mercoledì 31 agosto 2016

Il cardinale Burke: 'molto discutibile' affermare che l'Islam adora lo stesso nostro Dio ed è una religione di pace. Nostra Aetate non è documento dogmatico.

Sono lieta di poter condividere le recenti dichiarazioni del Cardinal Burke, su LifeSiteNews, che lo presenta come ex Prefetto della Segnatura Apostolica, il più alto Dicastero Vaticano ed ora patronus del Sovrano Ordine Militare di Malta. I passaggi sotto indicati, tratti dall'articolo, sono nella nostra traduzione.

L'occasione delle dichiarazioni è stata la presentazione ai media di Speranza per il mondo: riunificare tutte le cose in Cristo [ne parlavamo qui], un libro-intervista recentemente pubblicato in collaborazione col giornalista francese Guillaume d'Alançon in cui il cardinale pondera su una miriade di argomenti controversi come la contraccezione e il suo rapporto con l'aborto, i bagni transgender, la Santa Comunione ai divorziati risposati, e i problemi all'interno della Chiesa cattolica.

Ci conforta che anche in questa occasione il nostro Cardinale ci confermi. Ciò riguarda il fatto che egli mette chiaramente in discussione la validità dell'affermazione che Cattolici e Musulmani preghino lo stesso Dio [qui - qui - qui]  e che l’Islam sia una religione di pace.
Infatti e in aggiunta, rispondendo alla precisa domanda sull'affermazione che  cattolici e musulmani adorano lo stesso Dio e se i cattolici siano tenuti a credere alla definizione dell'Islam del Vaticano II, ci conferma anche col dire che la Dichiarazione “Nostra Aetate” sul rapporto con le altre religioni non è dogmatica [qui - qui e relativi approfondimenti][1].

Essa afferma che “Cattolici e Islamici adorano l’unico Dio di Abramo; pur non riconoscendo Gesù come Dio, lo venerano come profeta, onorando anche sua madre Maria”. Inoltre “hanno in stima la vita morale, e rendono culto a Dio soprattutto con la preghiera l’elemosina e il digiuno”. Il documento invita quindi a superare i dissensi ed inimicizie del passato, e a cercare una mutua comprensione e una promozione comune di giustizia sociale, valori morali, pace e libertà.

L'intervistatrice replica che se Nostra Aetate non è dogmatica può portare il gruppo tradizionalista della Fraternità San Pio X - attualmente in status canonico irregolare - alla piena comunione con Roma. Molti cattolici considerano il controverso documento del Vaticano II in quanto poco chiaro o addirittura in contrasto con l'insegnamento della Chiesa sul cattolicesimo come l'unica vera fede.
Il fatto che i cattolici debbano abbracciare l'Islam come una religione di pace o essere considerati dissidenti è stato recentemente argomento di dibattito tra Robert Spencer di JihadWatch.org e monsignor Stuart Swetland del Donnelly College. Il primo sostiene che la posizione di Spencer che l'Islam è intrinsecamente violento è in contrasto con gli insegnamenti magisteriali degli ultimi papi. I sostenitori di Spencer sottolineano che i papi hanno avuto opinioni diverse sull'Islam nel corso degli anni e che affermare una certa natura dell'Islam non è legata alla fede e alla morale cattolica e, pertanto, non è vincolante per i cattolici. Si dice anche che i cattolici dovrebbero conoscere l'Islam stesso per determinarne la natura.

Il card. Burke dichiara che gran parte dell'atteggiamento odierno nei confronti dell'Islam è di stampo relativista e non ritiene sia vero che "tutti adoriamo lo stesso Dio” e che “tutti crediamo nell'amore”.
Se “Dio è amore”, come può essere “lo stesso Dio che comanda ai musulmani di macellare gli infedeli per stabilire il proprio dominio con la violenza?”, chiede Burke.

Egli afferma: “Non credo sia vero che tutti adoriamo lo stesso Dio”. “Dire che tutti crediamo nell'amore semplicemente non è corretto”.

“Tutto ciò che ho detto circa l'Islam, tra cui in particolare quello che c'è nel libro, si basa sui miei studi dei testi dell'Islam e anche di quelli dei loro commentatori”, ha detto il cardinale. Il relativismo religioso che mette sullo stesso piano l'insegnamento cattolico e musulmano sulla natura di Dio non “rispetta la verità” su ciò che ogni religione insegna, ha detto. “Questo non aiuta [i fedeli]”.

Burke esorta ad “Esaminare attentamente ciò che l'Islam è, e ciò che la nostra fede cristiana ci insegna”, perché non sono la stessa cosa.

A detta del Cardinale, nulla è cambiato nell'agenda islamica dai secoli passati, cioè dal tempo in cui i Cristiani furono chiamati alla difesa della sacra Verità, vedendo che essa era attaccata dall'Islam.
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1. Su questo abbiamo riscontrato analoghe recenti dichiarazioni dalla Curia, nella persona di Mons. Pozzo [qui] ed anche del Card. W. Brandmüller [qui].

65 commenti:

miri ha detto...

Il card.Burke interrompe l'assalto al Cielo per discutere sulla natura dell'islam?

Ha dovuto aspettare l "Humanam Progressionem " ? Non si è accorto di cosa andava a fare il Card.Turkson a Gerusalemme a dicembre u.s. ?

Anonimo ha detto...

Riguardo alla sempre sbandierata "pacce" son punti di vista ,ma come si può dire che uno stesso Dio in tre persone è adorato anche dagli islamici? Ai miei tempi queste cose si imparavano al catechismo .bobo

mic ha detto...

Per miri,
in questa situazione caotica e dura quant'altre mai, il card. Burke fa quel che può, non solo con libri e documenti nonché con prese di posizione pubbliche, ma anche da infaticabile evangelizzatore itinerante dovunque lo chiamino.... Queste frecciatine pungenti a cosa giovano?

mic ha detto...

Comprendo ora l'allusione a Turkson.
Di male in peggio, senza fine e senza argini...
Leggo su Il Giornale:

Con un motu proprio pubblicato oggi Papa Francesco ha istituito un nuovo "Dicastero per il Servizio dello Sviluppo Umano Integrale". La più grande novità è che sarà proprio Bergoglio a gestire una sezione del dicastero, quella dedicata ai migranti. Non era mai successo prima che la sezione di un dicastero fosse diretta personalmente da un Papa. "Una sezione del nuovo Dicastero - afferma la nota che accompagna il motu proprio - esprime in maniera speciale la sollecitudine del Papa per i profughi ed i migranti. Infatti, non può esserci oggi un servizio allo sviluppo umano integrale senza una particolare attenzione al fenomeno migratorio. Per questo tale sezione è posta ad tempus direttamente sotto la guida del Sommo Pontefice" .

Nello statuto del nuovo dicastero, pubblicato oggi, all’articolo IV si legge: "Una Sezione del Dicastero si occupa specificamente di quanto concerne i profughi e migranti". Nel nuovo Dicastero confluiranno, dal primo gennaio 2017, il Pontificio Consiglio per la Giustizia e per la Pace, il Pontificio Consiglio "Cor Unum", il Pontificio Consiglio della Pastorale per i Migranti e gli Itineranti e il Pontificio Consiglio della Pastorale per gli Operatori Sanitari. "In quella data - afferma una nota - questi quattro Dicasteri cesseranno dalle loro funzioni e verranno soppressi". Francesco ha nominato Prefetto del nuovo Dicastero il cardinale Peter Kodwo Appiah Turkson, originario del Ghana e attualmente presidente del Pontificio Consiglio della Giustizia e della Pace.

"In tutto il suo essere e il suo agire, la Chiesa - scrive Francesco nel documento istitutivo del nuovo dicastero - è chiamata a promuovere lo sviluppo integrale dell’uomo alla luce del Vangelo. Tale sviluppo si attua mediante la cura per i beni incommensurabili della giustizia, della pace e della salvaguardia del creato. Il Successore dell’apostolo Pietro, nella Sua opera in favore dell’affermazione di tali valori, adatta continuamente gli organismi che collaborano con Lui, affinchè possano meglio venire incontro alle esigenze degli uomini e delle donne che essi sono chiamati a servire". "Pertanto - spiega Papa Francesco - allo scopo di attuare la sollecitudine della Santa Sede nei suddetti ambiti, come pure in quelli che riguardano la salute e le opere di carità, istituisco il Dicastero per il servizio dello sviluppo umano integrale"

Anonimo ha detto...

La situazione è sempre più drammatica. Se questo papa non è eretico è anti-Europeo....

31 Agosto 2016
Emergenza sbarchi. E Salvini: "Bloccare l'invasione o ci faremo giustizia da soli"
Oltre 13mila migranti sbarcati e soccorsi. In soli 4 giorni
.....

irina ha detto...

Ritengo che questo voler trovare punti di contatto con chiunque, anche nelle religioni, sia giusto fino ad un certo punto, nelle linee molto molto generali. Se poi guardiamo con disincanto la realtà ci accorgiamo delle grandi, a volte insormontabili differenze, che esistono tra padre e figlio o tra fratelli dello stesso padre e della stessa madre o tra due sacerdoti cattolici coetanei, dello stesso paese, che hanno seguito lo stesso seminario, la stessa università con gli stessi insegnanti. Quindi se guardiamo la realtà vediamo che sembra fatta su misura per evidenziare l'unicità della persona con i suoi talenti specifici irripetibili. Dietro questa smania che pretende di trovare punti di contatto se non addirittura di identità estesa a tutte le categorie di persone, in tutti gli ambiti di tutti i campi, a parer mio si nasconde una grande indolenza, una svogliatezza di scoprire le differenze e di trarne le conseguenze. E'come prendere una scorciatoia per arrivare alla meta,l'accettazione universale dell'altro, per legge e/o per conformismo. Così non può essere non solo perchè l'altro è variegatissimo ma anche perchè ognuno di quelli che lo giudica è anch'egli molto variegato in se stesso.Atteniamoci al sano " ama il prossimo tuo" che non è poco, aggiungiamoci "come te stesso" che è moltissimo e quasi impossibile se non completato dalla realtà che l'impossibilità può essere superata solo dall'amore incondizionato che portiamo a Dio Uno e Trino. Quindi, nei fatti, ognuno ama il prossimo quanto può. Certamente in un continuo migliorare questo amore e nel continuo perfezionarlo. Senza arrivare tanto lontano, tutti possono constatare che non amano neanche i propri familiari nella stessa maniera.Inoltre questo mettersi a leggere il Corano per capire lo faccia chi può, chi sente di avere questa mission, da parte mia sono più portata a colmare la mia Fede Cattolica cosparsa di voragini ed abissi conoscitivi. Quel po' di storia che conosco,da nessuno smentita o smentibile, mi confermano Chi è il vero Dio; che le diversità ci sono;che la porta della conversione a Nostro Signore Gesù Cristo è aperta a chiunque risponda alla Sua chiamata.

Luisa ha detto...

L^ombra di Soros e i tentacoli della sua piovra in piena azione, devono essere soddisfatti.

Anonimo ha detto...

A proposito di posizioni aberranti all'interno stesso della Chiesa Cattolica:

https://testadelserpente.wordpress.com/2016/05/03/viva-lutero-il-santo-della-misericordia-il-revisionismo-ecumenico-di-kasper/

mic ha detto...

Dal link qui su
....
Che nella mente di Kasper il nuovo Lutero sia proprio Jorge Mario Bergoglio, oggi papa Francesco, il papa della Misericordia, il papa della svolta, il nuovo “Grande Riformatore“? Da ciò che ha scritto e detto in questi ultimi tre anni, sembra che il cardinale tedesco nutra qualcosa di più che una tenue speranza. Ma qui Kasper lo afferma con chiarezza quando scrive che con Papa Francesco e con la sua enciclica programmatica Evangelii Gaudium, “L’originaria aspirazione di Lutero, il Vangelo della Grazia e della Misericordia e la chiamata a conversione e rinnovamento, sono passati in primo luogo” (p. 68). Speriamo solo che le conseguenze, per la Chiesa e per la società, non siano le stesse di cinquecento anni fa....

Elio A. ha detto...

Il Cardinale Burke ha detto cose vere e per certi aspetti ovvie. Oggi egli è patronus del Sovrano Ordine di Malta, un' altra umiliazione che Bergoglio ha dato ad un vero apostolo di Cristo.

irina ha detto...

Nulla sapevo di questa ultima mossa di Jorge Bergoglio. Prendo spunto dal commento di Luisa, per una breve riflessione su quell'idea di Soros, da lui nutrita, propagandata e finanziata: l'open society. Non so quali siano stati gli studi di questo uomo di danari. Se guardiamo la storia, vediamo che la società non si è mai formata nell'aperto ma nel chiuso, nel circoscritto, nel delimitato. Anche la tribù è circoscritta pur essendo situata nella foresta e/o nella savana a miglia e miglia da un'altra tribù anch'essa delimitata. La società nasce dall'unione di "esseri viventi con scopi comuni da raggiungere" recita lo Zingarelli. Lo scopo comune forgia l'anima, il corpo, il pensiero,il cuore, la volontà degli esseri viventi uniti da uno scopo comune; forgia una civiltà, una cultura e la Religione Rivelata ed il sentimento religioso. Ma questo non è mai accaduto nell'open. Nell'open non sono sempre neanche le bestie, che stanno nelle tane per il riposo, per accudire la prole e a volte nel branco anch'esse per lo scopo comune. Tutte le grandi e piccole civiltà sono nate, cresciute intorno ad un luogo, fiume o monte o insenatura della costa, dove gli uomini si sono aiutati a raggiungere gli scopi che li accomunavano, raccogliere bacche o cacciare il bisonte o difendersi da altri uomini. Questi pochi esempi, che ognuno può moltiplicare a piacere,dicono che nell'open non s'è formato, nè tanto meno mantenuto, nessun gruppo di uomini che avessero uno scopo comune, una lingua comune, un pensiero comune, una cultura comune, una storia comune. Le migrazioni sono avvenute sotto la pressione di necessità primarie e sotto la guida di capi ardimentosi. Il loro passaggio lasciava sempre dietro di sè terra bruciata. I migranti, di cui si occupa Bergoglio e la cui mobilità finanzia Soros, sono le prime vittime della loro cecità ed ignoranza. Le seconde vittime siamo noi allocchi che non riusciamo a dire la verità neanche a noi stessi. Questi poveri disgraziati, arrivano senza un mestiere, senza sapere la lingua, con storie spezzate che sembrano mal imparate e peggio ripetute, vengono riforniti del necessario tecnologicamente aggiornato e lasciati allo stato brado, senza che un consacrato (perchè non Bergoglio?) si accosti loro e dica loro di Cristo.Cosa questa che veniva fatta con gli schiavi, emigrati dall'Africa forzosamente, dopo essere stati catturati dai mercanti di schiavi, quasi sempre arabi. Sono certa che i migranti di oggi sono parte di un diabolico commercio umano dal quale ognuno ritaglia la sa parte. Per concludere sull'open society, consiglio, nella mia pochezza, a Bergoglio e a Soros di darsi una rapida sfogliata ad un bigino di storia.

Luisa ha detto...


Bergoglio sarà in Svezia il 31 ottobre per "commemorare il 500.mo anniversario della Riforma" durante una cerimonia congiunta in programma a Lund fra la Chiesa Cattolica e la Federazione Luterana Mondiale
Ebbene un teologo luterano svedese ha affermato che :
"“È necessario un forte sostegno per spingere (la Chiesa cattolica) al cambiamento”, chiedendo tra l’altro che le donne e i laici prendano parte ai processi decisionali interni alla Chiesa."

http://www.lanuovabq.it/it/articoli-chiesa-luterana-e-onu-insieme-contro-famiglia-e-vita-17153.htm

Difficile negare che gruppi nemici della Chiesa stanno, e non da oggi, influendo sulla mutazione genetica della Chiesa, vari sono i loro punti di appiglio, ma oggi tutto si sta accelerando ad una velocità siderante, pastorale slegata dalla dottrina, dottrina diventata un ostacolo e chi la difende un doganiere senza cuore, la misericordia messa a tutte le salse, slegata dalla Giustizia e dalla Verità, ecumenismo = sincretismo, tanto abbiamo tutti lo stesso dio e siamo tutti fratelli nelle nostre diversità, nel poliedro della fede, quel che conta è costruire ponti e non muri, che facendolo si getti a mare la Parola del Signore, la Verità, la Giustizia non importa, che facendolo il pastore trascuri e bastoni il suo gregge fedele non sorprende più nessuno, quel che conta è l`uomo non più Dio o allora deve essere un Dio bonaccione che tutto perdona senza nulla esigere o domandare.
Un cardinale suo amico aveva previsto che sarebbero bastati a Bergoglio quattro anni per cambiare la Chiesa senza ritorno possibile.
Aveva ragione.
Ma chi siamo noi per giudicare?

irina ha detto...

Dire che un documento, inserito in un insieme che è la raccolta dei Testi usciti da un Concilio, non è dogmatico è l'ultima spiaggia dell'argomentazione.

maria ignazia Usai ha detto...

Non si può che approvare e sostenere con la preghiera il Cardinale Burke e quanti come Lui stanno continuando a insegnare la Verità di Cristo nonostante i tempi di tenebra fitta che ammorba il mondo!Sia Lodato Gesù Cristo!

Anonimo ha detto...

In effetti non si può negare che Bergoglio stia spianando la (ex) Chiesa Cattolica molto di più e molto meglio del suo predecessore San Lutero Martire protettore degli spianatori.
Miles

mic ha detto...

Ma, Irina, è lo stesso concilio che si definisce non dogmatico e cioè pastorale.
La maggior parte delle innovazioni che ci hanno portato alla crisi dai livelli ormai intollerabili sono mascherate in citazioni tronche del magistero precedente o in espressioni ambigue diversamente interpretabili proprio perché è stato abbandonato il linguaggio definitorio.
Di commestibile, nei documenti conciliari (come ci insegnano esplicitamente mons. Gherardini e il vescovo Schneider) ci sono solo i punti che riprendono, o sviluppano senza oltrepassarlo, il magistero perenne.
Di nuovo, e oso sperare che forse i nostri appelli cominciano a far breccia, ci sono queste affermazioni dei cardinali Burke e Brandmuller e di mons. Pozzo. Possiamo sperare, insieme all'iniziativa dei 45, che questo 'processo' virtuoso non finisca qui.
Sono forse le prime brecce nel nuovo finora intangibile superdogma che voleva liberarsi dei dogmi.
Il problema è che il processo dissolutore continua inarrestabile a ritmi sempre più accelerati e con conseguenze gravissime. Ma su molti fronti la consapevolezza sta aumentando.

Anonimo ha detto...

Lampedusa al collasso, nel centro di accoglienza oltre 1.600 migranti (Imolaoggi 31 agosto)

E intanto la RAI preannuncia per settembre la fiction lavacervelli su Lampedusa. Quanti italiani continueranno a lasciarsi infinocchiare?

Anonimo ha detto...

@ Per chiarire l'equivoco di chi continua a considerare "dogmatico" il Vaticano II.

In calce alla costituzione dogmatica Lumen Gentium sulla Chiesa, c'e' un dichiarazione chiamata "Nota explicativa praevia". Avrebbe dovuto esser posta all'inizio ma nel marasma di quel Concilio venne appiccicata alla fine della LG. La quale, mistero, si fregia del titolo di "dogmatica" ma non definisce alcun dogma. La "Nota explicativa", notificazione fatta dal Segretario generale del Concilio, mons. Pericle Felici, si dovette apporre per chiarire la nota teologica del Concilio, rispondere cioe' alla domanda sollevata da molti Padri, sconcertati da quello che leggevano: lo schema di questa costituzione sulla Chiesa che valore ha? E' un testo dogmatico o solo pastorale?
La nota explicativa rispose citando il parere della Commissione dottrinale del Concilio, cui spettava decidere in materia. Risposta della Comm. Dottr.: "Essa ha dato al quesito questa risposta:'Come e' di per se' evidente, il testo del Concilio deve sempre esser interpretato secondo le regole generali da tutti conosciute'. In pari tempo la Comm. Dott. rimanda alla sua dichiarazione del 6 marzo 1964, di cui trascrivaimo il testo: 'Tenuto conto dell'uso conciliare e del fine pastorale del presente Concilio, questo definisce come obbliganti per tutta la Chiesa [cioe' da credersi come dogmi di fede] i soli punti concernenti la fede o i costumi, che esso stesso abbia apertamente dichiarato come tali.
Le altre cose che il Concilio propone in quanto dottrina del magistero supremo della Chiesa, tutti e singoli i fedeli devono accettarle e tenerle secondo lo spirito dello stesso Concilio, il quale risulta sia dalla materia trattata, sia dalla maniera in cui si esprime, conforme alle norme d'interpretazione teologica'".
Questa la risposta della Comm. Dottrinale. Si evince da essa che 1) il Concilio si era dato un "fine pastorale" e non voleva quindi proclamare dogmi di fede; 2) che tali dogmi avrebbero comunque dovuto risultare, se proclamati, da un'aperta dichiarazione (solenne) ad hoc dello stesso Concilio.
Su questi due punti non ci piove. Da qui, l'inevitabile domanda: ha il Concilio definito espressamente come dogmatica qualche verita' sulla fede o i costumi in qualcuno dei suoi numerosi testi> No. MAI. Ergo: il Concilio che si e' voluto "pastorale" nel fine si e' mantenuto sempre "pastorale" ossia non dogmatico nei mezzi.
Come si spiegano allora le due costituzioni "dogmatiche": la LG citata e la Dei Verbum sulla divina Rivelazione? Non contengono alcuna definizione dogmatica. Sfido chiunque a dimostrare il contrario, testi alla mano. Forse si e' tentato di insinuare un nuovo concetto di "dogmaticita'" per via pastorale, per cosi' dire; un monstrum o un ibrido teologico, fate voi, tipico della confusione (ben provvista pero' di un suo metodo, come la pazzia di Amleto) nella quale si e' svolto il Concilio. PP

irina ha detto...

Mic,
La "Lumen Gentium" del 21 Novembre 1962 è presentata nella raccolta dei Testi, Costituzione Dogmatica su "La Chiesa".
La "Dei Verbum" del 18 Novembre 1965 è presentata nella raccolta dei Testi, Costituzione Dogmatica su "La Divina Rivelazione".
La "Sacrosantum Concilium" del 4 Dicembre 1963 è presentata nella raccolta dei Testi, Costituzione su "La Santa Liturgia".
La "Gaudium et Spes" del 7 Dicembre 1965 è presentata nella raccolta dei Testi, Costituzione Pastorale su "La Chiesa Nel Mondo Contemporaneo".
La "Optatam Totius" del 28 Ottobre 1965 è presentata nella raccolta dei Testi, Decreto su "La Formazione Sacerdotale"...
I Decreti sono:"Presbyterorum ordinis"; "Christus Dominus"; "Perfectae Caritatis";
"Apostolicam actuositatem"; "Ad Gentes"; "Unitatis redintegratio"; "Orientalium Ecclesiarum"; "Inter Mirifica".
La "Gravissimum Educationis" del 28 Ottobre 1965 è presentata nella raccolta dei Testi, Dichiarazione su "L'Educazione cristiana".
Le Dichiarazioni sono: "Dignitatis Humanae"; "Nostra Aetate".
Adesso non so se in qualche discorso, allora o poi, qualcuno si è premurato di spiegare la differenza tra: Costituzione Dogmatica, Costituzione, Costituzione Pastorale, Decreti e Dichiarazioni.Almeno ai chierici.E se è stato chiesto loro di attenersi alle linee guida che le parole avevano avuto nella mente di chi ha fatto e voluto questa suddivisione. Dai risultati direi che queste differenze sono state poi tutte omogeneizzate dallo spirito di patata.
Detto questo per i chierici, figuriamoci per i laici. Anche i zelanti che hanno studiato attentamente i documenti, dopo sei mesi cosa ricordavano delle suddivisioni e della loro valenza?
Mic, ricordi quella canzonetta...questa casa(cosa)è tutta da bruciare e mia madre sempre lì a pregare...ecco!

Anonimo ha detto...


OT ma non troppo.

Sta per uscire in Francia un ponderoso studio di un professore di diritto pubblico francese, M. Laurent Fonbaustier, intitolato: "La deposizione del papa eretico. Un'origine del costituzionalismo?", di ben 1170 pagine, 77 euro, Bibliotheque des theses.
L'autore non e' un teologo, egli tratta il tema soprattutto dal punto di vista del diritto pubblico, della filosofia del diritto e politica. Il tema e' visto in relazione al formarsi del costituzionalismo moderno, con i limiti che esso pone al potere sovrano del re. Cosi' le teorie conciliariste avrebbero posto limiti al potere supremo del Papa. Per quanto errate dal punto di vista teologico avrebbero avuto tuttavia un importante influsso sul successivo, laico pensiero constituzionale.
Il testo sviluppa comunque un'ampia analisi del conflitto giuridico-dottrinale del periodo del Grande Scisma (1378-1441) cioe' di un periodo di grave crisi della Chiesa, che non puo' oggi non interessarci. Il concetto dal quale partivano coloro che ritenevano possibile "deporre il Papa eretico" era quello espresso nella celebre Distinzione XL, c.6, del Decreto di Graziano (circa 1140): "Il Papa non puo' esser giudicato da alcuno, a meno che non devii dalla fede".
[Per chi conosce il francese, notizia del libro sul sito: www.lgolj.fr/la-deposition-du-pape-heretique - dal quale ho tratto tutte le notizie di cui sopra]. Historicus

Anonimo ha detto...

Qualche domanda per chi ha voglia di rispondere ad un disorientato (cioè un semplice a cui viene dato scandalo):
1) il compito della Chiesa non è promuovere la conversione in ogni dove?
2) è sufficiente dire di esercitare la pastoralità senza pretesa dogmatica per predicare il contrario di quello che è scritto nel Vangelo?
3) a chi ti colpisce va porta l'altra guancia o le congratulazioni andando fino a Lund?
Grazie.

Anonimo ha detto...

La tenerezza...
http://www.farodiroma.it/2016/06/28/i-luterani-ringraziano-bergoglio-per-le-parole-sul-riformatore-lutero/

Josh ha detto...

dall'art. sul Giornale postato da mic

"Con un motu proprio pubblicato oggi Papa Francesco ha istituito un nuovo "Dicastero per il Servizio dello Sviluppo Umano Integrale". La più grande novità è che sarà proprio Bergoglio a gestire una sezione del dicastero, quella dedicata ai migranti. Non era mai successo prima che la sezione di un dicastero fosse diretta personalmente da un Papa. "Una sezione del nuovo Dicastero - afferma la nota che accompagna il motu proprio - esprime in maniera speciale la sollecitudine del Papa per i profughi ed i migranti. Infatti, non può esserci oggi un servizio allo sviluppo umano integrale senza una particolare attenzione al fenomeno migratorio. Per questo tale sezione è posta ad tempus direttamente sotto la guida del Sommo Pontefice" .

quindi ha in mente di cronicizzare ulteriormente la fase migratoria, facendola diventare stabile e perenne, dal momento che scomoda addirittura un motu proprio per lo sviluppo integrale del migrante: sa che l'immigrazione costante a milionate ci sarà sempre. Gliel'avrà suggerito qualche mondialista, per tenere il fenomeno così per certo, tanto da meritare un dicastero ad hoc? E come avverrà lo sviluppo umano integrale del migrante, per es. musulmano (che sono 3/4) in un dicastero della (ex) Chiesa Cattolica?

Magno di Borbone ha detto...

Ma questa roba cos'è?

http://www.iltimone.org/35083,News.html

irina ha detto...

Un mio commento si è perduto. Sintetizzo:precedentemente avevo scritto che considerare un documento,facente parte dei Testi di un Concilio, non dogmatico era l'ultima spiaggia delle argomentazioni. Mic ha sottolineato che sono stati gli artefici del Concilio a definirlo non dogmatico ma pastorale.A questo punto ho ricopiato tutti i titoli dei documenti del Concilio con le definizioni di accompagno che il Concilio stesso ne aveva dato. Ora da queste definizioni risulta che i Testi, a seconda dei casi, vengono definiti Costituzioni Dogmatiche, Costituzioni,Costituzioni Pastorali, Decreti e Dichiarazioni. Arrivata qui mi sono chiesta se erano state spiegate le parole definitorie es: Costituzione, Decreto,Dichiarazione e in particolare la diversità tra Costituzione Dogmatica, semplice Costituzione e Costituzione Pastorale.In particolare, aggiungo ora, se la spiegazione era stata data ai consacrati, ai Sacerdoti che sono quelli che lavorano sul campo ed insegnano anno dopo anno.Dai frutti che abbiamo raccolto in queste decine di anni è ovvio che la maggior parte dei chierici e la quasi totalità dei laici ha fatto di tutta l'erba un fascio. E siccome il fascio era prolisso ed oscuro alla fine è finito nel fosso ed ognuno ha detto quello che sentiva e aveva vagamente ritenuto.Quindi partita da una visione d'insieme in cui consideravo, nella ricezione del documento, l'autorevolezza che esso conteneva nel dire il vero o meno,ricopiando l'indice dei documenti del concilio mi sono resa conto che ognuno di essi era accompagnato da un araldo, la sua definizione, che non chiariva ma confondeva ed inevitabilmente livellava tutto verso il basso, complice la memoria di tutti che non ha potuto ritenere ciò che non aveva capito e valutato nella misura dovuta. Così di questo Concilio pastoral-dogmatico,costituente, decretante e dichiarante son rimaste le suggestioni che hanno finito per vampirizzarne ogni autorevolezza se mai posseduta dai Testi.

marius ha detto...

"è lo stesso concilio che si definisce non dogmatico e cioè pastorale. "

In quale preciso passaggio del Cvii vi è questa affermazione?

mic ha detto...

Invito mariu e Irina a leggere il commento di PP 20:24 e qui
http://chiesaepostconcilio.blogspot.it/2011/01/convegno-di-roma-sul-vaticano-ii.html

A domani qualche altra riflessione.

Anonimo ha detto...

OT

http://www.libertaepersona.org/wordpress/2016/08/francescani-dellimmacolata-a-che-punto-siamo/

Anna

Anonimo ha detto...

segnalo anche

http://www.lamadredellachiesa.it/cercare-il-volto-di-dio-e-ancora-lecito-vultum-dei-quaerere-una-costituzione-apostolica-per-il-rinnovamento-della-vita-claustrale/

Anna

Luisa ha detto...


http://www.iltimone.org/35083,News.html

Che roba è chiede Magno, è roba nuova in otri nuove, evviva, tutti dai camaldolesi per, danzando corpo a corpo, scoprire, anzi riscoprire ( ha dovuto smarrirsi cammin facendo ) una "spiritualità cristiana inclusiva e liberante".
"A immagine e somiglianza di un Dio queer" e osano scrivere Dio con la "D" maiuscola, è semprre più difficile, per me, vivere un sentimento di appartenenza a questa chiesa in perdizione.
E il vescovo da cui dipende quella comunità (che già mi sembra di per sè molto "aperta"e "accogliente", visitare il sito per rendersene conto) non ha nulla da dire?

Josh ha detto...

profanazioni

http://www.liberoquotidiano.it/news/italia/11956408/islamici-profanazione-chiese.html

Josh ha detto...

@Magno di Borbone

c'è di più, oltre quanto già evidente e quel che ha aggiunto Luisa.

Oltre al fatto del "dio"-Q. , che già detto così parrebbe quasi una bestemmia, cosa ci fa una pastora (protestante) e un'insegnante di biodanza (corpo) in Chiesa cattolica? POi: ma i protestanti, che lo stesso non si sa cosa ci facciano in Chiesa cattolica, non erano, una volta prima del liberalismo teologico, quelli del Sola Scriptura? e la Scriptura afferma inequivocabilmente che l'omosessualità è un peccato che deve esser abbandonato.

Ancora, Magno, nota nella pagina il "progetto gionata".
E' una cosa più ampia della notizia segnalata, si occupa di varie iniziative (di solito di "chiese" bmv, ma per lo più valdesi) sempre intorno all'omosessualità "liberata" (non nel senso di ex omosex che hanno abbandonato ... e si santificano, ma che continuano così, convinti che Dio ne sia felice, perchè basta che ci sia l'amore e il peccato non è più peccato)

Il nome del progetto, a proposito di S. Scrittura, deriva (anche se lì non è detto per filo e per segno) dal supporre che il rapporto di amicizia stretta tra Davide e Gionata fosse un rapporto omosessuale. (forzando questi versetti 1Samuele 18, 1-4; 1Samuele 20, 41; e ignorando questi 2Samuele 5,13; 2 Sam. 11 )

solo una parte di ciò che pensano:

http://www.gionata.org/un-dio-queer-per-un-popolo-queer/

http://www.gionata.org/teologia-queer-il-dio-eccedente/

Libero quotidiano ha detto...

...
Islamici che entrano nelle chiese, urlano, imprecano, spaccano gli oggetti sacri. Ma l'allarme non riguarda solo l'Italia. Come riporta un articolo del "Venerdì" di Repubblica, nel mirino ci sono anche Spagna, Francia, Belgio e Germania. Un dato allarmante arriva proprio da uno dei land tedeschi, la Renania settentrionale-Vestfalia. Dove negli ultimi tre anni si sono registrate 3.504 incursioni profanatorie. Che consistono in atti tipo sputare sulle immagini sacre, defecare sugli altari, urinare nelle acquasantiere, profanare l'eucarestia, insultare i fedeli, bruciare e sfasciare immagini ed edicole sacre. I vescovi, in tutti i Paesi cattolici a forte presenza di immigrati musulmani, hanno dovuto ordinare ai parroci di nascondere le ostie consacrate per evitare che almeno il santissimo venga profanato.

marius ha detto...

A proposito di pastoralità/dogmaticità del CVII
Chiedo dunque a Mic, a PP o a chi se ne intende...

è corretto concludere che il CVII è pastorale...

non per essersi definito tale a chiare lettere in una sua determinata definizione riscontrabile in una specifica dichiarazione di intenti (in linea coerente con il suo parlare ondivago tendente alla suggestione piuttosto che ancorato sulla definizione)

ma in quanto tutto il suo contenuto è permeato da questo suo atteggiamento (la pastoralità), che si evince anche dalle terminologia stessa (pastorale come aggettivo qualificativo) che si trova disseminata in tutti i suoi documenti?

marius ha detto...

Tornando al tema del thread...

mi piace rilevare che le affermazioni del card. Burke si collegano alla metodologia applicata dai noti 45.
Egli infatti sta criticando le recenti affermazioni papali sull'interreligiosità e addentellati.
Egli non dice (ancora?) apertamente e direttamente chi è l'autore delle eresie su cui sta prendendo posizione, ma chi segue almeno minimamente la cronaca ecclesiale non può non collegarle con il filmato di gennaio 2016 (preghiera secondo le intenzioni del Sommo Pontefice) e varie altre affermazioni sparse.

Occorre tener presente che i 45 teologi sono più liberi, mentre un cardinale di Santa Madre Chiesa ha le mani legate, se non altro perché se gli venisse tolta anche la berretta cardinalizia (cosa che non si può escludere in quanto già avvenuta nel corso della storia) avremmo un elettore veramente degno in meno in conclave e soprattutto un futuro candidato veramente degno in meno al soglio pontificio.

irina ha detto...

Da una prima sintesi personale mattutina: ci troviamo davanti a due modi di esprimersi, uno definitorio, l'altro descrittivo. Uno dogmatico, l'altro pastorale. Il primo è il pane che va morso, masticato impastato con la saliva ed ingoiato per poi essere ulteriormente sminuzzato, assimilato ed infine evacuato. Il secondo è una flebo di sostegno.Il primo, anche se ingoiato a forza o di mala voglia, un bel giorno se ne ricorda il sapore, il gusto, il potere di nutrimento lungo il tempo.Il secondo, non lo hai portato a coscienza con i tuoi sensi, masticazione, gusto o disgusto, pancia piena,non lo hai personalmente assimilato, e per di più se qualcuno cambia la formula della flebo non te ne accorgi, continui ad essere sostenuto magari da un liquido dagli effetti apparentemente similari ma opposti(vedi gentilezza ed ipocrisia, bontà e buonismo,amor per il prossimo ed amor di sè ed altro). Quindi il CVII scelse la flebo,le cui componenti vanno continuamente aggiustate e rinforzate per mantenere il sostegno ed il consenso verso la classe medica (non a caso Jorge Bergoglio ora si vuole occupare dell'uomo integrale, approccio olistico).
Ora questi due approcci non sono uguali nè simili. Forse sono polari. L'approccio dogmatico richiede la coscienza e la memoria dell'essere umano dalla più tenera età, gradualmente si intende. E'l'approccio che si rivolge all'uomo anche se di pochi anni.
L'altro approccio è quello pastorale, che rimette l'adulto nel ventre dell'accoglienza, del dialogo col cordone ombelicale infinito, della nutrizione eterna senza masticazione e deglutizione.
E' chiaro che a questi due metodi corrispondono non solo punti di vista diversi sulla vita ma anche sulla morte e dopo morte.
L'approccio dogmatico richiede, in vita, una presa di responsabilità davanti a Dio, a se stessi ed al prossimo con conseguenze precise anche nel dopo morte. Conseguenze che per buona parte ti sei preparato di qua.
L'approccio pastorale ti accompagna, da minore minorato, lungo tutta la vita senza affanno alcuno, devi cercare te stesso, il tuo dio, i tuoi simili e una vita sola non basta ovviamente. Nessun timore ci si rincarna a piacere. All'infinito. La ruota, della giostra gira e rigira.
E qui concludo, chiaramente in tutto questo è presente o la serietà o l'inganno, o la verità o la menzogna.Ciò lo si nota in modo particolare nell'uso equivoco delle parole che dicono, non dicono,dicono quello che non hanno detto se non sotto forma di simbolo.
Chi vuole può provare a districarsi con l'accoppiata di queste parole: Costituzione Dogmatica, Costituzione Pastorale. Buon lavoro.
P.S.Volevo sfatare l'altra tiritera e tutte le parole spese per trovare il linguaggio adatto all'uomo contemporaneo. Qualsiasi uomo riesce a spiegarsi con i suoi contemporanei, con le sue stesse parole, è sufficiente che sappia quello che vuol dire. Esempio: il teorema di Pitagora. Quanti anni è che persone diverse lo insegnano, lo hanno insegnato? Lo insegnano i grandi matematici alle nuove generazioni, trovando esempi eccelsi e lo ripetono le mamme e le nonne con i piccoli usando esempi semplici della loro vita.
Hanno riempito la testa di fumo al mondo intero,ipocriti.

Luisa ha detto...

"Indirizzo del Card Ratzinger alla Conferenza Episcopale Cilena"
13 luglio 1988

"Certamente c'è una mentalità dalla visuale ristretta che tiene conto solo del Vaticano II e che ha provocato questa opposizione. Ci sono molte presentazioni di esso che danno l'impressione che, dal Vaticano II in avanti, tutto sia stato cambiato e che ciò che lo ha preceduto non abbia valore o, nel migliore dei casi, abbia valore soltanto alla luce del Vaticano II.

Il Concilio Vaticano II non è stato trattato come una parte dell'intera tradizione vivente della Chiesa, ma come una fine della Tradizione, un nuovo inizio da zero. La verità è che questo particolare concilio non ha affatto definito alcun dogma e deliberatamente ha scelto di rimanere su un livello modesto, come concilio soltanto pastorale; ma molti lo trattano come se si fosse trasformato in una specie di superdogma che toglie l'importanza di tutto il resto.

Questa idea è resa più forte dalle cose che ora stanno accadendo. Quello che precedentemente è stato considerato la più santa - la forma in cui la liturgia è stata trasmessa - appare improvvisamente come la più proibita di tutte le cose, l'unica cosa che può essere impunemente proibita. Non si sopporta che si critichino le decisioni che sono state prese dal Concilio; d'altra parte, se certuni mettono in dubbio le regole antiche, o persino le verità principali della fede - per esempio, la verginità corporale di Maria, la Resurrezione corporea di Gesù, l'immortalità dell'anima, ecc. - nessuno protesta, o soltanto lo fa con la più grande moderazione. Io stesso, quando ero professore, ho visto come lo stesso Vescovo che, prima del Concilio, aveva licenziato un insegnante che era realmente irreprensibile, per una certa crudezza nel discorso, non è stato in grado, dopo il Concilio, di allontanare un professore che ha negato apertamente verità della fede certe e fondamentali.

Tutto questo conduce tantissima gente chiedersi se la Chiesa di oggi è realmente la stessa di ieri, o se l'hanno cambiata con qualcos'altro senza dirlo alla gente. La sola via nella quale il Vaticano II può essere reso plausibile è di presentarlo così come è: una parte dell'ininterrotta, dell'unica tradizione della Chiesa e della sua fede.

Non c'è il minimo dubbio che, nei movimenti spirituali dell'era post-conciliare, vi è stato frequentemente un oblio, o persino una soppressione, della questione della verità: qui forse ci confrontiamo con il problema oggi cruciale per la teologia e per il lavoro pastorale.

La verità è ritenuta essere una pretesa che è troppo elevata, un trionfalismo che non può essere assolutamente ancora consentito"

http://www.internetica.it/Ratzinger-SantiagoCile1988.htm

mic ha detto...

Per Marius

Paolo VI, nell’Udienza Generale del 12 gennaio 1966, ricordava che «bisogna fare attenzione: gli insegnamenti del Concilio non costituiscono un sistema organico e completo della dottrina cattolica; questa è assai più ampia, come tutti sanno, e non è messa in dubbio dal Concilio o sostanzialmente modificata; ché anzi il Concilio la conferma, la illustra, la difende e la sviluppa…». Richiamandosi poi alle Notificazioni del Segretario Generale del Concilio, del 16 novembre 1964, aggiungeva: «…dato il carattere pastorale del Concilio, esso ha evitato di pronunciare in modo straordinario dogmi dotati della nota di infallibilità; ma esso ha tuttavia munito i suoi insegnamenti dell’autorità del supremo magistero ordinario il quale magistero ordinario e così palesemente autentico deve essere accolto docilmente e sinceramente da tutti i fedeli, secondo la mente del Concilio circa la natura e gli scopi dei singoli documenti».

Dove si annida, però, quella volontà di far risultare il Vaticano II come «un nuovo inizio a partire dal nulla», sì da diventare un «superdogma», mentre esso in verità «escogitò di rimanere in un livello modesto, come un semplice concilio pastorale» (Cardinale J. Ratzinger, Discorso ai Vescovi del Cile, 13 luglio 1988)?

mic ha detto...

Irina 12:26

Efficacissima!
E grazie a Luisa per il link :)

irina ha detto...

Ancora una personale chiarificazione riguardo all'approccio dogmatico e quello pastorale. Il primo certamente è consapevole che l'origine dell'uomo è segnata da una colpa(peccato originale) che è personale anche e con l'andar del tempo sempre più chiaramente.
L'approccio pastorale è più incline a vedere i lacci nella società stessa e fa affidamento sulla bontà innata dell'uomo, bontà che deve esprimersi rimuovendo ciò che intralcia. Molti di quelli che non sono cristiani o meglio cattolici, sono quelli che più si sono adoperati a voler costruire una società giusta anche a costo di stermini apocalittici.E forse questo non aver condannato il comunismo è legato a questa visione del mondo che accomunava sia la sinistra che un'ampia fascia di cristiani e cattolici. E non stupisce più di tanto ormai che molti di sinistra siano confluiti nell'esoterismo e nell'esoterismo massonico in particolare, facendo giravolte che sembravano impensabili ed invece ,mi sembra di intravederne una interna logica proprio in questa visione del mondo in cui l'uomo nasce senza peccato, va accompagnato nel suo sbagliare,alleggerito del suo lavoro, tollerato in qualsiasi suo vizio, accolto, non giudicato, responsabilizzato mai.

Annarè ha detto...

A quando un passo più in la? a quando una presa di posizione netta, decisiva? Perchè finalmente non fanno ciò che fece mons Lefebvre? Se ai tempi di Mons. Lefebvre la Chiesa era talmente in pericolo da doversi definire lo stato di necessità, oggi camminiamo su macerie e morti, siamo forse messi meglio? Allora perchè non ci si decide di prendere una netta posizione rispetto agli errori, rispetto al Papa rivoluzionario? Perchè non si disobbedisce, per obbedire alla Verità, al Bene? Certo alcuni monsignori parlano bene, fanno una certa resistenza, ma perchè non ricostruiscono, non rifondano, non ricatechizzano, non riprendono pubblicamente e chuaramente il papa quando dice eresie? O stiamo ancora qui a dire che non è detto che siano vere e proprie eresie, che va interpretato? Ci vuole un po' più di coraggio, infondo stiamo servendo Dio la cui potenza supera infinitamente quella degli uomini. Se il Papa o tanti prelati insistono con il volerci vendere all'Islam, c'è da gridare dai tetti, bisogna impedire nelle proprie diocesi che gli islamici entrino e prendano possesso delle nostre chiese, che offendano l'unico Dio esistente, che è un Dio trinitario, impedire che i nostri sottoposti, se siamo vescovi, si inventino di far pregare durante la Messa, sugli altari, gli imam, ma ancora prima impedire che facciano messe sacrileghe, che permettano ai non consacrati di prendere Gesù in mano, impediscano che pubblici concubini facciano la comunione. Bisogna tornare ala sana abitudine di punire, di riprendere, di correggere, perchè il peccato originale esiste e si vede. Bisogna insomma agire concretamente non solo dire tante, belle cose che eslatano solo noi, ma che non toccano i modernisti. Il papa punisce i cattolici commissariandoli, i buoni vescovi e cardinali al contrario puniscano i settarismo modernista in ogni sua forma, finchè possono, finchè non saranno cacciati o scomunicati, facciano buoni seminari, senza paura, tanto odiati per odiati, meglio esserlo per aver fatto il proprio dovere fino in fondo. Forse Dio non vale tutto questo? Per mons.Lefebvre valeva eccome, è morto scomunicato davanti al mondo, non certo davanti a Dio.

Anonimo ha detto...

Nostra aetate non tratta solo della religione musulmana, molto di più di quella giudaica e altre. Perciò come è vero che Allah non è Dio vero è anche che non è Dio quello adorato dai giudei...

Berni-exodus ha detto...

@ Annare' 14,33 : ma chi lo dice che solo monsignori, teologi, vescovi o cardinali devono (non possono) riprendere Bergoglio o Galantino o un qualsiasi vescovo, quando dice una cavolata o castroneria, o insulta Dio, come se ognuno di loro puo' permettersi cio' che vuole? Siamo o no dei battezzati, dei Cristiani/cattolici, e dunque diceva S.Paolo a Pietro di fare passi indietro per non cadere nell,'eresia, dunque un Cristiano rimproverava il Papa.
Abbiamo il dovere di riprenderli quando vanno fuori dalle righe, se vogliamo essere davvero cattolici, altrimenti siamo dei caproni.
I vescovi educati e deboli di carattere se avessero ubbidito a Cristo ed al Vangelo, non avrebbero fatto completare quel concilio in quel modo - avrebbero sciolto l'assemblea ed oggi non ci troveremmo in queste condizioni.
Comunque aspetto che un buon gruppo di veri teologi di vera fede cattolica cominci a gridare dai tetti come diceva Paolo -l'errore va combattuto con tutti i mezzi che ci ha dato Cristo; e' per questo che e' morto in Croce ed salvarci e non per denigrarlo o aver paura chi lo denigra tutti i giorni.

Silente ha detto...

Oggi, 1° settembre. Nuove dichiarazioni palesemente eretiche di Bergoglio, che dichiara "peccato" le presunte "offese" contro la natura. Siamo alla divinizzazione della "Madre Terra", alla negazione della Genesi ("Siate fecondi e moltiplicatevi, riempite la terra, soggiogatela e dominate sui pesci del mare e sugli uccelli del cielo e su ogni essere vivente che striscia sulla terra"). Demolita la morale di sempre discendente dalla Parola e dalla Tradizione, Bergoglio introduce un nuova morale, decisamente simile a quella anticristica preconizzata dal cattolico Robert Hugh Benson nella sua opera "Il padrone del mondo". Ecologismo, naturalismo, odio contro l'uomo, visto come "parassita della terra", veganismo.
Bergoglio è eretico, può essere eretico, può un papa essere eretico? Ho letto con molta, molta attenzione le elucubrazioni di don Nitoglia. Non mi pronuncio, anche se i miei retropensieri non sono certo a favore delle ipotesi "papiste" di Nitoglia.
Ma quello che tengo per certo è che se Bergoglio è (forse) papa legittimo, le sue esternazioni sono spesso chiaramente, evidentemente eretiche e contrarie alla Dottrina di sempre.

marius ha detto...

Grazie mille, mic

Anonimo ha detto...


@ L'importanza della critica del card. Burke alla Nostra Aetate

Un accenno critico alla Nostra Aetate l'aveva fatto a suo tempo anche Benedetto XVI, col dire che essa aveva in sostanza fornito un'immagine edulcorata delle religioni non cristiane, nascondendo il loro lato oscuro (cito a memoria). Purtroppo, Benedetto XVI non aveva poi approfondito il discorso. Che e' un discorso vitale, per la Chiesa, dipendendo il c.d. dialogo ecumenico proprio da documenti come la Nostra Aetate. E non fa niente che non siano dogmatici e solo pastorali: contengono concetti e direttive alle quali si ispira l'attuale deriva "ecumenista".
Ora abbiamo l'intervento di Burke. Premette che il documento non ha valore magisteriale. E' il suo stile, da canonista egregio qual e'; e non si tratta di un rilievo inutile. Esso ci ricorda che il documento non e' dogmatico e quindi puo' essere discusso senza commettere peccato alcuno, naturalmente con la dovuta prudenza e il dovuto rispetto. Accettarlo solo perche' inserito nel Concilio, che molti si ostinano a ritenere "dogmatico" solo perche' Concilio Ecumenico, sarebbe un grave errore, innanzitutto sul piano logico e del metodo.

Il rilievo di Burke verte su di un punto essenziale: e' errato affermare che noi e l'islam crediamo nello stesso Dio; il Dio del Corano non puo' essere lo stesso che adoriamo noi. Quest'erronea tesi della credenza nello stesso Dio e' uno dei fondamenti del "dialogo" con l'islam. Il cardinale ne mina dunque oggettivamente le basi. E' anche a fondamento dell'assurdo "dialogo" con il Dio unico dell'ebraismo postcristiano, ma per il momento quest'aspetto non viene affrontato dal cardinale. Pero' fargli una polemica per questo, sarebbe a mio avviso sbagliato.
Mettendo assieme gli spunti critici di Benedetto XVI e di Burke, possiamo dunque in tutta tranquillita' svilupparli ed approfondirli, ampliando l'impatto delle critiche ragionate a quell'esiziale documento. PP

irina ha detto...

@PP."...e non fa niente che non siano dogmatici e solo pastorali, contengono concetti e direttive alle quali si ispira l'attuale deriva 'ecumenista'."

Ritengo importante ribadire ogni volta la tecnica usata ( per confondere le acque), il CVII ha deliberatamente scelto di presentarsi, ufficialmente, come pastorale pur contenendo al suo interno documenti che lo stesso ha definito Costituzione Dogmatica, semplice Costituzione, Costituzione Pastorale ed ancora Decreto e Dichiarazione; ponendo tutti i documenti, a posteriori, sullo stesso piano quando le loro stesse definizioni sullo stesso piano non sono.
Anche a un semplice fedele risulta chiaro che tra Costituzione Dogmatica ( termini tutti da indagare in particolare nel loro accoppiamento) e Dichiarazione una qualche diversità di importanza ha da esserci. A naso vien da dire che la Dichiarazione è "leggera" rispetto alla Costituzione Dogmatica.
Allora non costa niente, quando si deve parlare di ecumenismo,dire e/o scrivere che disponiamo solo di una semplice Dichiarazione, approvata poco più di un mese prima la chiusura del CVII, che va letta alla luce della storia e del reciproco rispetto ... se son rose fioriranno. Qualcosa di simile.
Siccome il trucco è stato quello di parlare di concilio pastorale vivendolo poi da dogmatico anche quando dichiara alla svelta chiudendo i battenti, non ci prestiamo al gioco e non prostriamoci con la faccia a terra. Un piccolo inciso "veritiero" tutti lo possono e lo devono usare.

mic ha detto...

Allora non costa niente, quando si deve parlare di ecumenismo,dire e/o scrivere che disponiamo solo di una semplice Dichiarazione, approvata poco più di un mese prima la chiusura del CVII, che va letta alla luce della storia e del reciproco rispetto ... se son rose fioriranno. Qualcosa di simile.

Il fatto è che questa affermazione nel corso degli anni è stato detta e anche ripetuta, in riferimento anche ai diversi livelli dei singoli documenti o anche di loro singole parti.
Il problema è che ogni discussione è sempre stata elusa ignorandola e silenziando gli autori sottoposti ad una vergognosa damnatio memoriae, quando non ostracizzati.
Del resto anche sulla Messa antiquior il papa attuale ha detto che i suoi cultori andavano eliminati semplicemente ignorandoli, perché tanto era questione di 'moda' e come tale sarebbe tramontata. Sono certa che la storia e la Provvidenza lo smentiranno alla grande.
E, recentemente, attraverso il megafono Schönborn, lo stesso papa non ha forse detto che vuol conquistare l'opposizione in maniera 'amorevole'? Che significa se non con la solita tecnica manipolatoria attraverso una prassi che sommerge e schiaccia come un rullo compressore ogni tentativo di "resistenza" che non riesce ad incidere se non, forse, oggi finalmente, con la focalizzazione di alcuni dei 'bachi' da noi più volte sottolineati, da parte del card. Burke ed altri?

Josh ha detto...

http://www.liberoquotidiano.it/news/esteri/11957737/preti-inglesi-isis-consigli-abiti.html

Anonimo ha detto...


@ A proposito delle fonti: costituzione, dichiarazione, etc.

Una descrizione degli "Atti legislativi pontifici" si trova, sotto questo titolo, nella "Enciclopedia del Diritto" curata da Giuffre', Milano, volume IV, Atto-Bana. La voce e' a cura dell'illustre canonista, oggi scomparso, Pietro Agostino D'Avack.
Brevemente, si possono ricordare le categorie principali elencate, in modo da facilitare la comprensione di certi termini, oggetto di discussione.

Gli "atti di produzione diretta del Pontefice" si distinguono sotto il profilo formale e sotto quello sostanziale ossia del contenuto. In genere si chiamano "epistolae decretales" o "decretales" o "literae apostolicae", perche' redatte in genere sotto forma di lettera.

Per la forma sono: bolle (literae bullatae), brevi (literae breves), chirografi, oracula vivae vocis (ordini dati a voce).
Per il contenuto: Costituzioni, motupropri, rescritti, istruzioni.

Questi atti sono "tipicamente legislativi" cioe' creano diritto. Vi sono accanto ad essi anche altri modi di governare da parte del Papa, con direttive dottrinali non prive di effetti anche giuridici. Tra di essi le "litterae encyclicae", le Encicliche, "cosi' designate perche' indirizzate in forma di lettera pontificia ai vescovi e talora anche al clero e al popolo di tutta la cristianita' (urbi et orbi) o di una determinata regione e aventi di per se' in genere carattere meramente dottrinale o commemorativo di solenni ricorrenze ma contenenti anche norme di diritto".

Le c o s t i t u z i o n i "designano normalmente gli atti legislativi dogmatici e disciplinari di maggiore importanza e di efficacia generale e rivestono in genere la forma esteriore delle bolle". I m o t u p r o p r i "hanno quale propria caratteristica di essere emanati dal pontefice di sua libera iniziativa senza che preceda una istanza o richiesta degli interessati, sono firmati dal pontefice stesso e rivestono di regola la forma esteriore di brevi, senza peraltro essere muniti in genere di sigillo".
I rescritti sono emanati su istanza degli interessati e contengono in genere privilegi o dispense. Le istruzioni costituisconon in genere regolamenti per l'esecuzione di leggi canoniche.

Le b o l l e, usate per gli atti piu' importanti, prendono il nome dal sigillo pontificio speciale che le orna, possono avere elementi autografi del Papa e posseggono una forma particolare di redazione. I b r e v i trattano questioni meno importanti, in modo meno solenne e sono sottoscritti dal card. segr. di Stato. I chirografi sono lettere apostoliche scritte di sua mano dal Papa o da lui sottoscritte "manu propria". Gli oracula vivae vocis, ordini a voce in genere per concedere grazie o dispense.

La terminologia non e' a volte applicata rigidamente, ma queste sono le categorie principali. Nella terminologia dei Concili Ecumenici compaiono pero' anche altri termini.
Il Tridentino era diviso in Sessioni che emanavano un Decreto sull'argomento specifico (giustificazione, S.ma Eucaristia etc.), diviso in capitoletti dottrinali cui seguivano i Canoni, contenenti gli anatemi per le opinioni erronee condannate. Il Vat. I fece a tempo a emanare solo due "constitutiones dogmaticae", che lo erano davvero, divise in capitoletti e canoni con gli anatemi. Il termine "const. dogm." e' stato dunque ripreso dal Vaticano II, pur non contenendo la LG e la DV definizioni dogmatiche di sorta ne' canoni con anatemi.
PP

Josh ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Josh ha detto...

"Del resto anche sulla Messa antiquior il papa attuale ha detto che i suoi cultori andavano eliminati semplicemente ignorandoli, perché tanto era questione di 'moda' e come tale sarebbe tramontata. Sono certa che la storia e la Provvidenza lo smentiranno alla grande."

anche perchè, già ora, tra tutti i "sostenitori" del papa attuale, la maggior parte (intendo i 7/8) sono composti di persone che non vanno alla VO, ma nemmeno alla NO. Cioè non vanno proprio a Messa, e non pensano nemmeno di andarci mai.

Come è noto, i maggiori sostenitori di questo papa sono i non credenti.
In quell'intervento, lo ricordava anche lo stesso Schönborn, del grande successo presso gli atei, senza porsi minimamente il problema del perchè lo riconoscessero come uno di loro.

irina ha detto...

mic, bisogna battere e ribattere. Siamo qui per questo. Tu fai la moderatrice, ma noi di qua dobbiamo ribadire. Com'è accaduto che alcune parole da aggettivi, nomi, nomignoli sono diventate quasi insulti? Tu modera, che è il compito tuo, io batto e ribatto...spero con qualche supporto che metta in non cale la damnatio memoriae come la sottoscritta. Siamo qui per combattere. Non abbiamo altro motivo.

mic ha detto...

Sono perfettamente d'accordo, Irina. È ciò che facciamo ogni giorno, anche per quelli che non ci leggono abitualmente. :)
Non intendevo mettere freni al "martellamento" oggi necessario più che mai proprio a causa del comportamento della parte egemone che ho voluto sottolineare....

Anzi, grazie, perché vedo che non vi stancate e non vi scoraggiate!

irina ha detto...

Mic,
Il Signore guarda, valuta, siamo qui per Lui, tutti.
Buon lavoro.

irina ha detto...

@PP
Grazie, per le precise informazioni.

Allora(con riferimento al CVII) le definizione Costituzione e Costituzione Dogmatica sono usate in modo improprio perchè non contengono i requisiti per essere definite tali.
Costituzione Pastorale forse possiamo dire che è una contraddizione in termini.
La Dichiarazione è una novità assoluta, mai presa in esame (possibile escamotage?).
Ora se esiste una perfetta coincidenza tra forma e contenuto è nel linguaggio giuridico. Se questa coincidenza non c'è ci troviamo in un altro ambito. Quale?

Anonimo ha detto...

http://www.lanuovabq.it/it/articoli-immigrati-accoglienza-non-significa-tutti-dentroe-i-cattolici-ricordino-il-dovere-di-evangelizzare-17301.htm
Siamo sempre allo stesso punto .
Non si schioda .

irina ha detto...

Ho un po' sfogliato il vocabolario per accertarmi del significato esatto delle parole usate.La grande meraviglia è stata pastorale, che viene da pastor,oris che è nome di agente da pascere, tratto dalla forma del participio passato pas-tus. Ma la meraviglia arriva con pascere, dal lat. pascere 'pascolare','nutrire', forma incoativa della rad. PA (a lunga)'nutrire';sintetizzo da cui pabulo (strumento), pastore, pater...
La meraviglia è stata la parola nutrire: quando nutriamo o ci nutriamo stiamo fermi e anche gli animali che brucano vanno molto lentamente se non proprio fermi anch'essi.
Quindi il pastore non è quello che porta a spasso le bestie ma è quello che le nutre portandole dove sono i pascoli erbosi e le fonti d'acqua fresca che lui conosce.
Allora pastorale non è un vagar ebete per il mondo,( ricordo:"giro , vado, vedo gente" di N.Moretti).Pastorale ha purtroppo assunto questa sfumatura di nomadismo coatto senza costrutto nei fatti e nei pensieri.
Il pastore assomiglia al padre che esce, lavora e col ricavato del suo lavoro, forma il suo patrimonio che 'nutre' il suo matrimonio dove la madre lo amministra per curar la vita di tutti e far le elemosine.
Se ora consideriamo il sacerdote, il consacrato come pastore vediamo che i pascoli erbosi e le fonti di acqua fresca lui li ha nel suo cuore, nella sua mente, sono la parola di Dio. Non deve cercare i pascoli, li porta con sè, in se stesso e tanto più questi sono ricchi e l'acqua fresca, perchè zappati e seminati e la sorgente tenuta pulita con lo studio e la preghiera, tanto più non avrà problema alcuno a raccogliere un gregge intorno a sè, ovunque i suoi superiori vogliano mandarlo.
Ed ecco allora che pastorale e dogmatica non solo si avvicinano, ma finiscono con l'identificarsi. Chi le separa inganna se stesso e gli altri, direi con dolo.

Anonimo ha detto...


@ Ancora su fonti e terminologia, sempre per capir meglio

Il Vaticano II ha emanato: Costituzioni (4), Decreti (9), Dichiarazioni (3). Un'opera immane.
Costituzioni e Decreti sono termini tradizionali, "Dichiarazione" un po' meno.

Con "Dichiarazione" il Concilio voleva fare solo una dichiarazione d'intenti? Dare cioe' una direttiva modificabile a seconda delle situazioni future? Non sembra proprio. Le tre Dichiarazioni riguardano materie fondamentali sulle quali danno delle spiegazioni assai chiare e direttive precise. Abbiamo: 1. la Dichiarazione 'Gravissimum educationis' sull'educazioen cristiana che ammette l'educazione sessuale pubblica ("prudente" ovviamente, ci mancherebbe) innovando su tutta la dottrina e prassi precedenti, che la rifiutavano e si diffonde sulla scuola cattolica, i doveri dei genitori etc.
2. La 'Nostra Aetate', del tutto rivoluzionaria, perche' dice che la Chiesa ora "esamina con maggiore attenzione la natura delle sue relazioni con le religioni non cristiane". E perche'? Perche' ora ha il "dovere di promuovere l'unita' e la carita' tra gli uomini ed anzi tra i popoli" (art. 1). Quindi: non piu' quello di convertirli a Cristo ma quello di promuovere l'unita' del genere umano all'insegna della "carita'" (non cristiana, pero', se manca l'impulso a convertire, a salvare le anime). 3. La contestatissima Dichiarazione 'Dignitatis Humanae' sulla liberta' religiosa, cedimento impressionante al concetto di liberta' religiosa del pensiero laico.
Queste tre "Dichiarazioni" presentano tutte diversi elementi eterodossi, forse per questo si e' scelta la forma apparentemente poco impegnativa della "Dichiarazione". Le loro direttive sono state pero' scrupolosamente messe in pratica, dal Concilio in poi.

Delle quattro costituzioni, una e' semplice "Costituzione 'Sacr. Conc.' sulla sacra liturgia"; due sono "Costituzioni dogmatiche" (sulla Chiesa e sulla divina Rivelazione), l'ultima e' "Costituzione pastorale" ed e' l'ugualmente contestata 'Gaudium et spes' sulla Chiesa e il mondo contemporaneo. La nota n. 1 all'art. 1 della GS spiega in che senso debba intendersi il carattere "pastorale" della GS. Sul carattere poco chiaro di questa "pastoralita" vedi le penetranti osservazioni di mons. B. Gherardini, "Conc. Ecum. Vat. II. Un discorso da fare", Casa Mariana Editr., 2009, pp. 58-65, par. intitol.: 3. Il Vat. II, un Concilio pastorale.
Le due Costituzioni dogmatiche sono anomale perche': 1. non contengono definizione dogmatica alcuna ne' condanna solenne di errori; 2. non hanno la struttura della costituz. dogm. tradiz., divisa (come si e' detto) in Decreti (suddivisi in capitoletti) seguiti dai Canoni con le censure.
I nove Decreti realizzano la riforma integrale della Chiesa in ogni ordine e grado, secono i principi espressi o abbozzati nelle 4 Costituzioni e presenti anche nelle 3 Dichiarazioni.

L'immagine del "Pastore" viene dalla tradizione ebraica, e' usata nella Bibbia come simbolo per indicare l'ufficio di governo. Nostro Signore risorto disse al solo Pietro: "Pasci le mie pecore" ossia, sii tu il Capo della mia Chiesa. All'ufficio di governo e' strettamente connesso anche quello di insegnamento, e' ovvio. PP

irina ha detto...

Trascrivo:
Dichiarazione su "L'Educazione Cristiana" "Gravissimum Educationis" del 28 Ottobre 1965.
Dichiarazione su "La Libertà Religiosa" "Dignitatis Humanae" del 7 Dicembre 1965.
Dichiarazione su "Le Relazioni Della Chiesa Con Le Religioni Non Cristiane" "Nostra Aetate" del 28 Ottobre 1965.

N.B. Il Concilio si chiuse l'8 dicembre 1965.

P.S.Da quello che ho velocemente letto le fasi di elaborazione di questi documenti furono lunghe e 'vivaci'ed i rimaneggiamenti spesso di mani cangianti (mio personale pensierino perfido:hanno preso i Padri per sfinitezza).

miri ha detto...


gentile Irina, approfondisca lo studio delle fasi di elaborazione dei documenti del cv2 ! Ne vale la pena. Partendo dalle premesse del concilio, però, altrimenti non si spiegano.

Anonimo ha detto...


@ Sullo studo sistematico del Concilio.

La cronologia dei documenti aiuta poco. Essa e' spesso dipesa dalle lotte in corso tra i neomodernisti e i fedeli alla tradizone, lotte che comportavano modifiche degli schemi proposti in aula e rinvii del loro trattamento ad altre sessioni. La visione d'insieme mostra che la mens affermatasi in Concilio ha costruito un edificio sistematico, rintracciabile al di la' del linguaggio "liquido" e spesso ambiguo. Anzi, il nuovo linguaggio fa parte esso stesso di questa costruzione sistematica.

La base e' costituita dalle 4 costituzioni. In due di esse (Lumen Gentium e Dei Verbum) si elaborano una nuova concezione della Chiesa (quella del "subsistit in", della nuova collegialita', del "popolo di Dio", dell'ecumenismo - una Chiesa "rahneriana" alquanto) e una nuova concezione delle Fonti della Rivelazione, ridotte in modo ambiguo (per l'opposizione dei tradizionalisti) ad una sola: la "Divina Rivelazione" e non piu' le Due Fonti della Riv. tridentine, Scrittura e Tradizione. Quindi, possiamo dire: nelle due costituzioni "dogmatiche" si ha il nuovo "dogma" (formalmente non dogma) costituito da una nuova e rivoluzionaria concezione della Chiesa e delle Fonti della Rivelazione. Accanto ad esse la costituz. sulla riforma della liturgia, che manifesta i principi esposti nelle due costituz. "dogmatiche", attuando la vera e propria rivoluzione dell'introduzione del disastroso principio di creativita' nella liturgia e di acculturazione della stessa. Infine, la Gaudium et Spes, pastorale perche' applica i concetti di cui sopra al rapportro tra la Chiesa e il mondo. Essa contiene una filosofia della storia e della societa', della cultura di tipo neoilluministico (aggiornato alla psicologia e alla sociologia volgari del nostro tempo) e rompe con la visione cattolica della storia, da Agostino a Bossuet.
I 9 Decreti attuano i concetti delle Costituzioni, assieme alle tre Dichiarazioni.
Questo lo "scheletro" concettuale da cui partire per uno studio approfondito.
Letture consigliate: 1. Gli scritti di mons. Gherardini, che do' qui per conosciuti. 2. La storia del Concilio di Roberto De Mattei, che do' ugualmente per nota. 3. Ed infine, mi permetto di aggiungere: P. Pasqualucci, "Unam Sanctam. Studio sulle deviazioni dottrinali nella Chiesa Cattolica del XXI secolo", Solfanelli ed., 2013, pp. 437, venti fitti capitoli dedicati all'analisi accurata del Concilio, sviluppando e approfondendo l'impostazione di mons. Gherardini. PP

irina ha detto...

@ gentile miri,la ringrazio per il suggerimento. Non era mia intenzione qui impostare un mio personale programma di studi, nè un botta e risposta con PP, ma speravo anzi spero che altri, vuoi leggendo vuoi scrivendo, secondo il loro grado di conoscenza, diano una mano per arrivare in modo semplice ad una visione d'insieme spendibile per tutti nelle situazioni quotidiane. Spesso ci si duole o ci si adira senza arrivare a chiarire e poi si va oltre.
@ PP,grazie per l'elenco delle letture consigliate,alcune delle quali già eseguite, ma come lei mi insegna un conto è leggere, un conto è studiare e un altro conto è tenersi in esercizio su quanto appreso. P.Pasqualucci,"Unam Sanctam",non l'ho mai nè posseduto nè letto.

Riguardo al termine pastorale sempre più mi sembra essere il vero escamotage usato per non essere tacciati di sovvertimento. Incredibile, una piccola parolina che ha preso per il naso il mondo intero e continua alla grande con l'attuale Papa.Uno scudo spaziale!

irina ha detto...

@ PP= Paolo Pasqualucci!
Grazie ancora per essere stato l'unico mio interlocutore e docente."Unam Sanctam" non mi scapperà!Grazie di cuore, buon lavoro.

Anonimo ha detto...


@ Prego, e' stato un piacere. Sinceramente. PP