiara solo con l'avvento dell'Anticristo e la loro venuta di Elia e di Enoch.

Un saluto dal Brasile