A tutti i Coetus Fidelium
che si avvalgono del Motu Proprio Summorum Pontificum
Gratia vobis et pax a Deo Patre nostro et Domino Iesu Christo!
Confortati dall’esito del secondo Pellegrinaggio Internazionale Summorum Pontificum, raccogliendo l’esortazione di tanti fedeli – di recente ribadita anche dal Coordinamento Toscano Benedetto XVI – Vi scriviamo per promuovere un più stretto legame tra i Coetus Fidelium che, in tutta Italia, si sono costituiti per dare applicazione al Motu Proprio Summorum Pontificum.
Siamo convinti, infatti, che sia ormai tempo di creare e consolidare un forte e fraterno coordinamento fra tutti i Coetus. Vorremmo che davvero nascesse un più intenso movimento spirituale che rinvigorisse l’unione morale e la comunione di intenti che già ci uniscono; e che tutti noi – che crediamo nell’inestinguibile fecondità e nella perenne giovinezza della liturgia tradizionale – riuscissimo a costituirci quale Popolo del Summorum Pontificum, per mettere il nostro entusiasmo e la nostra azione a disposizione di tutta la Chiesa.
Un più diffuso senso di appartenenza comune, al quale in tanti aspiriamo, è indispensabile perché la presenza di ciascuno di noi nella Chiesa – nelle associazioni cattoliche, nelle confraternite, nelle parrocchie, nelle diocesi – possa consolidare ed incrementare la diffusione della liturgia tradizionale, mostrarne l’ineguagliabile splendore e, soprattutto, la perfetta espressione della fede cattolica tutta intera.
Crediamo che il modo migliore per rispondere a quanti – specie fra i nostri Pastori – pensano che il messale del B. Giovanni XXIII stia a cuore solo a pochi fedeli estraniati dalla vita della Chiesa, sia mostrare concretamente la nostra unità: occorre superare l’attuale situazione in cui ciascun gruppo vive nella sua isola felice (o nel suo fortino assediato) e aiutare i fratelli a riscoprire il senso profondo della vera adorazione, colmando, ben radicati nella Chiesa, il vuoto liturgico e dottrinale che oggi l’affligge; un compito al quale ci apprestiamo non già per nostri meriti (che sono miseri e insufficienti), ma in virtù della liturgia tradizionale che ci è stata affidata dal Motu Proprio e che – per quanto ad alcuni possa apparire paradossale – risulta lo strumento principale che la lungimiranza di Papa Benedetto XVI ha posto nelle mani dei fedeli laici per concorrere al rinnovamento della Chiesa.
Il nostro unico obiettivo: la diffusione della Santa Messa tradizionale, la sua promozione, la sua corretta celebrazione, la sua difesa!
Il nostro programma: dimostrare concretamente che non siamo soli nell’amore per la sacra liturgia e che, ben fieri ciascuno della propria storia, delle proprie radici e della propria identità, apparteniamo tutti ad un unico Popolo radunato dal MP Summorum Pontificum.
Un popolo “normale”,
- che vuole avere una vita religiosa “normale” nelle parrocchie, nelle confraternite, nelle associazioni;
- che chiede cura pastorale piena e completa, come spetta “normalmente” ad ogni fedele;
- che ha la gioia di aver (ri)trovato il tesoro della liturgia tradizionale e si sforza di operare perché questo tesoro venga (ri)scoperto da tutti.
- Un Popolo che, proprio perché è tale, sa aiutarsi reciprocamente e fraternamente,
- sostenere fattivamente i propri sacerdoti e ritrovarsi intorno ad alcune iniziative spirituali [e pastorali] comuni (il Popolo si manifesta soprattutto pellegrinando e raccogliendosi sotto il manto di Maria) e
- che finalmente vuole essere riconosciuto per quello che è, che non può e non vuole rinunciare ad esserlo e che può e vuole esserlo ovunque: una parte vitale e feconda della Chiesa.
Per realizzare questo programma non intendiamo proporre modelli preconfezionati, anche se sappiamo che ogni efficace attività di coordinamento ha bisogno di una pur minima struttura. Dopo due anni di lavoro, è giunto il tempo di un primo serio bilancio, per comprendere cosa ha funzionato, cosa deve essere sviluppato, cosa deve essere corretto: vorremmo discuterne con tutti Voi. La Provvidenza ci ha concesso di maturare un’utile esperienza, di conoscere i problemi di Coetus diffusi in tutta Italia, e vorremmo che questa esperienza portasse frutto per tutti.
Non chiediamo a nessuno un’adesione preventiva, non vogliamo rilasciare tessere né vantare primogeniture: il primo passo che vorremmo compiere in un rinnovato cammino comune è conoscerci e sapere chi siamo, dove siamo. Per questo invitiamo tutti, ma specialmente i rappresentanti dei Coetus ed i fedeli che promuovono, curano e difendono la celebrazione della S. Messa, a voler prendere contatto con noi per concordare incontri su base regionale, per cercare di mettere in comune le energie spirituali e le capacità organizzative, per esaminare il modo migliore di conseguire tale risultato. Lo potrete fare raggiungendo alcuni amici, individuati per singoli territori (onde agevolare gli incontri) agli indirizzi e-mail che trovate qui sotto. Vi preghiamo di farlo al più presto!
Ci è grato diffondere questo appello oggi, nel giorno che la Chiesa dedica all’Immacolata Concezione di Maria Santissima, alla cui particolare e materna protezione ci affidiamo.
In Jesu et Maria, i promotori regionali del Coordinamento Nazionale del Summorum Pontificum:
Federico Baldelli Purrone (Lazio), Giuseppe Capoccia (Basilicata, Campania, Puglia), Andrea Carradori (Marche), Marcello Derudas (Sardegna), Francesco Forlin (Umbria), Massimiliano Gaj (Liguria, Piemonte, Valle d’Aosta), Cristiano Gobbi (Friuli – Venezia Giulia, Trentino – Alto Adige, Veneto), Renato Manzo (Abruzzo, Molise), Francesco Palamara (Calabria), Daniele Premoli (Lombardia), Marco Sgroi (Emilia – Romagna), Rosario Tantillo (Sicilia occidentale: Catania, Enna, Messina, Ragusa, Siracusa), Giovanni Turturice (Sicilia orientale: Agrigento, Caltanissetta, Palermo, Trapani)
______________Indirizzario e-mail (vogliate scrivere, per piacere, all’indirizzo assegnato alla Vostra regione. La mail sarà ricevuta dal corrispondente promotore regionale):
Abruzzo: abruzzo.cnsp@gmail.com
Basilicata: basilicata.cnsp@gmail.com
Calabria: calabria.cnsp@gmail.com
Campania: campania.cnsp@gmail.com
Emilia – Romagna: emiliaromagna.cnsp@gmail.com
Friuli – Venezia Giulia: friuliveneziagiulia.cnsp@gmail.com
Lazio: lazio.cnsp@gmail.com
Liguria: liguria.cnsp@gmail.com
Lombardia: lombardia.cnsp@gmail.com
Marche: marche.cnsp@gmail.com
Molise: molise.cnsp@gmail.com
Piemonte: piemonte.cnsp@gmail.com
Puglia: puglia.cnsp@gmail.com
Sardegna: sardegna.cnsp@gmail.com
Sicilia orientale (Catania, Enna, Messina, Ragusa, Siracusa):
siciliaorientale.cnsp@gmail.com
Sicilia occidentale (Agrigento, Caltanissetta, Palermo, Trapani):
siciliaoccidentale.cnsp@gmail.com
Trentino – Alto Adige: trentinoaltoadige.cnsp@gmail.com
Umbria: umbria.cnsp@gmail.com
Valle d’Aosta: valledaosta.cnsp@gmail.com
Veneto: veneto.cnsp@gmail.com
84 commenti:
Prima di ogni altra cosa, una precisazione:
Si chiede una piu' vasta coesione per tutti i gruppi a sostegno del Motu Proprio Summorum Pontificum;
Sappiamo perfettamente che il S.P. tratta solo ed esclusivamente la celebrazione della S.Messa di rito Tridentino o rito Romano antico, come la si voglia chiamare, e non e' poco.
Questo avviene nell'ambito della Chiesa Cattolica, che nella sua globalita' tratta, a seguito del concilio vat.II, molte cose che fanno a cazzotti con il Sacrificio della S.Messa traditio, vedi: liberta' religiosa - ecumenismo senza regole - dialogo interreligioso ecc. ecc. (i prodotti del concilio). Ora ditemi come puo' un blocco che crede nel Sacrificio della S.Messa, accettare poi di stare all'interno di queste cose che vanno in senso contrario ad Essa.
Qui vorrei capire come possono concordare quanto dice la S.Messa Gregoriana Apostolica e cioe', riprendo dal S.P. ""I sommi Pontefici fino ai nostri giorni ebbero costantemente cura che la Chiesa di Cristo offrisse alla Divina Maesta' un culto degno, a lode e gloria del Suo Nome ed ad utilita' di tutta la sua santa Chiesa. Da tempo immemorabile, ecc.
Tra i Pontefici che ebbero tale doverosa cura eccelle il nome di S.gregorio Magno, il quale si adopero' perche' ai nuovi popoli d'Europa si trasmettesse sia la fede cattolica che i tesori del culto e della cultura accumulati dai romani nei secoli precedenti.
Egli comando' che fosse definita e conservata la forma della Sacra Liturgia, riguardante sia il Sacrificio della Messa sia l'Ufficio Divino nel modo in cui si celebrava nell'Urbe.
Ora se riprendiamo il Concilio di Trento, nella sessione XXII, i Padri conciliari ci dicono che chi si fosse appena allontanato dalla forma da essi promulgata (vedasi S.Pio V) sarebbe entrato completamente nell'eresia.
Dunque, vorrei capire come si puo' formare un blocco granitico per il S.P. (cioe' la S.Messa Apostolica) e non tenere conto che poi non si puo' ne seguire ne ascoltare chi predica l'ecumenismo
o tutto cio' che prospetta il postconcilio con tutte le sue aberrazioni, a cominciare da Assisi 1 - 2 - 3 ecc. ecc.
Vorrei una risposta : ma con questa gerarchia ecclesiastica dove vogliamo andare, dove vogliamo arrivare.
L'ibrido restera' sempre ibrido;
non diventera' mai una cosa trasparente e chiara come il sole.
Cristo e gli Apostoli hanno parlato chiaro.
Il concilio e post. hanno abolito tutto; dunque noi traditio non possiamo seguire solo la Santa Messa Apostolica, ma dobbiamo chiedere che venga ripristinato come la S. Messa del Summ. Pont. anche tutto cio' che ad essa e' collegato e cioe' la Dottrina traditio di S.Pio X.
Altrimenti non siamo ne carne ne pesce.
Non Possiamo avere solo la S.Messa Apostolica, poi sentir predicare di falso ecumenismo o liberta' religiosa (nulla salus extra Ecclesia) le altre religioni sono false religioni e l'ecumenismo e' solo vero quando si torna nella Casa del Padre rifiutando la confessione sbagliata e la si ripudia con tutto il cuore.
Purtroppo di tutto questo neanche l'ombra.
Quindi lascio a voi l'ultima parola.
Ma la S.Sede. i vescovi accetteranno mai di cambiare le regole, dire che hanno sbagliato per cinquant'anni e ritornano alla Dottrina precedente?
A me la S.Messa del S.P. va' bene poi tutto l'altro?
Il vento tira al contrario ed e' difficile che un solo vescovo parli di cambiamenti al contrario del Vat.II.
Caro Bernardino.
L'obiettivo primario è resistere e salvare la Santa Messa e con essa la teologia e l'ecclesiologia che rappresenta.
Partiamo dal fatto di eliminare ogni distinguo e badare al sodo.
Nessuno ci ha chiesto di tacere o di essere acquiescenti in senso retrivo.
Vengono proposte iniziative condivisibili. Si prospetta un maggiore raccordo e una maggiore interrelazione: dunque finalmente si delineano sinergie...
Non diamo niente per scontato né in positivo né in negativo: facciamo il meglio che possiamo, pregando e agendo.
Basta con i distinguo. Andiamo avanti e vedremo strada facendo.
Il concilio Vaticano II, inoltre, non ha definito dogmi o dottrine irreformabili.
Inoltre non ha nemmeno ordinato, se proprio vogliamo essere precisi, la creazione del NUOVO rito. Ha invece disposto la riforma di quello esistente!
Dunque, il MP si concilia perfettamente con tutto ciò che è ufficialmente e solennemente disposto dalla Madre Chiesa. Compreso il Concilio Vaticano II, che non ha inteso MAI sopprimere la Liturgia DI SEMPRE.
Risulta INEVITABILE ri-partire da questo DATO di fatto, per compiere l'ulteriore cammino.
E in questo momento i "distinguo" non servono davvero a NULLA.
Uniamoci nella SOSTANZA.
..tra l'altro il MP non intende liberare "solo" la Messa, ma anche i Libri Liturgici DI SEMPRE
Le dottrine sull' ecumenismo, la libertà religiosa e il "dialogo" non sono dogmi...
Cara Maria,
resistere e salvare la S.Messa e' l'obiettivo primario, e sono d'accordo, ma con l'aria che tira, quante bastonate sul groppone ci arriveranno se continuiamo imperterriti (basta guardare la SPX o i F.I.).
Secondo me, la battaglia (per non dire guerra) va combattuta nella sua globalita'.
Ormai ci siamo resi perfettamente conto di che tipo di gerarchia si tratta che ha in mano le redini della Chiesa. E credi che ci lascia operare nel senso del Vangelo secondo i criteri non conciliabili con le loro nuove strutture?
Purtroppo girando un po' dappertutto e' lo stesso minestrone ovunque.
Ho la tua stessa speranza, andiamo avanti e vedremo strada facendo, ma e' cos' da 50 anni e di giorno in giorno sempre peggio.
Non voglio dare niente per scontato, ma mi sembra che la SPX abbia intrapreso la strada migliore.
Dice un vecchio proverbio (mi riferisco ai novatores) che chi va con lo zoppo impara a zoppicare; e noi per grazia di Dio, ora come ora non zoppichiamo.
- Caro Stefano,
E' giusto, il Vat.II non ha ridefinito alcun dogma o dottrine, lo fa' con i fatti.E quello che conta sono i fatti.
Entra in una qualsiasi Chiesa e vedrai - parla con una persona qualsiasi e sentirai.
Che si predica una dottrina diversa si vede, si sente, si avverte anche parlando con vecchi cattolici, non fanno altro che dirti che il mondo e' cambiato. E non c'e' uno solo che ti dice che la Chiesa deve seguire i tempi e l'uomo.
Nessuno ti dice che prima di ogni cosa viene Dio.
purtroppo in 50 anni si e' tutto materializzato, - ma non vedi che questo tipo di chiesa va bene a tutti? perche?
Stefano, la liturgia di sempre e' stata soppressa, e chi non vuole farsela sopprimere viene commissariato, o come si diceva in altri tempi, esiliato. svegliamoci - questa gerarchia vuole ben altro che Dio.
Io spero sempre che il domani sia migliore - domani e' un'altro giorno, si vedra'.
La mia fede e la mia speranza e' solo in quel Dio che e' il nostro custode e salvezza.
Non capisco perchè in tanti si continua a dire "il Messale del Beato Giovanni XXIII": ma perchè l'ha fatto lui? o l'ha riformato in modo sostanziale? o è stato lui a convocare il CVII? Ma chiamatelo Messale Tridentino e smettetela con questa ipocrisia.
Caro Bernardino,
Ti comprendo e condivido tutto, tranne il "chi va con lo zoppo"... Noi siamo nella Chiesa di Cristo (composta di santi e di peccatori) e non credo che possiamo rimanere contaminati se rimaniamo fedeli a Lui nel Santo Sacrificio nella vita e nel seguire i nostri sacerdoti.
Questa della "contaminazione" è una "fissa" che non credo sia condivisa dall'anima meno intransigente della Fraternità...
Capisco il de facto e il de iure, destabilizzano anche me. Ma non vedo altra soluzione che andare avanti da qui.
Il Signore che conosce i nostri cuori e salva continuamente la Sua Chiesa non ci abbandonerà.
Non capisco perchè in tanti si continua a dire "il Messale del Beato Giovanni XXIII": ma perchè l'ha fatto lui? o l'ha riformato in modo sostanziale? o è stato lui a convocare il CVII? Ma chiamatelo Messale Tridentino e smettetela con questa ipocrisia.
Chiamatelo come vi pare, sempre il Messale Romano è. Conosciamo le sue vicende: un altro 'distinguo' che non serve a nulla...
Cara Maria,
quando dico ""lo zoppo"" mi riferisco al fatto novatores che cercano di lasciarci sul baratro.
Mentre siamo fedeli a Lui e seguiamo i nostri veri e santi
sacerdoti, perche' noi siamo nella Chiesa di Cristo, facciamo parte del Suo Corpo Mistico, e li' vogliamo rimanere incontaminati, finche' Lui vorra'.
Purtroppo non e' la fissa, ho riscontrato troppi casi di contaminazione che hanno prodotto danni incalcolabili.
Vedi Maria, per diverso tempo ho operato come volontario (ero gia' in pensione, anche se giovane,)
. in un grande oratorio, ed i sacerdoti venivano dalla formazione conciliare, avessi visto i danni dottrinali, ti saresti messa le mani nei capelli.
Purtroppo quei sacerdoti venivano tutti dalla formazione della teologia della liberazione.
A volte se vedi che parlo in un certo modo, e' perche' ho avuto una crescita spirituale degli anni cinquanta da un vero sacerdote traditio fino allo spasimo (che oggi e' davvero nella casa del Padre) poi dopo 50 anni mi e' caduto addosso un novatores che chiamarlo distruttore della Dottrina con la d maiuscola e' zuccherino.
Eppure tutti quelli che erano cresciuti veri cattolici per 50 anni sono stati trasformati in poco tempo - non ho potuto capire come e' successo, ma e' successo.
Sono i misteri del Signore che ci mette alla prova.
Poi ho conosciuto alcuni ottimi sacerdoti e ringrazio davvero Dio.
Poi aver scoperto questo blog e te
per me e' stato quasi un miracolo.
Combattiamo insieme la nostra brava battaglia per la fede e forse dio ci premiera a Suo modo.
Chiedo scusa per l'ot ma sulla bussola quotidiana di oggi è stato pubblicato un bellissimo articolo di Mario Palmaro. Chiederei la cortesia di postarlo sul blog perché merita davvero? Alessandro Mirabelli
Non è una questione di zoppìa, è che il totem vat2, che era un concilio sinodale e non dogmatico, di fatto è stato reso tale e tale si è cementificato in mezzo secolo, ora i 'vecchi' preti sono tutti a favore del dogma, l'età media dei sacerdoti fa pendere la bilancia a loro favore, giovani seminaristi non ce ne sono , i pochi vengono indottrinati con rahner, bianchi, Mancuso e deluca, sempre omaggiati ed invitati in ogni luogo, ivi comprese le parrocchie che ormai sono piccole isole anarchiche, ognuna coi suoi ferrei dettami, chi è fuori è fuori per sempre, rapportato alla chiesa francescana di oggi, il tutto viene a galla, chi non si adegua, si accomodi; per il resto, i messali in latino non li vendono più da nessuna parte nelle librerie 'cattoliche', se li chiedi ti fulminano, preti che dicano la messa VO sono più rari del radon, ma la cosa che fa più paura è la totale mancanza di fede nelle cose che venivano insegnate un tempo al catechismo annuale, nessuno sa più niente né di Dio né tantomeno di Cristo e la Sua sposa, tutto il resto segue, purtroppo più che attaccarsi a quei capisaldi che perfino a tiepidi come me sono rimasti ben fermi nella mente, non si può....al resto ci penserà Cristo in persona.Lupus et Agnus.
Il concilio Vaticano non ha definito dogmi o dottrine irreformabili... ma ha intaccato alle basi praticamente TUTTO quello che esisteva di irreformabile.
A cominciare dal primo comandamento.
O tu credi, Stefano78, che prima del CVII i prelati se andavano in giro a dire che le preghiere di qualsiasi religione salgono gradite a Dio?
C'é testo e contesto...
E oggi in Vaticano c'é stato un altro spettacolo del circo (quello vero che si é sovrapposto al circo che c'é di solito a Roma...)
Per l'occasione Bergoglio ha invitato l'equipe di artisti "nel loro viaggiare di città in città, a sentirsi messaggeri di gioia e di fratellanza, in una società che ne ha tanto bisogno".
Non sa se sono cattolici, battezzati, se credono, se hanno la fede... ma li investe della missione di veicolare col loro lavoro due cose che per un cristiano hanno significati molto diversi : la gioia (che é vera solo se soprannaturale) e la fratellanza (spesso massonica)
Insomma Bergoglio ci lascia la pace, ci do' la sua pace, non come il mondo la da' ma come il circo la da'...
http://www.circo.it/papa-francesco-artisti-del-circo-portate-gioia-e-fratellanza/
"… Le dottrine sull' ecumenismo, la libertà religiosa e il "dialogo" non sono dogmi " (Stefano78).
Mais si, cher ami, pour l'église conciliaire, ce sont des dogmes.
Ce sont même les seuls dogmes qui comptent aujourd'hui.
Les mentors de la révolution conciliaire savaient parfaitement que le mot "dogme", dans un monde complètement remodelé par le libéralisme, n'a pas bonne presse.
"Dogme", ça fait "fermé", "intolérant", "étroit d'esprit", etc.
Qui a dit que "le dogme est une prison pour l'esprit" ?
C'est précisément parce qu'ils voulaient passer pour "ouverts", pour "non-dogmatiques", pour "sympathiques", que les pères conciliaires ont jugé préférable de qualifier ce concile de "pastoral" et non de "dogmatique", ça faisait plus "cool" comme on dit aujourd'hui, et les idées nouvelles — QU'ON VOULAIT NÉANMOINS IMPOSER À TOUTE FORCE (COMME DES DOGMES !) — seraient plus faciles à avaler.
Et c'est ce qui s'est passé.
Tout le monde a ingurgité le machin…
Sauf quelques intégristes ou traditionalistes, "fermés", "obtus", "frileux", "attardés" et même "rétrogrades", incapables de vivre avec leur temps, comme Mgr Lefebvre et quelques catholiques comme moi.
Donc, détrompez-vous, cher ami, l'"œcuménisme", la "liberté religieuse", le "dialogue" sont les "dogmes" d'aujourd'hui.
Allez demander à Ratzinger (qui fut un de ces mentors dont je parlais) ce qu'il en pense.
Demandez-lui pourquoi Vatican II est intouchable comme un dogme…
Per sostenere la tradizionale messa in latino, anche se consentito dalla Summorum Pontificum, significa non essere al passo con l'attuale atteggiamento di Roma e coloro che desiderano collaborare possono trovarsi perseguitati. Sì,-essi e noi-hanno tutto il diritto alla Messa delle Ere, ma l'età moderna non vogliono permetterlo. Basta vedere cosa è successo ai francescani santi e fedeli dell'Immacolata per un esempio. Essi sostengono il Santo Padre e la Chiesa, sono totalmente ortodossi e fedeli, ma non importa perché stavano arrivando ad amare il Vetus Ordo e che non possono essere tollerate. Prima sarebbe il Vaticano distruggere una preghiera santo Ordine che permettono loro di diffondere l'amore per la Messa tradizionale latina con tutta la sua bellezza. Ed è quello che stava accadendo.
Bravo, RAOUL DE GERRX. Hercule est tout à fait d'accord avec ton analyse pointue.
Caro Lupus per fortuna non e' tutto uniformemente nero come tu scrivi.Come tu scrivi e' vero che le parrocchie sono quasi sempre piccole isole autonome dove il controllo dei vescovi e' scarso e quasi sempre difficoltoso . Questi controlli sporadici pero' possono anche dare a chi la volesse la liberta' di operare per la salvezza dei fedeli senza eccessivi condizionamenti .Evidentemente adesso siamo tutti particolarmente scossi ma i nostri Pastori non possono essere diventati tutti improvvisamente dei Pierini dissennati .In fondo sono entrati praticamente tutti in seminario per servire Gesu' Cristo non per tradirlo.Paul
A dire il vero l`allora card.Ratzinger, rivolgendosi ai vescovi cileni disse:
"Ci sono molte presentazioni di esso che danno l'impressione che, dal Vaticano II in avanti, tutto sia stato cambiato e che ciò che lo ha preceduto non abbia valore o, nel migliore dei casi, abbia valore soltanto alla luce del Vaticano II. Il Concilio Vaticano II non è stato trattato come una parte dell'intera tradizione vivente della Chiesa, ma come una fine della Tradizione, un nuovo inizio da zero.
La verità è che questo particolare concilio non ha affatto definito alcun dogma e deliberatamente ha scelto rimanere su un livello modesto, come concilio soltanto pastorale; ma molti lo trattano come se si fosse trasformato in una specie di superdogma che toglie l'importanza di tutto il resto. Questa idea è resa più forte dalle cose che ora stanno accadendo.
Quello che precedentemente è stato considerato il più santo - la forma in cui la liturgia è stata trasmessa - appare improvvisamente come la più proibita di tutte le cose, l'unica cosa che può essere impunemente proibita. Non si sopporta che si critichino le decisioni che sono state prese dal Concilio; d'altra parte, se certuni mettono in dubbio le regole antiche, o persino le verità principali della fede - per esempio, la verginità corporale di Maria, la Resurrezione corporea di Gesù, l'immortalità dell'anima, ecc. - nessuno protesta, o soltanto lo fa con la più grande moderazione.
Io stesso, quando ero professore, ho visto come lo stesso Vescovo che, prima del Concilio, aveva licenziato un insegnante che era realmente irreprensibile, per una certa crudezza nel discorso, non è stato in grado, dopo il Concilio, di allontanare un professore che ha negato apertamente verità della fede certe e fondamentali. Tutto questo conduce tantissima gente chiedersi se la Chiesa di oggi è realmente la stessa di ieri, o se la hanno cambiato con qualcos'altro senza dirlo alla gente. La sola via nella quale il Vaticano II può essere reso plausibile è di presentarlo così come è: una parte dell'ininterrotta, dell'unica tradizione della Chiesa e della sua fede."
http://www.ratzinger.us/modules.php?name=News&file=article&sid=230&t=Intorno-al-caso-Lefebvre
Credo che questo proposito è inutile e che non è conveniente per la problemma ecclesiastica di oggi...
la problemma è che c'è sul trono di S. Pietro un eretico manifesto che sembra di essere pertinace in suoi errori...
dobbiamo convincere i Cardinali di convenire e giudiarlo, imponendo una richiesta per una espressione di pentimento e di confessioni di suoi errori con la minaccia di dimissione per non farle...
Questà è l'unica necessità per quale dobbiamo lavorare...
quelli di noi che conosciamo vescovi dobbiamo parlare sul questo argomento
quelli di noi che conosciamo cardinali dobbiamo parlare sul questo argomento
qualsiasi gruppo deve avere il coraggio di pubblicare un manifesto commune al questo scopo...
tutto altro, come proposto dal Corodinamento Nazionale serve come il trucco dei Communisti per darci altro lavoro inveche di fare il lavoro dovuto
il lavoro dovuto contiene in se stesso la somma di carità per Dio, per il Corpo Mistico e per tutta l'umanità
Romano
Oui, Luisa, bien sûr, on peut s'obstiner à dire que le noir est blanc et que le blanc est noir — que Vatican II et la Tradition, par exemple, ça ne fait qu'un, etc., etc. Ah ! Ratzinger aimerait bien que ça ne fasse qu'un : ce concile, c'est un peu son œuvre ! Mais, au-dessus de Ratzinger il y a le principe de non-contradiction, et contre ce principe, la nouvelle théologie, avec ses nouveaux dogmes, ne pourra jamais rien. De toute façon cela ne change rien à la réalité des choses, même si beaucoup de gens — un peu naïfs tout de même — se laissent abuser.
Une chose que j'aurais pu ajouter tout à l'heure — je le fais maintenant — c'est que les trois "dogmes" de Vatican II rappelés par Stefano78 — œcuménisme, liberté religieuse et dialogue — sont aussi les trois "dogmes" de la maçonnerie…
N'est-ce pas curieux ?
De la judéo-maçonnerie, devrais-je dire, car il n'y a que certains pseudo-traditionalistes, là encore, à ne pas savoir que la maçonnerie est d'origine judaïque.
Le monde judaïque est donc tout à fait autorisé à considérer Vatican II comme sa plus grande victoire sur l'Église catholique, une Église catholique qui avait de surcroît la prétention intolérable, depuis 2000 ans — 2000 ans, vous rendez-vous compte ? —, de se proclamer le "nouvel Israël".
Sur la maçonnisation (ou judaïsation) accélérée de l'église post-conciliaire, on a déjà écrit tant de choses que je n'ai pas besoin de les rappeler ici.
Ma infatti Luisa, questo é Ratzinger al 100%.
Da una parte dice che (in teoria) non é un dogma, poi (nella pratica) come al solito dice e fa anche il contrario:
"la SPX non ha alcuna giurisdizione canonica nella Chiesa FINCHE' NON ACCETTA IL CONCILIO"
Cioé per Ratzinger il CV2 é talmente pastorale che fa da spartiacque tra il dentre il fuori!!
* quando si é trattato di stravolgere la messa sminuendo il significato dei dogmi che rappresenta lo si é fatto
* quando si é trattato di allontanare la Madonna e suoi dogmi per favorire il dialogo e lo si é fatto
* quando si é trattato di negare il 1° comandamento favorendo il sincretismo, permettendo e lodando le riunioni alla Assisi (il grande gesto del mio predecessore - ndr) lo si é fatto
*...
Quando invece un gruppo come i FI, si permette (pur lodando spesso la nuova messa e il CVII) di criticarne alcune parti, allora la reazione diventa violenta.
Perché li si tocca (come dice bene Raoul) il vero e unico dogma della Chiesa di oggi: il Concilio... "solo pastorale".
Concordo sull’iniziativa. Certo, sappiamo perfettamente quanto è successo con il Concilio, la progressiva sostituzione dei veri Dogmi con i nuovi dogmi occulti segnalati da Raoul de Gerrx. Ma siccome non si può lottare su tutti i fronti (il maligno, attraverso i suoi sempre più numerosi e diversificati strumenti, è fortissimo e la Chiesa “ufficiale” è chiaramente alla deriva) da qualche parte bisogna pur cominciare. E il punto di partenza non può essere che la difesa ad oltranza della Messa di Sempre perché è il principio di tutto e tutto in Essa è contenuto. Un proverbio dei nostri vecchi diceva “aiutati che Dio ti aiuta”. Ecco credo che il tempo delle catacombe in cui vogliono rinchiuderci i modernisti deve finire. Se posso permettermi un appello: concentriamoci sulla Messa sviluppando (per il momento) le discussioni sugli altri temi in altri contesti, paralleli certo ma non intersecati fra di loro. Ogni nostra divisione interna, ogni nostro distinguo, ogni nostro “sì ma..” è un punto in più segnato dal maligno. E naturalmente affianchiamo come sempre la preghiera alla nostra azione.
Mi pare che il succo di molti commenti precedenti sia: la Chiesa di Roma ormai è corrotta, rivolgiamoci alla FSSPX. Ora, io non ho nulla di preconcetto contro la FSSPX, ma poniamoci anche qualche problema pratico: per andare alla Messa della FSSPX più vicina a dove vivo dovrei fare all'incirca un centinaio di chilometri, più un centinaio per il ritorno. Non ci potrei certo andare tutte le domeniche. E per fare battezzare, comunicare, cresimare i miei figli con annesso il catechismo come potrei fare? Mi mandano loro un prete? E se dovessi celebrare un funerale? Non è certo una colpa della FSSPX non poter essere in tutte le parrocchie, ma de facto è così e al momento non ci si può fare niente. Ergo, al momento anche solo per ragioni pratiche (ma ce ne sono anche di non pratiche!) è necessario fare riferimento a "questa Chiesa". Io personalmente, insieme ad altre persone che si sono battute per questo, ho avuto la fortuna di ottenere una Messa tradizionale settimanale nella mia parrocchia, non è una cosa da poco di questi tempi. Non so se con l'aria che tira sarà prima o poi messa in discussione, ma intanto c'è. Battersi perché almeno questi "presidi" possano continuare a operare in attesa di tempi migliori non è affatto un'opera disprezzabile. Anche perché, torno a chiedere rifacendomi a quanto detto prima, le alternative reali e praticabili quali sono?
Prevedibili reazioni al mio commento in cui volevo solo ricordare che Joseph Ratzinger stesso aveva menzionato chi considera il CVII ccome un "superdogma", sapevo scrivendolo che sarebbero arrivati, fucili, puntati, H.Poirot e Raoul, no problem, continuate pure a prendere Joseph Ratzinger, cardinale e Papa, come bersaglio, non potrete negare che è grazie a lui che hanno potuto aver luogo le discussioni sul CVII, è lui che ha sdoganato quelle riflessioni, è lui che ha puntato il dito contro un certo spirito del Concilio e i suoi disastri, certo, il Concilio Vaticano II non si tocca, è uno dei Concili della Chiesa e lui ne è una delle memorie avendolo vissuto.
Papa Benedetto ha dato la Tradizione come chiave di lettura di quel Concilio, ho aspettato, e l`ho sovente detto, che ci desse la dimostrazione della continuità che invocava, mentre tutto attorno a noi ci parla di rottura, purtroppo si è ritirato senza che quella dimostrazione inequivocabile ci fosse data.
Su quel punto ero in dissenso, o in attesa di spiegazioni, purtroppo non sono venute.
Probabilmente perchè quella lettura in continuità è impossibile per certi documenti.
Non sono ingenua, il mio affetto per l`uomo e Papa Joseph Ratzinger non spegne il mio cervello, sono scappata come in legittima difesa dopo la rivoluzione postconciliare, non sarò certo io a difendere quel Concilio come se fosse infallibile in ogni sua parola e in perfetta continuità con la Tradizione.
Vorrei solo che si facesse prova nei confronti del Papa e uomo Joseph Ratzinger del rispetto dovuto alla sua persona e alla sua vita spesa tutta al servizio della Chiesa, con integrità e grande umiltà, vorrei che non si dimenticasse in che condizioni ha ripreso l`eredità di Giovanni Paolo II dopo essere stato durante 25 anni il guardiano della Fede, spesso impossibilitato ad esserlo da chi non voleva che si toccassero certi dossiers, quei dossiers che gli sono esplosi alla figura e che ha dovuto gestire, solo, spesso contro gli stessi che erano ancora al loro posto e che CONTINUAVANO a remare contro di lui.
Al di là della sua opera teologica, che la si ammiri o critichi, al di là del bisogno di incollare etichette e di rinchiuderlo in quegli stretti e fissi limiti ( impresa non facile se non impossibile) al di là delle analisi e dei bilanci, vorrei che si ricordasse e si rispettasse in primis la sua lunga vita al servizio della Chiesa, la sua integrità, la sua umanità, la sua grande umiltà.
Ieri primo messaggio di un papa a un raduno delle comunità di base in Brasile:
http://peregrinos-robertoyruth.blogspot.it/2014/01/francisco-avala-las-comunidades-de-base.html
Dani
E' falso chi sostiene che non bisogna più riferirsi ai dogmi (che in quanto tali sono immutabili nel contenuto e nella forma) perché sarebbero una prigione per lo spirito.
I dogmi infatti liberano l'anima facendole assaporare pur nella limitatezza della condizione umana, bagliori soprannaturali altrimenti inarrivabili (questo attraverso la Fede, corroborata dai Sacramenti che veicolano la grazia).
Dire che i dogmi ostacolano la libertà, significa semplicemente disconoscere la vera libertà che è quella di conformarsi alla volontà di Dio ("fiat mihi secundum verbum tuum") per abbracciare invece la libertà falsa del mondo e del suo principe che è in realtà schiavitù perché vincola l'uomo ai suoi istinti e lo lascia in balia delle tre concupiscenze, degradandolo.
Poiché tutto si tiene, fare di ciò che dogma non è un dogma da idolatrare, significa fare della libertà falsa e diabolica un idolo cui tutto sacrificare, ed infatti è quello che verifichiamo di continuo, con il liberalismo che imperversa trascinando nell'abisso e nell'abiezione anime su anime.
Quando l'uomo riconoscerà nuovamente il dogma come àncora contro le tempeste, solo allora si incamminerà nuovamente sulla strada della vera libertà.
Il punto è: non basta la sola Messa, serve anche la buona dottrina, e anche il resto dei sacramenti, serve creare qualcosa per i giovani dove crescere in modo sano, servono le buone scuole. I sosenitori del Summorum Pontificum, dove vanno a ricevere la buona dottrina? Da chi? Spesso non abitando a Roma ci si deve accontentare solo della Messa, perchè non tutti hanno a portata di mano quelli della S.Pietro, o del Buon Pastore, dunque ci si deve accontentare della Messa detta da qualche pio sacerdote, poi tutto termina li, perchè poi il singolo pio sacerdote ha anche una sua vita parrocchiale che non centra più nulla con la tradizione. Allora mi chiedo: dove mandate i figli a battezzare, a fare catechismo, a fare la prima comunione, a ricevere la Cresima? Dove vi sposate voi dei vari coetus?
Comprendo che uno si barcamena quanto può, non sempre è possibile avere tutto, non sempre la FSSPX è sotto casa, ma dove la FSSPX c'è, perchè non approfittarne? Non sono portatori di peste, per ora sono gli unici che hanno il coraggio di dire pane al pane e vino al vino, tanto non hanno più nulla da perdere. Non è che il problema è che costa perdere certe comodità, ad esempio perdere lo stipendio, la chiesa, certe concessioni?
Mi chiedo questo, perchè non comprendo a cosa serva difendere solo la S.Messa quando si accetta tutto il resto. Non si rischia di diventare schizofrenici? Di sdoppiarsi? Certo, probabilmente è vero, bisogna pur iniziare da qualche cosa, ora si difende la S.Messa (spesso non disdegnando neppure quella nuova) poi camin facendo si vedrà......... non so, temo che quando si cede su certi punti, poi la crepa non farà che allargarsi. Comunque sia, auguri, speriamo sempre in Chi può tutto.
A proposito di dogmi, di principi, orami diventati principi astratti, irrigidimenti che toccano( se e quando la toccano) la mente ma non il cuore, diventati muri divisori che allontanano la gente, gli articoli abbondano, ne abbiamo ormai tutti i giorni, vi propongo questo:
http://it.radiovaticana.va/news/2014/01/08/la_sfida_di_francesco:_accostare_e_comprendere,_non_ribadire_principi/105-762286
Non male questo passaggio, sono parole di p. Spadaro, onnipresente:
"Il Papa ha indicato una sfida molto grande e in questi casi c'è sempre il rischio del fraintendimento, serve cautela", spiega Spadaro. "Francesco in questo modo provoca la nostra intelligenza, non ci dà direttamente la soluzione. Qui il suo scopo primario, come nella Evangelii Gaudium, è quello di aprire delle questioni, di porre delle sfide, provocare un dibattito. E' uno stile dialogico che mira a coinvolgere la coscienza dell'uomo che può anche provocare fraintendimenti. Ma se si prova a chiudere immediatamente il discorso avviato dal Papa, dando alle sue parole un'interpretazione rigida, sia da destra che da sinistra, si viene subito smentiti. Il discorso deve rimanere aperto, come il cuore dell'uomo'.
Evviva la confusione, evviva i fraintendimenti voluti, evviva un papa che non ci dà la soluzione...
Poi, dobbiamo liberarci dal trucco, come dico, del Capitalismo della Problemma...
questo trucco consiste in un modo agendi che si può descrivere cosi:
1) fondare un gruppo
2) affermare l'esistenza di una problemma
3) proporre il gruppo come il remedio per la problemma
4) reclutare membri e soldi e proprietà
5) svolgere tante attività per quelli che amettono che la problemma esiste
6) parla lungo della problemma
7) analizzare la problemma fino in fondo
8) publicare giornali, revisti, lettere, siti sul internet che manifestanon l'esistenza della problemma e nominano i colpevoli per l'origine della problemma
9) mostra il gruppo come l'unica soluzione e l'unico remedio per la problemma
10) sparla tutte gli altri gruppi che sono in concurrenza per solvere la problemma
11) MA, non fare niente per risolvere la problema, perchè quando non c'è più la problemma, non c'è più il motivo per l'esistenza del gruppo
12) fare lealtà al gruppo come nove segno di cattolicesimo
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Abbiamo visto questa strategia in tanti gruppi nei ultimi 50 anni...
Se non abbiamo occhi per vederlo, non abbiamo tanto amore per la Verità o per la Sua Chiesa...
Romano
E qui la chiave di lettura di Introvigne per capire(!) il Papa:
http://www.lanuovabq.it/it/articoli-per-capire-il-papabisogna-tornarea-santignazio-8144.htm
Secondo Introvigne c`è una strategia volta a mettere il Pontificato "in sicurezza" lasciando ai vescovi il compito di trattare i temi etici brucianti, sì, perchè il compito del Papa è di conquistare i lontani, dunque ci vuole un pointificato popolare:
"E il disagio cresce quando Papa Francesco manifesta la sua convinzione che il fine – la salvezza delle anime – richiede oggi un pontificato convincente e, perché no?, anche «popolare», capace di affascinare le grandi masse dei lontani che si tratta di riconquistare alla Chiesa. Per questo il pontificato va «messo in sicurezza» rispetto a controversie che sono invece delegate ai vescovi. Sul tema dell’omosessualità il Papa annuncia una parte della dottrina del «Catechismo della Chiesa Cattolica», quella secondo cui le persone omosessuali «devono essere accolte con rispetto, compassione, delicatezza. A loro riguardo si eviterà ogni marchio di ingiusta discriminazione» (n. 2358). Questa formula c’è nel «Catechismo», e certo non l’ha inventata Papa Francesco. Quanto all’altra parte della dottrina del «Catechismo», secondo cui «gli atti di omosessualità sono intrinsecamente disordinati» e «in nessun caso possono essere approvati» (n. 2357) né fondare riconoscimenti giuridici, il Papa – che peraltro non manca mai di rimandare al «Catechismo» – affida il giudizio sulle leggi e le politiche agli episcopati nazionali.
«Non credo neppure – spiega il Papa nella «Evangelii gaudium» – che si debba attendere dal magistero papale una parola definitiva o completa su tutte le questioni che riguardano la Chiesa e il mondo. Non è opportuno che il Papa sostituisca gli Episcopati locali nel discernimento di tutte le problematiche che si prospettano nei loro territori»
"… al di là del bisogno di incollare etichette e di rinchiuderlo in quegli stretti e fissi limiti ( impresa non facile se non impossibile)…" (Luisa).
Incollare etichette ? Quelle idée !
Besoin, oui, d'avoir des idées claires — comme le recommandaient, par exemple, saint Thomas d'Aquin et l'un de ses grands commentateurs, le père Garrigou-Lagrange —, et de ne pas se contenter de flou "artistique" ou même "métaphysique" à la manière des idéalistes et des subjectivistes allemands dont Ratzinger est, à n'en pas douter, un éminent disciple.
Quant aux circonstances personnelles, le débat d'idées n'a pas à en tenir compte. Seul doit importer le souci objectif de la vérité.
Ma il Papa è il Vicario di Cristo in terra, si o no ?
E quindi come tale può e deve dare parole definitive, si o no ?
e ancora, come tale deve ribadire la verità tutta intera o deve dirne solamente metà, quella che non disturba ?
e deve guidare anche i vescovi, si o no ?
e poi se il "giudizio" è riservato agli episcopati nazionali, chi ci dice che,senza una apparente direttiva universale, in Italia ad esempio, si farà in un modo e in Brasile si farà in un altro ?
Io i normalisti proprio non li capisco.
per Annare'
"non so, temo che quando si cede su certi punti, poi la crepa non farà che allargarsi".
Qui non si tratta di cedere su nessun punto. Si tratta di ribadire un DIRITTO sancito da un Motu Proprio reiterando le nostre convinzioni ed evitando che eventuali distinguo al nostro interno (che, spero, non ci siano)diventino motivo per boicottare un'iniziativa. Iniziativa che è nell'interesse di tutti noi (almeno spero..) ma anche dei tanti cattolici che hanno perso la retta via. E' evidente che non si potrà mai cedere a discorsi tipo "io vi do la Messa in latino ma voi in cambio dovete.." Qui c'è solo da mettere la Chiesa-istituzione di fronte ad una propria responsabilità: il Motu Proprio di un Papa ha valore solo durante il pontificato di chi lo ha emanato? Se così non fosse ciò che resta della Chiesa romana, ed in primis il vdr, abbiano il coraggio di abrogarlo esplicitamente. Altrimenti sono solo una banda di vigliacchi
Un bravò a Luisa per il commento delle 09.18, mi ha tolto i tasti dalla tastiera, sì è ora di finirla di addossare tutte le colpe del vat2 ad un solo pontefice solo perché vi prese parte, ma non era padre conciliare, era un semplice peritus che scriveva i testi in latino( e che latino!), altro che quello della chiesa odierna , e poi Lefebvre all'epoca sottoscrisse tutti i documenti in calce, che poi abbia cambiato idea non sono questioni che voglio e posso affrontare perché non ne ho le capacità e le cognizioni esatte, cmq, un papa non può sconfessare un concilio approvato ed attuato da 3 precedenti pontefici o ci si dimentica che per aver tolto la scomunica ai vescovi, venne messo sulla graticola ed alla fine costretto a togliere il disturbo? Cerchiamo di essere pragmatici, i sacerdoti tradi sono 4 gatti, non sono sempre vicini a dove si abita o non ci sono affatto, la resistenza, e sarò elegante, alla reintroduzione del VO è in realtà un rifiuto rabbioso e ha ragione turiferario, alla fine ricevi tutti i sacramenti in chiese postconciliari e con preti postconciliari, quindi di necessità bisogna far virtù; Paul, io cerco di vedere tutto con realismo nel contesto in cui io mi trovo attualmente a vivere e, ti assicuro, c'è poco da godere, anche per chi non è tradi come me ; attendo tempi migliori, in fondo di che discutiamo? Della 'nostra' chiesa, che tale non sarà mai, perché la Chiesa appartiene solo a Cristo.Lupus et Agnus.
Dunque se seguo la lettura di Introvigne, Benedetto XVI, che non lasciava ad altri il compito di affrontare quei temi non politicamente e socialmente corretti metteva il Pontificato in pericolo?
@ Mic.
«… Francesco ci tiene a sottolineare che il suo messaggio d'amore riguarda tutti, nessuno escluso. Dunque non bastano gli irrigidimenti, non basta la riproposizione di principi che toccano la mente e non il cuore. C'è bisogno di gesti di apertura alla vita».
«Le parole del Papa ci confermano una prassi di profonda mutazione antropologica, di mutazione del modo in cui le persone intendono se stesse e vivono le relazioni», spiega Assunta Steccanella, catechista e docente alla Facoltà teologica del triveneto.
Ma tu guarda, e chi l'avrebbe detto: le parole del Papa ci confermano una prassi di profonda mutazione “antropologica”!
Meno male che ancora c’è chi non dorme tra quelle “mura” ed è vigile, attento ai cambiamenti, perché una cosa è assodata: la vita procede, può temporeggiare, ma non arretra.
L'antropologo.
Luisa cara,
quella di Introvigne, per usare il termine centrato di un lettore che mi ha scritto in privato, non è che una "super-cazzola" delle solite che i conservatoristi ci propinano ad ogni uscita di Bergoglio, che non si limitano ad interpretare ad uso del nuovo ecclesialmente corretto, ma che esprimono con accenti laudatori oltre ogni dire...
L'antropologo dice:
Ma tu guarda, e chi l'avrebbe detto: le parole del Papa ci confermano una prassi di profonda mutazione “antropologica”!
Di fatto non abbiamo negato la "svolta", più che la "mutazione" antropologica, che implicherebbe un salto evolutivo, che non mi pare si sia prodotto (attenzione all'uso corretto dei termini!); mi pare, però, che la Tradizione abbia risposte (e dunque comportamenti) diversi e dunque processi e sviluppi diversi per affrontarla.
Non si nega che ci siano nuove sfide da affrontare, ma l'approccio ai problemi, come pure l'approccio alle persone, non può applicare solo la misericordia dimenticando la giustizia.
Esempio concreto: chinarsi misericordiosamente sulla "bambina sofferente perché la fidanzata della madre non la ama", non equivale ad insegnarle che il fatto che la madre abbia una fidanzata è una cosa normale, anche se la bimba è indotta a viverla come tale e anche se il termine normale sta diventando desueto, sia perché non esiste più una 'norma' oggettiva cui richiamarsi, sia perché si vogliono travalicare i confini di ciò che è considerato normale ed oggettivamente tale è.
Se questo travalicamento o, nella migliore delle ipotesi, omissione, lo fa anche il Papa, cos'altro ci resta?
E' una domanda retorica, perché ci resta La Verità che ci fa liberi!
Romano, nel suo intervento 12:20, ha messo il dito nella piaga.
È un dilemma ineludibile. Lo affronterò in un prossimo articolo.
@HPoirot
Il concilio Vaticano non ha definito dogmi o dottrine irreformabili... ma ha intaccato alle basi praticamente TUTTO quello che esisteva di irreformabile.
A cominciare dal primo comandamento.
O tu credi, Stefano78, che prima del CVII i prelati se andavano in giro a dire che le preghiere di qualsiasi religione salgono gradite a Dio?
Ma questo che c'entra con quello che ho scritto?
Ho scritto, come afferma Ratzinger, che il Concilio non ha proclamato nessuna dottrina irreformabile e che non è dogmatico.
Questo impedisce di affermare che il Concilio sia una "conditio" per essere Cattolici. E vale sia per i "detrattori" che per gli "esaltatori".
Il Concilio, come primo passo, deve essere ri-portato alla sua vera identità.
Dunque NON SI PUO' negare la sua valenza di Concilio Legittimo della Chiesa. Ma allo stesso tempo non si può dogmatizzare (e lo dogmatizzate anche voi radicali della SPX. Perché gli date il "potere" che non ha, definendolo anche voi una "conditio", ma al contrario da rifiutare in toto!).
Che poi nella prassi sia accaduto l'esatto opposto non si discute.
Ma questo non c'entra assolutamente nulla con quello che ho scritto. Lo ripeto.
Inoltre voi fate il grandissimo errore di "ridurre ad uno", qualsiasi cosa sia avvenuta dopo il 1965! Secondo voi non esistono differenze, o se esistono sono marginali e tutte propedeutiche al modernismo di Roma, che si deve convertire!
SVEGLIATEVI! E sporcatevi le mani, che le anime lo richiedono!
“Si tratta di sapere se esiste un Dio, se questo Dio si interessa agli uomini e se esiste un legame tra lui e noi.
Si tratta di sapere che cos'è l'anima umana, se essa ha rapporto con Dio, se viene da lui e ritorna a lui.
In breve si tratta della nostra felicità, del nostro tutto. Ecco ciò che gli uomini eletti domandano ai filosofi.
[Aprire bene le orecchie n.d.r.]:
Negazioni, dubbi, sorrisi, giochi di parole non sono sufficienti. Si vuole una certezza, una luce che illumini, convinca, sostenga, consoli. Ora i filosofi si rimandano la palla”.
Marco Tullio Cicerone - 106 a.C.– 43 a.C., De natura deorum
"Quant aux circonstances personnelles, le débat d'idées n'a pas à en tenir compte. Seul doit importer le souci objectif de la vérité."
Que vous ne teniez pas compte de mes" circonstances personnelles" me laisse indifférente, sachez cependant que je ne me situe pas du tout dans un débat d`idées, car il s`agit de ma vie et de ma Foi, une Foi vécue dans un chemin de vie avec ses hauts et ses bas, une foi vécue avec le besoin de concilier la raison et non de l`exclure au profit d`un sentimentalisme banalisant, une foi et un retour à sa pratique qui doit beaucoup sinon tout à cet homme que vous n`avez de cesse que de critiquer.
Quant à la vérité et à son souci objectif je ne pense pas que vous en ayez le monopole et l`exclusivité, même s`il m`arrive parfois, et même souvent, de partager vos réflexions.
" al di là del bisogno di incollare etichette e di rinchiuderlo in quegli stretti e fissi limiti ( impresa non facile se non impossibile)…" (Luisa)."
Confermo la mia opinione che rinchiudere Benedetto XVI in qualsiasi etichetta è impossibile se si è in buona fede e onesti intellettualmente, è un uomo con il suo percorso, lunghissimo ormai, e tutto al servizio della Chiesa, non gli si conoscono appartenenze e dipendenze a gruppi vari, un uomo indipendente e libero da quel genere di "attaches", un cercatore al servizio di Cristo, un umile servitore.
Raoul scrive:
"Incollare etichette ? Quelle idée !"
dice che non incolla etichette, salvo poi a farlo, spesso e anche qualche riga più sotto... "à la manière des idéalistes et des subjectivistes allemands dont Ratzinger est, à n'en pas douter, un éminent disciple."
Ma probabilmente per Raoul non è una etichetta ma la semplice verità!
Ho spesso pensato che uno dei motici per cui BXVI è stato "abdicato" potrebbe risiedere in un suo desiderio di operare più fattivamente di quanto fatto fino a dicembre 2012, nel senso di un "ritorno quo ante", magari approfittando dell'uscita di scena di certi vescovi per raggiunti limiti di età, tipo l'attuale VdR o certi colleghi tedeschi, e dell'Anno della Fede. Ma la resistenza a ciò si è saldata con la vendetta degli "amici" dei varii Maciel e company + quella degli amanti di Mammona.Ed il finale lo conosciamo.
Che sia andata probabilmente così lo dimostrano tutti i giorni le uscite verbali e le azioni del nuovo VdR, le sue nomine e le persone che lo sostengono e lo esaltano.
Rosa
http://rorate-caeli.blogspot.com/2014/01/straight-talk-from-benedict-appointee.html
continuità o discontinuità?
Inviatelo a Introvigne e a quanti ancora fanno finta di non vedere
Bel programma, ma sarebbe stato efficace (forse) con Benedetto XVI. In questo momento, molto concretamente penso che rivolgersi alla gerarchia succube o connivente con Bergoglio avrebbe più o meno lo stesso esito, in versione ecclesiale, dei tentativi di non allineamento ai tempi dell'URSS così ricordati da Blondet: irruzione notturna del NKVD, pestaggio a sangue seguito da viaggetto in furgone blindato alla Lubjanka , strappo delle unghie e colpo finale alla nuca...
Il mio modesto avviso è che ci si debba muovere da soli, con centri di Messa magari nei garages o in scantinati, ma liberi da ricatti. Perchè non venite a dirmi che i ricatti non ci sarebbero.
Naturalmente, se si vuol tentare, si tenti. Ma a mio avviso si perderà solo del tempo, meglio organizzarsi subito per la clandestinità in cui saremo costretti ad entrare fra non molto, grazie alla 'chiesa della tenerezza'.
Ad Annarè: non ho citato la "buona dottrina" perché grazie a Dio è fra quelle cose che un semplice fedele si può procurare anche da solo attingendo a testi risalenti a "epoca non sospetta" e tuttora ristampati con successo da più di una casa editrice. Per la Messa tradizionale ci vuole invece un prete, e possibilmente una chiesa. E nel "pacchetto" Messa tradizionale includo anche confessione, battesimo e matrimonio (per la cresima è un po' più difficile, ok). Si cercherà di migliorare nonostante il momento attuale non sia dei più propizi, magari anche la FSSPX aumenterà le sue sedi e le sue Messe in Italia, perché vedere le due cose in antitesi e non come rivolte a un medesimo fine?
Per rosa.
L'ho pensato anche io e ne ho avuto conferma da più parti...da vari elementi, da molto tempo. Più passa il tempo più ne veniamo confermati.
Non si tratta di voci o indiscrezioni senza fonte. Le fonti ci sono e sono in alto loco...
Pare che papa Benedetto:
- avesse pronta un'enciclica forte per l'anno della fede; basta rileggere l'omelia per l'apertura dell'anno delle fede e il "discorso della luna 2013", nonché il discorso alla curia per gli auguri natalizi alcuni degli interventi papali dei mesi precedenti l'abdicazione, per notare alcuni elementi ormai spariti...(desertificazione della fede, difesa della natura, della creazione, del matrimonio naturale....) che ritornavano come un assillo e un allarme;
- volesse ritoccare il messale (a parte l'attenzione alla liturgia...) inserendo come facoltativo l'antico offertorio (oltre a premere ed esigere la correzione "pro multis") con lo stesso intento del Summorum Pontificum: creare un "ripensamento" nella base, in modo soft...
- avrebbe dovuto prendere delle decisioni molto gravi e sarebbe stato messo con le spalle al muro, costretto a rinunciare al pontificato...
...probabilmente questioni di grande rilevanza per la vita della fede (tacere su alcuni temi per evitare un danno maggiore all'immagine della Chiesa, con un grosso scandalo che sarebbe venuto fuori - degli ultimi giorni sono notizie più o meno vere della lobby gay vaticana molestatrice delle guardie svizzere...; oppure decisioni economiche - sembra che a giorni anche Bertone sarà messo da parte nella commissione ior... per avere come il suo fondatore don Bosco più tempo per pensare ai tre amori bianchi "...e solo quelli..." (papa Francesco, discorso di congedo dalla segreteria di Stato,...molto sottile...) e per occuparsi di più "alla preghiera e all'anima propria" (papa Francesco, discorso natalizio alla curia)...
Insomma problemi che avrebbero rischiato di rompere l'unità della chiesa...e creato una rottura.
C'è un altro elemento da non sottovalutare:
si temeva per il pontificato di un pontefice anziano con un segretario influente al suo fianco. Non si voleva ripetere l'esperienza Giovanni Paolo II - don Stanislao con la differenza che stavolta don Georg è un uomo di...destra...
sono possibili letture, non del tutto aliene dalla realtà.
Spero che Mic le condivida e ci dica il suo pensiero.
permettetemi una riflessione. Concordo pienamente sul fatto che si debbano evitare a tutti i costi i particolarismi i frazionamenti tra tradizionalisti. onestamente io però finora ho visto una diffidenza solo verso la FSSPX che è sempre stata additata in tutti questi anni come "dagli all'untore" scomunicati e chi più ne ha e più ne metta). E se non ci fosse da piangere riderei a leggere commenti sullo "sporcarsi le mani": si è arrivati a questa ostracizzazione terribile, a "scomuniche", umiliazioni, ecc. proprio per "sporcarsi" le mani, per non abbandonare sacerdoti e fedeli a diocesi che già all'epoca di Monsignore erano all'avanguardia (ricordiamoci sempre che in Francia in Germania Svizzera ecc. erano già anni luce avanti nelle devastazioni che in italia abbiamo vissuto comunque in forme leggermente "mitigate"). Adesso ditemi se la FSSPX non ha messo al primo posto, eroicamente, la SALUS ANIMARUM. Spesso i sacerdoti si fanno centinaia di km per dire Messa o dare i sacramenti a moribondi.
A tutto questo aggiungiamo quello che forse a molti lettori farà storcere il naso ma che ritengo doveroso dire. secondo me Bergoglio, Dio lo sta infliggendo anche e forse soprattutto a causa NOSTRA, di noi "tradizionalisti" che abbiamo creduto fosse possibile una battaglia troppo umana e troppo timida. Di fronte alle devastazioni abbiamo sperato in una "riforma della riforma" che in fondo scontentava tutti ma soprattutto evidentemente Dio aveva altri piani. E' dai frutti che si giudica l'albero: se è bastato il primo progressista assoluto sul soglio petrino per sfasciare anni di troppo cauti passettini verso una pseudo restaurazione possibile che non ci sia modo di fare un minimo esame di coscienza? Quando, tutti noi, impareremo a guardare le cose con gli occhi del cielo e non della terra? Bergoglio è il chiaro segnale che la "strategia" benedettiana non funzionava. E' vero, riconosco che è stato il primo ad ammettere che "qualcosa nella Chiesa non andava" in modo più palese (anche se vi ricordo che anche Paolo VI e Giovanni Paolo II dissero frasi in tal senso, vedi quella sul fumo di Satana ma potrei citarne diverse) ma i provvedimenti concreti?! Oltre al MP non è andato. e sappiamo bene che con la collegialità ormai divenuta la struttura della chiesa attuale, era facilissimo scantonare un documento così, infatti ove possibile non pubblicato, tradotto male, sconosciuto alla massa di fedeli e disatteso ecc. Bastava dire almeno UNA volta la Messa di sempre davanti a tutti!! Avrebbe fato molto più che fiumi di inchiostri. La gente -specie oggi- guarda cosa il Papa FA, non quello che scrive. In questo senso lo ha sempre ammesso Ratzinger stesso. "sono uno studioso, NON un soldato"....e questa sua propensione temo la pagheremo cara.
le unioni al minimo comun denominatore non servono a nessuno, è liberalismo spiccio. Non serve a niente promuovere la Messa tridentina, qui sta l'inganno. Bisogna combattere la Messa di Paolo VI. Il mondo si divide tra chi è contro la messa nuova e chi la accetta, non tra chi si sollazza con la tridentina e chi no
@Stefano78 (che ha abbandonato definitivamente il principio di non contraddizione e non teme di ridicolizzarsi)
Stefano tu dici
"Ho scritto, come afferma Ratzinger, che il Concilio non ha proclamato nessuna dottrina irreformabile e che non è dogmatico.
Questo impedisce di affermare che il Concilio sia una "conditio" per essere Cattolici."
Ma ti rendi conto che é proprio Ratinger ad aver affermato, nero su bianco, nella lettera alla SPX che il Concilio é una "conditio" per essere Cattolici???
"...la SPX non ha alcuna giurisdizione canonica nella Chiesa FINCHE' NON ACCETTA IL CONCILIO"
sono le parole testuali di Ratzinger!
Leggo con grande interesse il delinearsi delle diverse posizioni in questo momento così grave e denso di difficoltà col rischio di pesanti ulteriori sviluppi.
Non amo la nuova messa e se posso la evito, ma realisticamente non riesco a condividere l'invito a fare della lotta ad essa l'oggetto del nostro impegno di cui all'ultimo intervento del quale mi colpisce spiacevolmente il "chi si sollazza con la messa tridentina (che poi è il Rito Romano non tridentino e basta) e chi no".
La pars construens di resistere e salvaguardare il Rito Romano mi sembra la più sensata e praticabile.
Per il resto avete dato numerosi input. Cercherò di rispondere. Intanto ho quasi pronto un altro articolo. Qualcosa verrà fuori da lì. Poi vedremo.
Bergoglio vorrebbe che su certi temi etici intervenissero i vescovi delle singole nazione. Ciò è valido solo se l'attacco è portato solo contro un singolo Paese. Ma se l'attacco delle lobby omosessuale e a livello mondiale o continentale allora deve intervenire il Papà. Così fecero PioXI e Pio XII e Giovanni Paolo II col comunismo. Invece Giovanni XXIII e Paolo VI misero la sordina al problema del comunismo. Sui temi etici un contributo imprescindibile fu dato da Wojtyla e da Ratzinger. Bergoglio ha messo la sordina a questi temi e non solo. Ecco perché piace tanto tanto al mondo, ai modernisti, alla gente in generale. Perché Bergoglio annuncia solo l'aspetto gioioso del cristianesimi, tralascia - tradendolo - l'aspetto esigente
Marco e fairytale:
se avesse celebrato anche solo UNA volta la messa in Rito Romano o avesse almeno partecipato, pur non celebrando, ad una del SP l' anno scorso, intendo il2012, tanto piu' se aveva gia' deciso di abdicare...oh, che GRANDE sarebbe stata !
Rosa
Cara Maria,
vedi l'aver saltato (se e' vero quello che ha detto Benny Lai) il volere di Pio Duodecimo, che aveva indicato Giuseppe Siri come Suo successore (e che forse fu' eletto ma ha dovuto rinunciare) e' stato un errore infernale, sicuramente non avremmo avuto un concilio rivoluzionario, ed oggi la Chiesa non si sarebbe trovata in queste condizioni.
Purtroppo oggi non abbiamo un altro Siri, dobbiamo rimboccarci le maniche e combattere con tutte le forze.
Ripartiremo tutti insieme dalla Santa Messa di Rito Antico Romano e seguiteremo tutte le battaglie per riportare la Chiesa terrena a splendere come quella Celeste, facendo piano piano annullare tutte le cose che l'hanno sporcata.
Aspetto il tuo nuovo articolo per cominciare a discutere, perche' c'e' molto da fare.
Hai ragione tutti insieme possiamo fare molto per cambiare le carte in tavola, in fondo loro hanno il mazzo delle carte e tutti gli assi, ma non per questo hanno gia' vinto, Nostro Signore c'e', dobbiamo solo metterci fede e buona volonta'.
Quante volte la Chiesa e' stata in difficolta'? eppure ha sempre vinto. La Chiesa e' Gesu'.
noi (comprese le alte gerarchie) siamo solo uomini.
" @Stefano78 (che ha abbandonato definitivamente il principio di non contraddizione e non teme di ridicolizzarsi)"
Che bisogno c`è di offendere?
"don Georg è un uomo di...destra..."
Ah sim ?
Um homem que elogia publicamente Bergoglio, o qual já afirmou várias vezes nunca ter sido de direita !
Um pontífice de esquerda, pois.
De duas uma: ou don Georg não sabe o que diz, ou é um masoquista — e talvez as duas coisas ao mesmo tempo…
Mi riallaccio al post di Marco per la enciclica sulla fede, pare fossero più di 150 cartelle fittissime scritte a matita, more solito, dopo la defenestrazione, (e già gli è andata bene che non l'hanno buttato), lui, con la solita onestà, ha consegnato tutto al vdr, il quale l'ha segata di brutto e ne ha fatto un libello irrilevante che nessuno ha letto ed invece era fondante per l'anno della fede indetto a tal proposito, iniziato bene e finito a tarallucci e vin santo ; Ratzinger vista l'aria voleva dimettersi già 1 anno dopo l'elezione, ma dopo varie consultazioni, scelse di restare, dopo è stato tutto un susseguirsi di date infauste nel suo pontificato, boicottato e soffocato da scandali di vario tipo, pensate se il caso della guardia svizzera fosse sorto lui regnante, la BBC ci avrebbe navigato ed invece citu e via, nessuna ombra sul new deal, offese ancora e sempre dai movimenti lgbt solo a senso unico, anche se non più papa. Siri fu bloccato dal governo USA, perché con Krushev si tentava la distensione e un ammorbidimento dei rapporti, il pur vecchio Roncalli era stato nunzio in vari paesi e politicamente più accomodante, per quel che riguarda il vat2 forse lui vivo sarebbe stata un'altra cosa, ma coi se ed i ma non si va da nessuna parte, adesso dobbiamo arrangiarci come possiamo, ma per favore, basta battute e litigarelli, facciamo il gioco loro, restiamo saldi negli insegnamenti di Cristo, tenendo presente bene una cosa, noi dobbiamo rispondere solo della nostra anima e dei nostri peccati, loro dovranno rendere conto di tutti quelli che hanno indotto a dannarsi, il che non è poco. Buona serata a tutti.Anonymous.
Io sono stato ed ancora sono un grandissimo ammiratore di Benedetto XVI ma col senno di poi devo dire che e' stato poco energico. Bisogna riconoscere che il suo compito non era per nulla facile e che quasi tutti quelli che giurano ora fedelta' a PF erano suoi acerrimi nemici ,pero' c'e' stato troppo lassismo da parte sua.La Chiesa e' costituita da uomini che come tutti gli uomini hanno bisogno di essere diretti con mano ferma se non si vuole che si disperdano in mille mode e correnti.No ,non credo purtroppo che il mite Benedetto verra' considerato un grande Papa.Paul
Altra cosa che di Benedetto bisogna dire ,pur con tutto l'affetto che nutriamo per lui ,e' che non ha saputo circondarsi di collaboratori capaci. Io non conosco le cose dall'interno pero' da quel che emerge in questi giorni si e' circondato di tantissimi incapaci e voltagabbana.Leggere come descrivono la Chiesa di Benedetto tanti da lui creati vescovi fa venire il voltastomaco.Paul
Caro paul, io non so se tu abbia mai avuto ruoli di comando in qualche struttura composta da piu' persone. A me e' capitato: tutti quelli che inizialmente sembravano contenti di avermi come capo, dopo poco tempo, non appena ho cercato di mettere un po' d' ordine nel casino- scusa la parola volgare, ma rende l' idea- del lavoro, si son rivoltati ed hanno cominciato a mettrmi i bastoni tra le ruote, finche' il capo di tutti mi ha " segata". Quelli che all' inizio si erano mostrati diffidenti, scettici o apertamente critici, dopo un po' invece cercavano di aiutarmi e, a cose finite, mi han mostrato amicizia e solidarieta'.
Ho imparato a diffidare di tutti, che per comandare e riordinare le cose, tanto piu' se sono molto mal messe, ci vuole all'inizio molto" savoir faire" e procedere lentamente con i mutamenti per evitare reazioni brusche. Ma essere decisi si, e non cambiare rotta.
Se non si ha il tempo, o non si ha un carattere da " str...i", e' difficile, molto difficile.
Elessero BXVI come elessero GXXIII, due cardinali anziani, che sarebbero mancati di li a poco, nelle loro attese. GXXIII con il concilio ha ribaltato la Chiesa - e forse l' ha quasi distrutta, BXVI non ha levato subito il disturbo ed hanno avuto paura che la ribaltasse ancora, ma in senso positivo sta volta.
PF andra' bene, senza problemi, finche' accontentera' i lupi e gli sciacalli, ma solo fino a quel punto. I pavidi, i Don Abbondio si stan tutti alineando, e si fan sentire per dimostrare la loro lealta"- falsa come sempre- a lui ed ai suoi padroni. Gli altri, non Abbondi, ma manco Padri Cristofori, stan nelle loro diocesi, sempre piu' autocefale. Del resto molte di queste sono autocefale da anni, v. la mia ( Milano).
Preghiamo che arrivi presto un S. Atanasio.
Rosa
@Rosa. Un S.Atanasio la Provvidenza ecc. l'ha già mandato. Ma anche tanto conservatori lo chiamano cripto-eretico...
@Luisa e Stefano78
premesso che non intendevo offendere nessuno e che mi scuso se l'avete presa male, ho la sensazione parlando con voi che ragionate proprio al contrario (ve lo dico con molta carità)
1) Stefano mi dice:
SVEGLIATEVI! E sporcatevi le mani, che le anime lo richiedono!
Non confondere tutto, ti ricordo che il Padre Nostro non mi ha investito del compito di salvare tutte le anime. Questo compito é della Chiesa docente (e soprattutto del papa!).
Ma ecco che Stefano chiede ai laici di svegliarsi per fare il lavoro dei pastori, ma poi li critica quando diventano troppo 'virili' (per usare l'espressione di Palmaro) nel ricordare ai pastori i loro doveri.
Cioé dobbiamo salvare le anime ma non possiamo criticare 'virilmente' chi dovrebbe farlo d'ufficio?
2) a Stefano78
(Il Concilio) lo dogmatizzate anche voi radicali della SPX. Perché gli date il "potere" che non ha...
Repetita juvant: il primo che dogmatizza il CV2 é Ratzinger, quando estromette la SPX per il motivo che non lo accetta !
3) @Luisa. Non capiro' mai perché tolleri in Ratzinger quello che non tolleri nei testi del CV2.
Ratzinger é il Concilio personificato. Il Lunedi' dice una cosa e il Martedi il suo contrario, come il Concilio dice una cosa una pagina e il contrario la seguente. Francesco non é cosi' é molto più coerente...
4) "Papa Benedetto ha dato la Tradizione come chiave di lettura di quel Concilio ... vorrei che si ricordasse e si rispettasse in primis la sua lunga vita al servizio della Chiesa, la sua integrità"
Un esempio su 10.000: papa Giovanni Paolo II, chiamo' gli Ebrei..."nostri Fratelli Maggiori".
Ratzinger lo superò chiamandoli ..."nostri Padri nella FEDE"
@HPoirot.
Forse sei tu che non riesci a comprendere quello che scrivo, o forse non mi spiego bene. Forse parlo turco.
Che problema pone ACCETTARE un elemento che non IMPLICA NESSUN DOGMA E NESSUNA DOTTRINA IRREFORMABILE?
L'accettazione e diversa dall' assenso della fede! O NO?
Non è una "conditio" per essere cattolici, e lo ha detto anche la CDF quando vi ha propinato il famoso "prologo"! Infatti non è possibile definire qualcosa come "dogmatico" e contemporaneamente accettare che possa essere "criticato"! Se è dogmatico non può essere discusso! O no?
Si trattava di USARE FURBIZIA, cercando di aiutare il Papa Benedetto a governare! Lo so che è un assurdo, ma i tempi NON SONO NORMALI. Mentre voi ragionate come se stessimo in un tempo di perfetta normalità, dove è "solo" il modernismo della Gerarchia a determinare il problema! Il modernismo della gerarchia sta a VALLE di un pauroso moto di apostasia INTERNA alla Chiesa!
Inoltre io non chiamo in causa solo i laici della SPX, che pure devono fare la loro parte.
Chiamo in causa i SACERDOTI della SPX! Avranno o no la responsabilità della salvezza delle anime, o fanno i metalmeccanici?
@Stefano78
Che problema pone ACCETTARE un elemento che non IMPLICA NESSUN DOGMA E NESSUNA DOTTRINA IRREFORMABILE?
L'accettazione e diversa dall' assenso della fede! O NO?
ti rimando a questo articolo di P.Cavalcoli (teologio ufficiale della Chiesa) in cui afferma che il CV2
1) é infallibile anche se pastorale
2) é infallibile anche se non contiene paarti dichiarate infallibili.
3) richiede docilmente il nostro assenso, pena nientemeno che l'eresia (secondo Cavalcoli)
http://www.riscossacristiana.it/sullinfallibilita-delle-dottrine-del-concilio-di-p-giovanni-cavalcoli-op/
"va lo ha detto anche la CDF quando vi ha propinato il famoso "prologo"!"
Ma quanto siete ingenui!!! La CEF essendo conciliare (alla Ratzinger) ha detto una cosa e come al solito e anche il suo contrario !
Ricordi quando la testa della CEF, il card. Muller, ha affermato che "Nostra Aetate" ha ..."implicazioni dogmatiche" e che é eretico chi non la accetta (cioé la SPX)
rileggi va Stefano78, rileggi ...
http://chiesaepostconcilio.blogspot.fr/2012/07/implicazioni-dogmatiche-e-professio.html
scusate non é ovviamente la CEF, ma CDF...
Che problema pone ACCETTARE un elemento che non IMPLICA NESSUN DOGMA E NESSUNA DOTTRINA IRREFORMABILE?
L'accettazione e diversa dall' assenso della fede! O NO?
Stefano, gira la domanda a Ratzinger!!!
Che problema gli poneva ACCETTARE senza condizioni la SPX se essa dissente su un elemento che non IMPLICA NESSUN DOGMA E NESSUNA DOTTRINA IRREFORMABILE?
Ma allora, scusa, Hercule Poirot, cerchiamo per capirci di trarre una conclusione dalle tue premesse: il concilio Vaticano II è eretico, vescovi e cardinali sono tutti o quasi tutti eretici, il Papa è eretico anzi non dovrebbe essere nemmeno legittimo perché eletto da eretici... Dal 1965 tutti i cattolici vivono su "Scherzi a parte" tranne forse alcuni gruppi. Tu la vedi così?
@Hpoirot
Stefano, gira la domanda a Ratzinger!!!
No, non la giro a Ratzinger, ma a voi. Fino a prova contraria il Papa è lui. Quindi vi stava dando un escamotage, certamente non "normale" in questi tempi.
Non avevate NESSUN problema ad accettare il Concilio. Perché non si chiede l'assenso della Fede! Inoltre il Concilio è LEGITTIMO, non è definibile eretico perché non ha definito NULLA in materia di fede e dottrina. Sto parlando di ciò che è formalmente accaduto. Inutile tornare sul fatto che poi è avvenuto il contrario, anche grazie al linguaggio LIQUIDO del COncilio. Questo è un altro discorso. NOn è la materia del contendere con la SPX.
Dunque è semplicemente assurdo che tu mi abbia risposto "rigira la domanda a Ratzinger". Ratzinger ti ha messo per iscritto che il Concilio è discutibile! Che vuoi di più! Che lo neghi? O che ti dica "non c'è bisogno che lo accetti"?
E' ASSURDO solo pensarlo! Perché Ratzinger è Papa, e deve anche tutelare l'autorità della Chiesa, già tanto relativizzata!
Inoltre ti faccio sommessamente notare che Padre Cavalcoli e Muller, pare brutto dirlo, non sono NESSUNO in relazione al Magistero Solenne ed Infallibile della Chiesa. Possono dire quello che vogliono.
A Poirot et alii:
Sul S.Atanasio già venuto (ovviamente,Hercule,ti riferisci a Monsignor Lefebvre), concordo,ma ora ce ne vorrebbe un altro che oggi sarebbe molto più difficile silenziare ed emarginare.
Che il CVII sia ormai un "dogma"- non lo è "de iure",lo è "de facto"- mi sembra ridicolo continuare a negarlo,basta ascoltare una qualsiasi predica domenicale,dove ormai NON si citano quasi più i Padri della Chiesa,i Papi preconciliari,o in generale la nostra cultura religiosa e non preCVII, ma solo "Esso". Tra i Papi, oltre all'attuale, si cita GPII e forse GXXIII. BXVI quasi mai,raramente PVI.
Il CVII è diventato un'ideologia, perchè erano ideologizzati molti di quelli che lo fecero e lo attuarono, applicando alla vita delal Chiesa i metodi del marxismo culturale e della scuola di Farncoforte, come facevano nelle società dei paesi cristiani i loro sodali laici.
Ecco perchè risulta difficle dire "è tutta colpa del CVII", e si dice "anche la società stava cambiando", "la secolarizzazione non può essere attribuita tutta al CVII", ecc. ecc. Perchè era un'opera, un'azione, portata avanti contemporaneamente su più fronti, religioso e laico, sia sul cattolicesimo,sia sul protestantesimo. Questo ha iniziato a morire di consunzione prima, perchè era già minato alla radice, quello ha iniziato dopo, ma è ampiamente sulla cattiva strada.
Papi, cardinali, fedeli tutti eretici ? No, non tutti. Probabilmnte neanche loro si sono accorti di quanto pian piano si allontanavano dal Magistero:perchè chi li aveva formati se n'era già allontanato, ma magari li aveva saputi affascinare, oppure perchè non sufficientemente intelligenti e colti per accorgersene, oppure perchè vicende personali o tragedie storiche li avevan persuasi che il passato, TUTTO il passato, è da respingere, nella Chiesa come nel mondo... MA NON si può oggi negare che viviamo in un'apostasia genralizzata, seppur celata (Cardinal Scola dixit). Apostasia è forse persin peggio dell'eresia.
La secolarizzzazione rende più difficile tornare indietro, certi postulati idelogici, liberal-socialisti, sono talmente compenetrati che è molto difficile liberarsene,la Chiesa ha paura a tornare indietro,e l'una cosa rinforza l'altra. Un po' come le riforme del nostro Stato: tutti sanno che dev'essere riformato,ma nessuno ha le palle-scusate-per farlo. Finchè non si arriverà al crollo. E poi si ricostruirà, magari non noi, ma i nostri figli. "Piccole comunità sopravviveranno...", diceva qualcuno
Rosa
Ric, la questione a mio parere non è difendere un diritto che ci viene dal Motu Proprio, anche senza il Motu Proprio nessuno aveva il diritto di vietare la S.Messa (S.Pio X mette un anatema su quelli che intendono fare ciò), ma il problema sta non tanto in un diritto nostro, ma nel diritto di Dio ad essere onorato come si conviene. pertanto se capiamo che una Messa non vale l'altra e che il CVII è portatore di gravi deviazioni, senza parlare poi dell'interpretazione che ne fanno i principi della Chiesa compreso il Papa. Beh! Credo sia ora di decidere dove stare, mi pare che oggi sempre maggiormente ci si chieda di prendere una seria decisione.
Turiferaio, quando citavo la buona dottrina non mi rivolgevo a te, nel senso che le mie domande mi venivano proprio dal fatto che conoscendo persone che vanno alla messa detta del Motu proprio e che si guardano bene e si sono guardate bene in passato di andare a quella della FSSPX, ecco insomma mi sono venute tali domande perchè mi chiedo cosa in realtà spinga queste persone a lottare esclusivamente per la Messa e magari accettano tutto il resto in nome di una obbedienza che ormai pare quella dei trinaricciuti di Guarreschi.
Cioè mi chiedo, ma caspita la S.messa diviene per miracolo importante solo dopo il documento di benedetto XVI? Prima andava bene anche quella di Bugnini? Non so ho quasi l'impressione che quelli del summorum ( ci sono anche amici che stimo per carità) credano di aver scoperto l'acqua calda, quando erano già decenni che la FSSPX continuava a officiare esclusivamente questa Messa, oltre alla sana dottrina, ai buoni sacramenti. Sembra che i salvatori della Messa siano quelli del Summorum, questo mi rende perplessa. Dove caspiterina erano tutti questi buoni tradizionalisti, quando c'era da prendersi scomuniche, porte in faccia e bastonate varie? E mi chiedo ancora: credete veramente che stando con un pieda da una parte e l'altro dall'altra, poi non date adito ai nemici (siamo in guerra se non ce ne siamo accorti)di ricattarvi, di chiudervi in faccia le porte e di rimandarvi a casa? Non è solo ora che bisogna lottare per la Messa, ma bisognava farlo anche quando il Motu Proprio sulla Messa non esisteva, perchè nessuno aveva il diritto e ha il diritto di togliere il massimo onore a Dio, nè privare le anime delle cose buone.
Ops, ho fatto uno sbaglio, l'anatema non era di S.Pio X, ma di S.Pio V.
Come ho già detto non ho nulla contro la FSSPX: non voglio fare il difensore d'ufficio di nessuno, ma può anche darsi che tante chiusure verso "i lefebvriani" perfino nel mondo tradizionale siano dovute alla cattiva immagine che ne è stata data. Purtroppo è un sistema che viene usato spesso e volentieri anche contro le Messe "Summorum pontificum": "Non andateci, sono contro il Concilio, sono contro la Chiesa, vogliono riportare indietro le lancette dell'orologio" ecc., la calunnia purtroppo fa sempre il suo effetto. E fino a qualche anno fa non c'erano i mezzi che ci sono oggi per contrastarla (come internet).
Quanto al Vaticano II, io non ho mai capito l'accanimento per negarlo o rimetterlo in discussione. E' un fatto storico, si è svolto secondo tutti i canoni previsti dalla Chiesa e quindi NON PUO' contenere eresie: se ammettiamo questo, possiamo allora rimettere in discussione anche i venti concili precedenti e comunque non crediamo alla dottrina della Chiesa. Dire che non contiene eresie naturalmente non significa che le cose che ha detto non potessero essere dette meglio e soprattutto che i frutti derivatine siano sempre stati buoni. Questo è tutt'altro discorso e sono il primo a dire che in diversi punti "non ci siamo". Ma non ha senso accanirsi contro il concilio, che è come detto un fatto storico immodificabile: le cose da cambiare sono altre.
Annarè, io ero molto a disagio con la nuova messa e con molte novità, che percepivo di rottura, ma ho ri-scoperto solo col summorum il rito romano e dunque la tradizione, venendo tra l'altro da un percorso che mi ha portata ad approfondire ciò che in realtà molto pochi dicono nella Chiesa oggi. E in questo percorso non ho disdegnato di creare occasioni concrete di osmosi con la FSSPX, anche se non vi ho aderito. Ma ho sofferto per quanto è successo gli anni scorsi.
Se posso, vado a messa in via Urbana il giovedì. Non ho preclusioni e vorrei che questa situazione di discriminazione finisse.
Caro Turiferario il concilio non contiene eresie esplicite, che spesso scaturiscono da espressioni ambigue.
Sono queste in discussione soprattutto perché chi le ha applicate ne ha colto gli aspetti di rottura, spesso subdolamente oggi più allo scoperto.
In ogni caso, come dimostrato e sottolineato da mons. Gherardini, i documenti del concilio non hanno tutti lo stesso livello e corrispondente grado di adesione. Ci possono essere errori in un documento come una dichiarazione che non inficiano l'intero concilio, che non è un unicum, un evento da prendere o lasciare in blocco come ci stanno costringendo, ma è l'insieme di documenti di valenza dogmatica e vincolanti solo dove confermano dogmi precedenti.
Il problema è che di fatto ne stanno facendo il nuovo superdogma indiscutibile.
Sì, è vero, molte affermazioni dei documenti conciliari sono del tipo "Ibis redibis non morieris bello" e si prestano a molteplici interpretazioni. Ed è chiaro anche che dove non è enunciato un dogma non ha senso parlare di adesione dottrinale: del resto, molte dichiarazioni del Vaticano II sono state ignorate dagli stessi che ne andavano facendo un superdogma, prima di tutto la dichiarazione che la Messa doveva restare in latino.
a volte penso che per il CVII potrebbe valere quel che vale per il marxismo e Stalin: " non e' il marxismo che e' sbagliato, cattivo, ma l' interpretazione che ne ha dato Stalin". Ma siccome "teoria e' prassi", allora questo ragionamento non vale. Quindi se non ci sono dogmi nuovi nel CVII- e' il dogma che obbliga il fedele cattolico all'obbedienza- ma e' " pastorale", e i suoi frutti pastorali li vediamo tutti, vuol dire che "ab initio" c'era qualcosa che non andava, che non era veramente cattolico. E molti di noi, " a pelle" , lo sentivano. Ma ci dicevamo: chi siamo noi per criticare i papi, i vescovi, i preti ? poi siam cresciuti, invecchiati, abbiam conosciuto il mondo, i dubbi sono aumentati, e' arrivato BXVI, abbiam iniziato ad usare Internet ed i blogs...ed ora siam qui a discutere.
rosa
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