mercoledì 8 ottobre 2014

Antonio Socci. IL CONCLAVE NON È UNA GRIGLIATA FRA AMICI.

Replica di Antonio Socci ai numerosi rilievi sulle sue asserzioni del suo ultimo libro riguardanti, nello specifico, la regolarità dell'ultimo conclave.
In particolare, si riferisce all'articolo apparso ieri su La bussola quotidiana col titolo : «È Francesco», parola di canonista, a firma Cerrelli-Introvigne [qui].



RISPOSTA ALLE OBIEZIONI DEI MIEI CRITICI SUL CONCLAVE DEL 2013: RESTANO TUTTI I DUBBI SULL’ELEZIONE DI BERGOGLIO

Ma davvero il Conclave del marzo 2013 ha seguito procedure errate e l’elezione di papa Francesco potrebbe essere nulla?
Tante persone mi hanno posto questa domanda (pure la Bbc vuole saperne di più).
Rimando alla lettura del capitolo del mio libro “Non è Francesco” dove ho esposto i fatti e i dubbi, ponendo le domande del caso.
Molti mi hanno attaccato ferocemente prima ancora che il libro uscisse e continuano a farlo senza aver letto nemmeno quelle venti paginette (su 250) dedicate al Conclave del 2013 (che non sono nemmeno le più importanti del libro).
Perché? Io ne ho scritto pacatamente, in quanto un’inchiesta su fatti e procedure va condotta con obiettività, fuori da pregiudizi e furori ideologici.
Oltretutto in quella vicenda non c’entra niente papa Bergoglio, né l’opinione che si ha del suo pontificato. Se avessi scoperto lo stesso errore nell’elezione di Ratzinger avrei sollevato egualmente il problema, perché la ricerca della verità è il dovere dei giornalisti e di certo è vitale per la Chiesa.
Ho sottolineato nel libro che, a mio avviso, quegli errori nelle procedure del Conclave sono presumibilmente dovuti a superficialità e approssimazione, non a malafede e dolo.
Ho aggiunto che restavo in attesa di risposte e se ne fossero arrivate di esaurienti ne avrei preso atto perfino con sollievo. Purtroppo però ad oggi di risposte esaurienti non si è vista nemmeno l’ombra.

IMBARAZZO

Al cardinale Lorenzo Baldisseri, il 3 ottobre, il “Fatto quotidiano” ha chiesto: “Nel suo ultimo libro ‘Non è Francesco’, Antonio Socci afferma che durante il conclave sono state violate le norme che lo regolano e quindi che l’elezione di Bergoglio è ‘nulla e invalida’. Lei che era il segretario del conclave cosa risponde?”
Risposta: “Escludo nel modo più assoluto che sia stata violata alcuna norma. L’elezione di Papa Francesco è avvenuta regolarmente e Bergoglio è stato eletto validamente”.
Sarà, ma il prelato così non dà alcuna risposta alle questioni sollevate nel mio libro. Non porta argomenti.
E poi Baldisseri il 13 marzo 2013 era ancora monsignore: stava forse nella Cappella Sistina durante il voto? Se no come fa a smentire qualcosa che non conosce?

IL CAN PER L’AIA

Ieri su un giornale online ha cercato di rispondere al mio libro il canonista Giancarlo Cerrelli (con Massimo Introvigne).
Ovviamente non basta la qualifica di canonista perché ho anche io i miei canonisti e più competenti in materia di Cerrelli che si occupa di cause matrimoniali.
Il mio interlocutore inizia ricordando che io sono partito dal resoconto del Conclave pubblicato dalla giornalista argentina (e biografa del papa) Elisabetta Piqué nel libro “Francesco. Vita e rivoluzione”, dove si rivela appunto l’annullamento della quinta votazione per le due schede attaccate.
A parere di Cerrelli “l’argomento di Socci è infondato… perché nessuno può sapere se quanto riferisce la Piqué è vero”.
Faccio sommessamente presente che le rivelazioni della Piqué sul Conclave sono state rilanciate e lodate da “Osservatore romano”, “Radio Vaticana” e perfino dall’ultrabergogliano Andrea Tornielli. Inoltre in un anno e mezzo non sono mai state smentite da nessuno.
Cerrelli allora obietta: “nessuno che al conclave ci sia stato davvero li smentisce, perché smentendoli si esporrebbe a essere scomunicato”.
In realtà non c’è scomunica per i cardinali. Infatti alcuni presenti al Conclave hanno parlato e non per smentire bensì per confermare la “versione Piqué”.
La conferma di “alcuni cardinali” è stata raccolta da Gian Guido Vecchi e pubblicata sul “Corriere della sera” del 9 marzo 2014. Lo scrivo a pagina 124 del mio libro. Perché Cerrelli rimuove quello che contraddice la sua versione? E’ obiettività questa?
Non solo. All’uscita delle anticipazioni del mio libro la stessa Piqué, un’autorevole collega che collabora anche con Cnn, ha riferito il contenuto del mio libro su “La Nacion” di Buenos Aires e – da ineccepibile professionista – ha confermato quanto lei aveva rivelato nel suo libro. Quindi la mia fonte conferma.
“En passant” faccio notare che non ha smentito la mia ipotesi secondo cui proprio il papa (l’unico svincolato dal segreto e suo amico) le potrebbe aver rivelato il fatto.

BANAL GRANDE

Nella seconda contestazione Cerrelli afferma che hanno fatto bene in Conclave ad applicare l’articolo 68 della Universi Dominici gregis, annullando la votazione e lo scrutinio.
Qui semplicemente io rimando alle venti pagine del mio libro dove spiego perché invece andava applicato l’articolo 69 e non si doveva annullare niente.
Se infatti si adotta l’articolo 68 si apre una contraddizione insanabile fra due articoli, come se normassero in modo opposto lo stesso caso, e si concede di fatto a qualsiasi cardinale il potere di annullare all’infinito il voto del Conclave o per prendere tempo o per far saltare una candidatura sgradita.
Un’altra cosa a me è parsa una violazione delle norme, ovvero la quinta votazione nella stessa giornata mentre l’articolo 63 della Costituzione apostolica ne prevede solo quattro al giorno (e per ragioni non solo formali, ma gravide di conseguenze concrete sul voto).
Il testo recita: “si dovranno tenere due votazioni sia al mattino sia al pomeriggio”. Quattro sole. Stop. Cerrelli sostiene però che quella che non è stata scrutinata non va contata come votazione. Ma dove sta scritto?
Se Giovanni Paolo II avesse consentito deroghe avrebbe aggiunto: “due votazioni sia al mattino sia al pomeriggio, a meno che una votazione venga annullata…”. Invece non l’ha scritto.
Ma Cerrelli sostiene che il 13 marzo hanno fatto bene a farne una quinta, nonostante le norme. Appoggiandosi (erroneamente come ho detto) all’articolo 68 vi legge che dopo l’annullamento bisogna “procedere subito ad una seconda votazione” e ne ricava che si doveva rivotare quella sera stessa.
In realtà la norma si riferisce al caso generale di una votazione che avviene nell’arco della giornata e che ha delle votazioni successive già previste, perché se dovessimo applicare automaticamente questa logica all’ultima votazione annullata del giorno e vi fossero dei cardinali che deliberatamente vogliono far saltare lo scrutinio, inserendo ogni volta una scheda in più, di fatto, i poveri elettori (anziani e stremati) potrebbero dover andare avanti quella sera all’infinito, fino a stramazzare al suolo senza mai arrivare allo scrutinio.
Non solo. Cerrelli cita come risolutivo quel “subito” dell’articolo 68 (“procedere subito a una seconda votazione”) senza avvedersi che nel testo normativo latino della Universi Dominici gregis quel “subito” non c’è.
E’ una traduzione che non corrisponde alla lettera del testo latino ufficiale. Quindi ulteriore smentita.
Infine Cerrelli evita di confutare la mia terza contestazione, ovvero l’apertura della scheda doppia in fase di conteggio, che non è consentita.

SINE GLOSSA

Invece Cerrelli contesta l’applicazione dell’articolo 76 sull’annullamento del voto perché a suo parere io interpreto “in modo letterale e formalistico” quella norma.
Ma quale altro modo c’è di rispettare le norme? Un Conclave non è mica una grigliata fra amici.
Secondo Cerrelli “i requisiti di validità” devono essere “ridotti al minimo”. Peccato che non la pensasse così Giovanni Paolo II che ha stabilito norme di nullità molto ampie, ovviamente riferite agli atti elettivi e non ad aspetti secondari.
Un collega canonista di Cerrelli, a commento di quell’articolo 76 scrive che il testo di Giovanni Paolo II è “più generico” del precedente, perciò “non possiamo limitarlo” ai casi previsti in passato.
Infatti “il Legislatore ha preferito parlare più genericamente ‘electio aliter celebrata’, affinché tutte le disposizioni prescritte nella Costituzione assumano una particolare forza (…). Laddove il Legislatore avrà ritenuto non invalidante una norma riguardante strettamente l'atto elettivo, lo dovrà dire espressamente nella medesima norma, come ad esempio nel caso dell'elezione simoniaca”.
Dunque le domande restano.
Antonio Socci
Da “Libero”, 8 ottobre 2014

82 commenti:

Anonimo ha detto...

Le mentalità che Socci constata e contesta sono quelle di chi, se la storia smentisce certi fatti, preferisce alterare la storia. Quest'atteggiamento l'ho notato in moltissimi altri casi e non solo oggi!

Anonimo ha detto...

Circa un anno fa ti avevi avvertita, Mic, che ad ottobre ci sarebbe stata una bella sorpresa... ma tu hai voluto far orecchio da mercante. Ora è troppo tardi!

mic ha detto...

ho fatto orecchio da mercante a tante cose, Anonimo, molte pretestuose, altre provocatorie, altre insultanti, altre banali, altre trollesche, altre forse rivelatrici.
Ma vattelappesca!

bernardino ha detto...

Dr. Socci! eh nun ce vonno stà.
avranno pure cambiato e annacquato il cervello di milioni di poveracci, ma a me, no!!
saranno pure avvocati e canonisti, ma il cervello mio rimane mio e non lo faccio imbrigliare da stà gente che da cinquant'anni ha fatto un lavaggio da superprofessionisti.
Caro Socci, è una vita che lotti per la Chiesa cattolica, non mollare adesso - noi siamo Cattolici Apostolici Romani e tali restiamo - ognuno nel suo regno - lottiamo per la nostra Chiesa mentre loro lottano per la protestantizzazione. Dio ha in mano la situazione; ricordati che piano piano tutti i nodi vengono al pettine. fratelli e sorelle buonasera.
Caro Socci, Sia lodato Gesù Cristo.
Il tuo libro, la Chiesa nella grande tempesta, arriverà a dimostrare, se Dio vuole, la verità.

Anonimo ha detto...

le tesi di Socci dal punto di vista canonico sono inoppugnabili. In più la Legge per il Conclave è una legge speciale e quindi va interpretata strettamente. Ergo il 5° scrutinio non andava fatto quel giorno (anzi Socci dimostra che nemmeno il 4° andava invalidato come invalidamente hanno fatto). Prova ne è il fatto che la Costituzione non prevede certo che due monti di schede di due scrutini diversi siano bruciati insieme come invero hanno fatto. Del resto poi che qualcosa di strano fosse accaduto, anche se non si sapeva cosa, lo si era saputo subito... Quindi, occhio, novatores, che andate blaterando di elementi di santificazione nelle unioni di fatto (a prescindere dal sesso sembrerebbe) e altre amenità del genere che il bazooka è carico... Infatti ci sono elementi di invalidazione nel conclave di fatto (e non di diritto)

tralcio ha detto...

Tanto di cappello ad Antonio Socci.
Raramente simpatico, talora imprudente, ma sempre innamorato e coraggioso.
In questo caso mi sembra soprattutto molto logico, preciso e informato.
Non è nemmeno tanto polemico, anche se fa domande, non gli rispondono e lo sbeffeggiano.
Magistrale lo scacco al (oggi) Card. Baldisseri... quelli con il dito nella marmellata molto spesso sono ingenui.

Anonimo ha detto...

scusa mic
mi censuri perchè parlo solo del conclave con tesi apodittiche e poi posti un commento come quello delle 19.21 che dice cose canonicamente completamente errate e alcune cose inventate?? Sono un avvocato, non canonista, ma so leggere un testo normativo, e concordo pienamente con quello che ha scritto il canonista Cerrelli facendo notare gli errori in cui è incorso Socci, errori ripresi dal commentatore in questione.
Come dice latinista non c'è peggior cieco di chi non vuol vedere.
Alessandro

mic ha detto...

Alessandro,
un avvocato o qualunque persona impegnata ed obbiettiva ci terrebbe a dimostrare quali cose sarebbero canonicamente errate e quali altre inventate. Anche questo resta un discorso apodittico.

Anonimo ha detto...

- OGGI SAN PAOLO IN PERSONA RISPONDE AGLI INNOVATORI CHE AL SINODO VOGLIONO SOVVERTIRE L’INSEGNAMENTO DI CRISTO E DELLA CHIESA (ne consiglio la lettura ai padri sinodali e a papa Bergoglio)

http://www.antoniosocci.com/2014/10/oggi-san-paolo-in-persona-risponde-agli-innovatori-che-al-sinodo-vogliono-sovvertire-linsegnamento-di-cristo-e-della-chiesa-ne-consiglio-la-lettura-ai-padri-sinodali-e-a-papa-bergoglio/

- OGGI ANCHE S. AGOSTINO INTERVIENE AL SINODO E PARLA SOPRATTUTTO AI PASTORI …

http://www.antoniosocci.com/2014/10/oggi-anche-s-agostino-interviene-al-sinodo-e-parla-soprattutto-ai-pastori/

http://www.augustinus.it/index2.htm

Ambrosianus ha detto...

A me il discorso di Socci sembra del tutto convincente, ma mi rimane un tarlo. In conclave era presente più di un cardinale canonista, e alcuni sicuramente non bergogliani; il principale è evidentemente Burke, che, anzi, ricopre addirittura la più alta carica giudicante della Santa Sede. Ora, è mai possibile che NESSUNO di loro dentro al conclave abbia notato la violazione delle norme e si sia alzato dicendo "facciamo attenzione a non combinare pasticci, ché altrimenti sono cavolacci per tutti"?
Di questo non mi capacito: canonisti e avversari di Bergoglio in conclave non hanno fiatato? Un Burke, un Pell, un Piacenza, un Ouellet, un Muller, uno Scola, un Coccopalmerio, un De Paolis non si sono accorti di niente e non hanno detto niente?

Alessandro Mirabelli ha detto...

Noi non sapremo mai come sono andate le cose quella sera, i cardinali sono tenuti al segreto e quando si è' vincolati si è vincolati. Che la Pique l'abbia saputo da tizio o da Caio o da sempronio anche questo lei non lo dirà mai. Resta un fatto inoppugnabile: tutti e singoli i 114 cento quattordici cardinali hanno subito riconosciuto il card. Bergoglio quale legittimo Papa. E chi siamo noi per giudicare la volontà dei cardinali? Anche di quelli che l'hanno riconosciuto come legittimamente eletto ancorché non l'abbiano votato. Poi smettiamola di insinuare che Socci l'ha saputo da A o da B o da C. L'insinuazione non si confà alle virtù cristiane.

Alessandro Mirabelli ha detto...

che ne dite se tralasciassimo la parte giuridica del libro di Socci (credo che un punto di incontro fra le due opposte opinioni sia quasi impossibile da trovarsi) e passassimo a discettare di quella più propriamente teologica, cioè dell'attuale episcopato romano?

Anonimo ha detto...

Uscendo dal conclave, dopo il personale scossone ricevuto post eletionem da Bergoglio, il maestro delle cerimonie, atterrito e disorientato, ebbe a dichiarare che per via del giuramento ovviamente doveva mantenere il segreto sul conclave, ma che nello stesso erano accadute cose indicibili, davvero incredibili e inimmaginabili......magari oggi sarebbe più politicamente corretto e più rilassato, però chi si dimentica il volto sconvolto e l'espressione quasi terrorizzata di mons. Marini? Fantasie di Socci e allicinazione generale al limite del fantascientifico???

Anonimo ha detto...

magari si può riconoscere un figlio e non sposarsi ma non è lecito venir meno ad un giuramento fatto davanti a Dio.
Il problema è che si è perso completamente il senso del sacro.
Superficialità assoluta, provocata da modelli calati dall'alto con propaganda scientificamente pianificata (con tecniche che incidono anche sull'inconscio...adesso l'indottrinamento per i bambini...tolta la maschera..).
Questo è un mondo prossimo alla completa rovina (basterebbe vedere qualche analisi economica o geopolitica.. siamo prossimi al caos completo..) e la chiesa che dovesse assecondarlo andrà incontro all'identico destino.
Non è che qua siamo soli con teologia della liberazione (condannata più volte da GPII e Ratzinger) più pentecostalismo protestantico d'accatto?
Attenzione poi: capitalismo e comunismo sono due facce della stessa medaglia:

http://www.storialibera.it/epoca_contemporanea/comunismo/articolo.php?id=3652
http://www.storialibera.it/epoca_contemporanea/comunismo/rivoluzione_russa/articolo.php?id=1183&titolo=Le fonti finanziarie del comunismo e del nazionalsocialismo

può darsi che dopo il collasso totale sia prevista una dittatura...l'obiettivo è un socialismo totalitario globale (di origine fabiana)..e la t.d.l. mi sembra confacente a tale modello
http://www.globalresearch.ca/crisis-as-a-means-to-building-a-global-totalitarian-state/13311
Dietro tutto questo, credo che un cattolico dovrebbe aver chiaro cosa si nasconda. Non possiamo permetterci (per primi i pastori) di essere ingenui.
http://www.santaruina.it/etat-desprit
http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=1073&forum=42

Anonimo ha detto...

La lettura di Socci mi convince: è una scoperta che fa possibile il annullamento totale del pontificato di Bergoglio nel futuro..

io dico: GRAZIE A DIO!

Evidenza che Gesù è ancora da noi!


Romano

Alessandro Mirabelli ha detto...

Volto sconvolto ed espressione quasi terrorizzata ...
mons. guido Marini e' un uomo che al momento della elezione aveva 47 o 48 anni, non un bambino. Come poteva sapere di cose indicibili e inimmaginabili? Lui ed il segretario del conclave sono entrati solo dopo che era stato raggiunto il quorum e prima che il card. Bergoglio accettasse. L'espressione di mons. marini era molto seriosa. Probabilmente sarà rimasto sconvolto dal fatto che il card. Bergoglio non avesse voluto indossare la mozzetta rossa e lo stolone. Di questo mi era meravigliato anch'io vedendolo vestito solo a metà con gli abiti papali, ne ero stato colpito subito negativamente. Quello era solo l'aperitivo. Ahimè!

AlessNdro Mirabelli ha detto...

Evidentemente è una costante che in conclave possano accadere cose indicibili. Un conclave drammatico fu quello del 1903, del 1922 con ben quattordici scrutini, del 1963 e, forse, dell'ottobre 1978. Ne aveva parlato anche Siri auspicando che venisse tolto o attenuato almeno l'alone di segretezza.

Anonimo ha detto...

Non voglio polemizzare circa la presenza del cerimoniere e del segretario del conclave, basta leggere la Universi Dominici gregis, e capire in quali momenti i non cardinali sono presenti nella Sistina. Proprio per questo non credo non abbiamo sentito o non abbiano visto quel che accadeva.

viandante ha detto...

Credo che se è giusto discutere di come siano potute andare le cose durante il conclave, sia comunque perfettamente inutile per noi semplici fedeli dare importanza più del dovuto a queste cose.
Gli unici che hanno responsabilità e conoscenza esatta dell'accaduto sono i cardinali partecipanti al conclave. Quindi al di là di tutto mi sembra una questione di buon senso anzitutto: se tutti loro all'unanimità tacciono, non vedo come si possa intervenire noi per deporre un papa o per issarne uno che non lo vuol più essere.
Scusate se mi ripeto, ma nell'ora attuale questi problemi di politica ecclesiastica prevalgono troppo, a livello di fedeli, sugli aspetti spirituali della nostra fede e poco giovano alla nostra salvezza eterna.

Alessandro Mirabelli ha detto...

Caro viandante, d'accordissimo con te.

viandante ha detto...

E dimenticavo, discutere troppo di queste cose negli ambiti legati alla Tradizione poco giova anche alla causa della Tradizione stessa. O c'è chi pensa che si riuscirà ad avere un papa più vicino alla Tradizione per via legale?

Anonimo ha detto...

Nell'articolo della "Nuova bussola quotidiana" si prendevano in esame tre questioni:

1) Sono veri, o meglio sono certi, i fatti raccontati dalla Piqué? Veri può anche darsi, certi no, perché non ne abbiamo le prove;

2) Dato poi e non concesso che i fatti siano andati come dice la Piqué: furon violate, in tal modo, le prescrizioni dell' "Universi dominici gregis"? No, dicono gli autori, con argomenti che mi sembrano convincentissimi;

3) Infine: dato e non concesso che ci fosse violazione delle norme, quella violazione fu tale da invalidare l'elezione del Bergoglio?

Ora, tutto sta a rispondere alla terza domanda. Alle prime due, infatti, potremmo benissimo fare a meno di rispondere, potremmo rispondere con un'alzata di spalle, o più elegantemente potremmo dire, come nelle vecchie dispute scolastiche, "transeat": cioè, forse sì e forse no, ammettiamolo pure per amor di discussione, ma in fin de' conti non cambia nulla.

Perché, questo è il punto: se anche la costituzione fosse stata violata, solo la violazione d'una norma affatto essenziale avrebbe potuto invalidar l'elezione. Non c'è bisogno d'esser giuristi per capirlo, basta il buon senso.

Inutile quindi seguitare a discutere sui primi due punti: si perde solo tempo (almeno se il nostro problema è quello della validità dell'elezione). Quello che taglia la testa al toro è il terzo punto, e solo quello. Ripeto: non ogni eventuale violazione delle norme invalida l'elezione, ma solo la violazione d'una norma essenziale, anzi essenzialissima.

E tali non sarebbero, chiaramente, le violazioni asserite dal Socci, e che, solo per amor dell'argomento, supponiamo qui realmente avvenute.

(SEGUE)

Maso

Anonimo ha detto...

Avere un papa certo è per la Chiesa un bene così grande, una necessità così imperiosa, che i motivi di nullità dell'elezione devono esser ridotti al minimo.

E questa è di fatto l'intenzione del legislatore. Valga il vero: non dichiara espressamente la costituzione, all'articolo 78, che nemmeno la simonia rende nulla l'elezione?

Ora, se questo vale per un peccato e delitto gravissimo come la simonia, ch'è proibita dallo stesso diritto divino, e che la costituzione punisce colla scomunica "latae sententiae", non è ovvio che valga anche, "a fortiori" – molto, ma molto "a fortiori"! –, per la violazione di norme contingenti, di diritto umano e d'importanza incomparabilmente minore?

Rileggiamo, del resto, le parole della costituzione: perché il papa non vuole che un'elezione simoniaca sia nulla? Per togliere a chiunque un pretesto per impugnar la validità dell'elezione: "ne hac de causa [...] validitas electionis Romani pontificis impugnetur" (num. 78).

E in questo, san Giovanni Paolo II non fa che calcar le orme dei suoi predecessori ("prout a decessoribus Nostris statutum est"): la nota a piè di pagina rammenta (procedo a ritroso in ordine di tempo) il venerabile Paolo VI, il venerabile Pio XII e san Pio X. Fu infatti papa Sarto a abrogare, saggiamente, la légge con cui Giulio II aveva voluto render nulla l'elezione simoniaca del papa. Le parole della costituzione "Vacante Apostolica Sede", del giorno di Natale del 1904, sono le stesse, in sostanza, di Pio XII, di Paolo VI e di Giovanni Paolo II: a chi si renda colpevole del "simoniae crimen, tam divino quam humano jure detestabile", il santo pontefice commina la scomunica "latae sententiae"; ma, "sublata tamen irritatione electionis simoniacae [...] a Julio II (vel alio qualicunque decreto pontificio) statuta, UT PRAETEXTUS AMPUTETUR IMPUGNANDI VALOREM ELECTIONIS ROMANI PONTIFICIS" (num. 79: si veda per esempio qui: http://www2.fiu.edu/~mirandas/vacante.htm).

Tiriamo le somme. Da san Pio X, ossia da centodieci anni, i papi, legiferando sul conclave, si son preoccupati di stabilire che finanche un'elezione simoniaca sia valida. E hanno anche dichiarato il motivo, del resto comprensibilissimo e ragionevolissimo, della norma: il bene comune della Chiesa, la "salus animarum", che nel diritto canonico è la "suprema lex", richiede che la persona del papa sia il più possibile certa.

Ora, se il "crimen detestabile" della simonia non invalida l'elezione, chi potrà dire che l'invalidi la mancata applicazione, per esempio, del numero 69 dell' "Universi dominici gregis" (anche ammettendo che si dovesse applicare)? Non è chiaro che non può esser così, se non altro perché vale lo stesso motivo: "ut praetextus amputetur impugnandi valorem electionis Romani pontificis" (san Pio X), "ne hac de causa [...] validitas electionis Romani pontificis impugnetur" (san Giovanni Paolo II)?

Maso

Anonimo ha detto...

Viandante,

La verità è la verità...


Io per uno non è socialista che ha regole che riguardano cosa posso pensare e dire e cosa non posso pensare o dire ... in riguardo ai fatti storici...


Romano

RIC ha detto...

Alla luce di quanto scrive Socci l'unica cosa che mi interesserebbe sapere del Conclave e' se qualche cardinale ha sollevato dubbi sulle dimissioni di Benedetto.

bernardino ha detto...

Possibile che la verità è sempre dubbia?
Anche il fatto di Siri - Il Papa non eletto - di Benny Lai, ha avuto sempre le stesse risposte; oppure tutti i casini che avvengono durante i conclavi hanno sempre ragione loro perchè c'è il segreto?
Anche il segreto della morte di Luciani.
Possibile che i Cattolici non hanno mai ragione davanti a cose che capiscono anche i bambini.
La terra era al centro dell'universo? (dicevano) ed il sole gli girava intorno? e si doveva stare
zitti fino a Galilei.
Fino a quando avranno diritto di avere ragione solo loro (gerarchia) anche contro la Dottrina Cattolica e noi non potremo gridare dai tetti che sono falsi ed hanno fatto patti col mondo contro Dio?

Turiferario ha detto...

Non riesco ad appassionarmi molto all'argomento irregolarità nel conclave, perché comunque siano andate le cose è chiaro che una volta eletto il Papa, e una volta che questi abbia accettato l'elezione, in caso di contestazioni non esiste nella Chiesa un arbitro terzo in grado di annullare un Papa regnante. L'arbitro in teoria sarebbe il Papa stesso, ma in questo caso dovrebbe fischiarsi da solo il fallo e autoinfliggersi il cartellino rosso. E' implicito che le norme che invalidano uno scrutino valgono nel momento in cui si sta procedendo alle operazioni di voto: in questo caso, uno dei cardinali può eccepire e regolamento alla mano chiedere che si agisca in un modo diverso. Ma nel momento in cui il Papa è stato "fatto", chi ha più il potere per contestarlo? Nemmeno i cardinali, se avessero un ripensamento postumo. Io non credo che una persona intelligente come Socci si proponga di chiedere l'impeachment di Papa Francesco: penso che guardi piuttosto al futuro, e lanci un monito: si sono fatti pasticci incredibili, con il Papa emerito che non si capisce se sia ancora Papa o no, con l'elezione di un Papa non all'altezza che sta portando la Chiesa alla deriva, al prossimo conclave ricordiamocene e cerchiamo di eleggere un personaggio di grande equilibrio e santità, o se non altro il meno peggio a disposizione.

Anonimo ha detto...

L'articolo 76 della Universi Dominici Gregis è una norma invalidante e non è circoscritta alle norme "essenzialissime" (mi sa che questa è un'italianata come il " è severamente vietato"; discettare poi di simonia ( che riguarda un fatto morale esterno e non una violazione delle norme interne del conclave) è solo un depistaggio bello e buono. Tutti i Papi potrebbero essere oggetto di un'accusa del genere: ecco perché la Chiesa si proteggeva, ma violare le norme sul Conclave è un altro paio di maniche per la Chiesa. Leggete bene la Universi Dominicio Gregis, avvocati o presunti tali...

bernardino ha detto...

@ Ric. delle 7,32 -

Chi ce lo dice se uno o più cardinali ha sollevato dubbi sia su B.XVI o sulla questione Bergoglio? Lo dicevo poco fà, chi ce lo può dire se il problema Siri è accaduto davvero (visto che c'erano di mezzo i servizi americani) che fosse stato eletto per ben due volte ed i cardinali francesi l'hanno fatto dimettere mettendo in giro la voce che nell'est europeo si stavano uccidendo vescovi cattolici perchè Siri era un Cattolico non progressista? (Benny Lai dice di essere sicuro, la voce veniva dai servizi segreti americani).
I conclavi sono una cosa delicata che riguarda anche la politica del mondo, e tutto può accadere per motivi (poco di religione e molto di politica) di sbloccare sistemi politici autoritari o per l'Africa o il nord/Europa o l'America/latina con la sua teologia della liberazione.
Forse Socci nel suo libro vede i problemi molto meglio, anche se ci dice che Dio è il punto essenziale, cioè la Chiesa; e ci fà notare quanti pericoli ci sono per i motivi sopramenzionati.
Infatti qui ribadisco che difficilmente i cardinali sono guidati dallo Spirito santo a scegliere il capo della Chiesa - Lo Spirito santo soffia dopo sul capo della chiesa per non farlo cadere in errori. Ma i giochi di conclave possono toccare questioni materiali come non immaginiamo neppure, e fanno fare cose imprevedibili.

viandante ha detto...

Caro Romano,
la verità è la verità, certo!
Ma una volta che sappiamo se papa Francesco è vero papa o meno, per la sua personale salvezza cambia qualcosa, concretamente?
Per me no.

Latinista ha detto...

Dicevo ieri che la risposta di Socci è inadeguata. Mi spiego meglio.

Socci comincia dall'intervista al card. Baldisseri, che dice: "Escludo nel modo più assoluto che sia stata violata alcuna norma". In altre occasioni un suo "non sono d'accordo" gli era sembrato una risposta sufficientemente argomentata. Quando le risposte laconiche le riceve lui a quanto pare cambia idea, e quindi Baldisseri "non dà alcuna risposta", "non porta argomenti".

Forse però se il cardinale non scende nel dettaglio non è per mera scortesia e disdegno, ma anche perché vincolato dai nn. 47 e 58 della Universi dominici gregis. Ad ogni modo Socci non si rende conto che le obiezioni che muove a Baldisseri valgono a maggior ragione per lui stesso: "Stava forse nella Cappella Sistina durante il voto? Se no come fa a [sostenere] qualcosa che non conosce?" Ma Socci ha un teste d'eccezione: Elisabetta Piqué, autrice di un libro su Bergoglio. Faccio sommessamente notare che tra una giornalista argentina e il segretario del conclave, chi ha qualche probabilità in più di essere informato correttamente dei fatti è quest'ultimo. E se quest'ultimo, pur conoscendo i rilievi di Socci, nega che sia stata violata alcuna norma, fare strame della sua testimonianza, come fa Socci, solo perché lo contraddice è un modo di procedere che dimostra poca serietà. Anche se la signora Piqué è un'ineccepibile professionista, e anche se il card. Baldisseri non ha la mia simpatia, devo tener conto che l'attendibilità delle fonti non dipende dalle mie simpatie.

Ma per Socci, che non esita a screditare la testimonianza del segretario del conclave, l'attendibilità del racconto della Piqué è sancita dall'Osservatore romano, da Radio Vaticana e – udite udite – da Andrea Tornielli. I quali l'hanno sancita semplicemente rilanciando ciò che lei aveva scritto. Cioè: ora vi racconto una cosa, ripetetela anche voi, così diventa più attendibile.
Ma alt! L'Osservatore romano non è la vicina pettegola, è il giornale del Vaticano. Per intenderci, quello che ha subito rilanciato l'intervista a Scalfari… mmm, va be', forse non va sempre preso per oro colato, forse il Papa non se lo legge proprio tutto prima che vada in istampa. Non so a Voi, ma qualcosa mi dice che il criterio di valutazione delle fonti da parte di Socci indica poca serietà.

Latinista ha detto...

[continua]

Ma ammettiamo, senza concederlo, che la versione della Piqué sia corretta, e che sia anche vero che "alcuni cardinali" (anonimi, chissà perché) l'abbiano davvero confermata al Corriere della sera. Socci ribadisce che il numero da applicare era il 69 e non il 68, per le ragioni esposte nel suo libro. Eh be', è appena uscito e volete che già ne pubblichi il contenuto su un sito gratuito? Compratevelo!
No, grazie, non c'è bisogno. Quando dobbiamo ricostruire un testo, noi filologi non abbiamo bisogno di un manoscritto copiato da un altro che possediamo. Socci si basa per i fatti sul racconto della Piqué, e quello lo conosciamo. Tutto ciò che aggiunge è una sua illazione, e non ci serve per conoscere i fatti.

Ebbene, la Piqué dice che dopo la raccolta delle schede e prima del loro spoglio, quindi al momento di contarle, se ne è scoperta una in più. Questa è con ogni evidenza la fattispecie prevista dal n. 68, e non dal n. 69, che regola il caso in cui la scheda in più viene scoperta a spoglio già iniziato. Non conta nulla che la scheda in più fosse eventualmente attaccata ad un'altra: il n. 68 non prevede che sia separata dalle altre, ma solo che venga scoperta. Né vieta che, una volta accertata l'irregolarità della votazione con la scoperta di due schede attaccate, esse vengano aperte.
Quanto alla presunta contraddizione insanabile tra i due articoli, non posso far altro che rimandare al commento di Cerrelli e Introvigne, di cui peraltro Socci ignora i pertinenti rilievi sulla struttura della costituzione. Socci ha i suoi canonisti, anch'essi rigorosamente anonimi, ma tanto più competenti di Cerrelli da non poterne controbattere l'argomentazione e da non capire l'opportunità di procedere diversamente a seconda che la scheda in più sia stata scoperta quando i nomi non sono ancora stati letti o quando lo sono già stati in parte.

[continua]

RIC ha detto...

Per Viandante
Forse il problema non e' tanto (o non e' solo) quello della personale salvezza di una persona, quanto il rischio che una serie di indicazioni contrarie alla dottrina che provengano dal vertice apparente della Chiesa, portino alla perdizione di milioni di anime

Metilde ha detto...

Perdonatemi la segnalazione fuori argomento.
Da vaticaninsider.lastampa.it

"Una coppia al Sinodo: l'esempio sull'accoglienza dei figli gay.

Gli australiani Ron e Mavis Pirola raccontano come nelle famiglie si viva la tensione tra «l'affermazione della verità mentre si esprimono compassione e misericordia». Il racconto degli amici e del loro figlio omosessuale che vuole portare il compagno in famiglia per le feste natalizie: «È nostro figlio».
...
"I due coniugi hanno raccontato che «poco a poco ci siamo resi conto che l'unica caratteristica che distingue il nostro rapporto sacramentale rispetto a qualsiasi altro buon rapporto centrato su Cristo è l'intimità sessuale e che il matrimonio è un sacramento sessuale che trova la sua massima espressione in un rapporto sessuale». «Noi crediamo che - hanno aggiunto - fino a quando le coppie sposate non arrivano a venerare l'unione sessuale come parte essenziale della loro spiritualità sarà estremamente difficile da apprezzare la bellezza di insegnamenti come quelli dell'enciclica "Humanae vitae".

E' da tempo che considero la gerarchia della Chiesa "altro" rispetto alla fede cattolica, apostolica e romana, ma ciò mi ha sconvolto: parole come queste non possono risuonare durante un sinodo.

mic ha detto...

Per la nostra personale salvezza non cambia nulla (tranne la guardia da non abbassare e le distanze da prendere da atti e parole purtroppo ricorrenti; il che è già un fatto anomalo). Ma per la Chiesa, in questo difficile passaggio della storia, sicuramente qualcosa cambierebbe.

Latinista ha detto...

[continua]

Veniamo alle quattro votazioni. La costituzione al n. 68 (quello pertinente) dice che in quel caso si deve procedere "iterum, id est altera vice, ad suffragia ferenda", cioè "una seconda volta alla votazione" ("subito" solo nelle varie traduzioni in lingue nazionali: sarà un'aggiunta per confondere? Va be', lasciamolo da parte): una seconda volta rispetto a quella risultata irregolare, a prescindere dalle eventuali altre votazioni della giornata. Che vuol dire? Che votazione incompleta e votazione suppletiva sono considerate insieme, come una sola votazione effettiva. Appunto perché quella incompleta non conta tra le quattro.
Del resto, come a Socci è stato già fatto notare, il n. 63 prescrive quattro scrutinii, non tre e mezzo. Ricordo che nel testo della costituzione si usa "scrutinio" (scrutinium) in due sensi: uno più ampio, che indica l'intera procedura, e uno più stretto, che comprende deposizione, mescolamento e conteggio delle schede (n. 66). Nel n. 63 si parla di scrutinio in senso lato, e di "votazioni" (suffragia) come sinonimo di scrutinii: "un solo scrutinio ... due votazioni ...", con ogni probabilità per evitare la ripetizione troppo ravvicinata della parola "scrutinio" ("se l'elezione non s'è avuta al primo scrutinio, si dovranno tenere due votazioni ecc."). Ebbene, il n. 64 precisa che lo scrutinio (in senso lato) è composto da tre momenti, e insomma comprende l'intera procedura del voto, dalla preparazione delle schede al bruciamento delle stesse, passando per varie e ben determinate fasi. Uno scrutinio interrotto a causa della scheda in più non è uno scrutinio ai sensi della costituzione, e per questo non va contato tra i quattro prescritti.

Invece secondo Socci conterebbe anche quello. E in ogni caso il n. 68 si riferirebbe solo alle prime tre votazioni, non alla quarta. Qui è il caso di citare le sue stesse parole: "Ma dove sta scritto?" Ecco la ratio secondo Socci: se la norma valesse anche per la quarta votazione, i poveri cardinali rischierebbero di dover andare avanti all'infinito a ripetere subito votazioni nulle. Socci o i suoi bravi canonisti non si avvedono che lo stesso si potrebbe benissimo dire anche per le altre votazioni, per esempio per la terza. Se i cardinali rischiassero di fare mattina partendo dalle 18, perché non ci potrebbero arrivare partendo dalle 15? A ben vedere il legislatore sembra aver ritenuto improbabile una lunga serie di votazioni irregolari (in effetti l'idea è grottesca), tanto da non prendere nemmeno in considerazione la fattispecie. Quindi non si vede perché la ripetizione immediata dovrebbe valere per le prime tre votazioni ma non per la quarta.

Stando così le cose, il n. 76 non trova applicazione semplicemente perché, secondo il racconto della Piqué, non ci sono state irregolarità di alcun genere. L'argomento di Cerrelli e Introvigne contro la sua applicazione in caso di violazioni formali non essenziali è portato solo ad abundantiam. Maso l'ha ribadito qui sopra con riflessioni del tutto condivisibili. Aggiungo solo una cosa. Socci si chiede quale altro modo di rispettare le norme ci sia oltre a quello letterale e formalistico. Lo chieda ai suoi esperti canonisti: se avranno fatto il primo anno di giurisprudenza, come ho fatto io, gli sapranno rispondere.

viandante ha detto...

Non ne sono poi così convinto Mic.
Se Dio ha permesso questo avrà i suoi motivi.
E difatti il problema vero non è tanto quello della validità della sua elezione o di certe sue sortitet che non si addicono al ruolo di papa, quanto quello della validità di tanti sacramenti che le persone che detengono o abusano dell'autorità che ricoprono nella Chiesa permettono e a volte addirittura incoraggiano.

E andando più a fondo ancora questi problemi veri hanno un denominatore comune: non si crede più al soprannaturale o come dice il nostro parroco anche gli uomini di Chiesa sono pervasi dal naturalismo.
Se siamo coscienti che questi problemi soggiacenti sono la causa di tutto questo disfacimento ci accorgiamo che al momento attuale non è sostituendo papa Francesco con un altro prelato che riusciamo a migliorare in modo concreto le cose (per la Chiesa!).
Tutto è molto semplice in sè, ma dobbiamo iniziare da noi! Ciò che avviene nella Chiesa è in parte anche colpa nostra e questa crisi è anche un'occasione che ci è data per offrire la nostra croce a quella di Cristo affinché Lui abbia misericordia di tutti, e non solo di noi.

Mic, tu offri validamente la tua croce illuminando molte persone sugli errori dottrinali e pastorali del tempo presente, e questo è fondamentale non nel senso che poi sanno che abbiamo dei papi che non sono degni della loro carica, ma nel senso che tu in certo qual senso riproponi loro gli insegnamenti di un Magistero che si sta ecclissando. Tu riproponi loro, come tutti coloro che parlano di Tradizione, la sana dottrina cattolica. In certo qual modo, nel tuo piccolo, supplisci alle carenze del Magistero.

Questo è quello che ho spesso apprezzato su queste pagine, il tiro al bersaglio che non ha risvolti concreti per la mia anima, può dilettare qualcuno ma non mi interessa e anzi distoglie dall'attenzione coloro che cercano qualcosa di più concreto.

Stefano78 ha detto...

@Latinista

Latinista. Spenda qualche euro e compri il libro ^__^ Che le sue unghie sugli specchi si sentono fino a qua! ^__^

Latinista ha detto...

Stefano78,
un Suo giudizio negativo a pelle me lo aspettavo. Quello che mi è sempre mancato è una Sua confutazione.

Stefano78 ha detto...

@Latinista.

Risponda a queste domande:

Invece Cerrelli [e Lei] contesta l’applicazione dell’articolo 76 [e delle ragioni di Socci] sull’annullamento del voto perché a suo parere io interpreto “in modo letterale e formalistico” quella norma. Ma quale altro modo c’è di rispettare le norme?


Infatti "Secondo Cerrelli [e Lei] “i requisiti di validità” devono essere “ridotti al minimo”. Peccato che non la pensasse così Giovanni Paolo II che ha stabilito norme di nullità molto ampie, ovviamente riferite agli atti elettivi e non ad aspetti secondari".

E, se ce la fa, lasciando da parte le sue arrampicate sugli specchi, può spiegare perché 2 articoli diversi dovrebbero normare LO STESSO caso? Chi decide dove applicare l'uno e l'altro? Non è possibile affermare che la differenza sta SOLO nel momento differente. Dunque a momento differente, differente articolo. Perché nell'articolo in questione si dice esplicitamente che la "doppia votazione" ovvero "doppia scheda" NON INVALIDA l'elezione. Se c'è una doppia scheda, converrà o no che c'è un SOVRANNUMERO PALESE di schede? E se c'è un sovrannumero di schede, perché si dovrebbe scrivere un articolo come il 63, se già c'è il 68? Sarebbe a dire che in un momento differente della votazione la sovrannumerazione sarebbe tollerata, e in un altro no? Ma vi rendete conto delle baggianate che dite?

E, può spiegare come è possibile decidere ARBITRARIAMENTE, alla faccia del legislatore supremo che non l'ha stabilito, come considerare le votazioni? Ma chi l'ha detto che le votazioni da ripetere non debbano essere definite "votazioni"? Con quale autorità lo dite?

E, spiegate come potrebbe mai essere più ragionevole che il legislatore supremo, per un conclave, abbia previsto la possibilità di PARALIZZARLO e invece la volontà di renderlo RIGIDO E SERIO sarebbe irragionevole?

Sa cosa si deve fare? Far parlare solo le NORME! Me se si fanno parlare solo quelle, come fatto da Socci, le cose non vi vanno. Vero?


Stefano78 ha detto...

@a chi dice che questi discorsi sono inutili, dispersivi o non importanti in linea generale.


Il problema non è se siano più o meno importanti per la Tradizione. A parte il fatto che lo sono; ma il problema principale è la CERTEZZA del Papa. Concordo con Socci quando dice che la questione non è di lana caprina, e che non riguarda la PERSONA di Bergoglio, ma il suo Ufficio di Pontefice. La certezza del Papa è FONDAMENTALE per i Cattolici. Se c'è una sola ombra, è una ombra di troppo. Da diradare. E questo non c'entra col "tipo" di Papa. Infatti Socci dice, e concordo, che magari si rifà il conclave e il papa è confermato Bergoglio. Ma in questo caso andrebbe BENE! Bene, nel senso cattolico del termine! Poi Bergoglio rimarrebbe Bergoglio. Ma il problema sarebbe superato, da quel punto di vista fondamentale.

Inoltre, c'è il problema della Rinuncia di Benedetto XVI. Anche quello da risolvere.

Potrebbe essere risolto con una definizione CHIARA della sua Rinuncia. In questo caso lui non sarebbe DAVVERO più Papa, e la situazione sarebbe definita. NON SONO QUESTIONI DI LANA CAPRINA.

Se non si risolvono, DEVONO ESSERE RISOLTE al più presto. Perché è un DOVERE delle autorità, e un diritto dei fedeli.

Sono questioni importanti, e non è una "giustificazione" per certi "fan" di questo o quel papa! Che magari si attaccano a questi elementi per togliersi di torno il "papa scomodo"! NON E' QUESTO il problema!

Luís Luiz ha detto...

in quel caso si deve procedere "iterum, id est altera vice, ad suffragia ferenda", cioè "una seconda volta alla votazione" (...): una seconda volta rispetto a quella risultata irregolare, a prescindere dalle eventuali altre votazioni della giornata. Che vuol dire? Che votazione incompleta e votazione suppletiva sono considerate insieme, come una sola votazione effettiva. Appunto perché quella incompleta non conta tra le quattro.

Curioso argomento. Dimostra che quando il testo latino dice "una seconda volta", cioè, due volte, (per lo meno questa mi sembra l'interpretazione più moderna) vuol dire infatti "una sola volta".

Mi piace la grammatica latina proprio per questo, sempre ci riserva delle sorprese.

Stefano78 ha detto...

Sì Luiz, sono delle arrampicate sugli specchi clamorose e delle baggianate allucinanti!

Ora, visto che non ci si può pià attaccare al "subito", ci si attacca alle baggianate :-)

viandante ha detto...

Mah, di tutto si può discutere però credo che al di là di tutto stiamo per andare nel ridicolo.
Scusa Stefano, ma per te la certezza di sapere se papa Francesco è veramente il vero papa in che senso è fondamentale? Non ti dice già abbastanza la Tradizione?
I problemi delle alte gerarchie prima o poi si diraderanno, ma non per merito né mio, né tuo.

Luís Luiz ha detto...

La certezza del Papa è FONDAMENTALE per i Cattolici.

Vero. La differenza è semplice: "in dubio pro papa" vale sempre; invece "in dubio pro dubio papa" non vale.

Stefano78 ha detto...

@Viandante

Scusa Stefano, ma per te la certezza di sapere se papa Francesco è veramente il vero papa in che senso è fondamentale?

Mi meraviglio di leggere questa frase da te. E' fondamentale che i Cattolici abbiano un Papa certo! E' fondamentale perché il Papa DEVE essere certo, e soprattutto deve essere investito da Dio di questo potere! Ne sarà così responsabile DAVANTI A LUI, e davanti ai fedeli. Sarà dunque responsabile davanti a DIO dei suoi atti, compiuti come PAPA! E se avrà operato Bene, sarà premiato come servo buono e fedele. Se avrà operato male, sarà punito come servo infedele. E per lui varranno le Parole: "una volta ravveduto, conferma i tuoi fratelli".

Ma se in Chiesa ora NON C'E' PAPA, ti pare una cosa di poco conto? Il Cattolicesimo ha o no il suo fondamento su "questa pietra"?

Non ti dice già abbastanza la Tradizione?

Appunto. Proprio la Tradizione mi dice qualcosa. Sul papa. A te no?

I problemi delle alte gerarchie prima o poi si diraderanno, ma non per merito né mio, né tuo.

Ma questa diatriba esula dai tradimenti in atto da parte della autorità! Chi pensa che in questo modo potrebbe togliersi di mezzo i Gerarchi scomodi, ha preso un abbaglio! Questo problema SUPERA il resto.

Latinista ha detto...

Stefano78,
nonostante la Sua scortesia verrò incontro alla Sua ignoranza, sperando di chiarire le cose anche ad altri.

Domanda 1: Quale altro modo c'è di rispettare le norme (oltre a quello letterale e formalistico)?

Quando studiavo giurisprudenza, proprio all'inizio, ho imparato che ci sono diversi altri modi di interpretare una legge, oltre a quello letterale, e tra questi:
- quello sistematico, cioè considerando la norma all'interno del sistema giuridico a cui appartiene, e vedendo qual è l'interpretazione che meglio si integra in quel sistema;
- quello teleologico, cioè ricercando l'intenzione del legislatore, il fine che voleva perseguire;
- quello consequenziale, cioè valutando le conseguenze delle interpretazioni concorrenti e scegliendo in base a quella preferibile.

Se c'è un dubbio sull'intenzione del legislatore, dato che il canonista Cerrelli gliene attribuisce una e il giornalista Socci un'altra, forse quel criterio (usato da Socci inconsapevolmente) non sarà il più sicuro da seguire, e sarà meglio considerare per esempio quello consequenziale. Ebbene, forse perfino a Lei sarà chiaro che, tra non sapere chi è il Papa e forse non averlo proprio, e poter sapere con certezza che il Papa c'è, è preferibile la seconda possibilità, e quindi è preferibile l'interpretazione che porta a questa conseguenza. Ad ogni modo Le ricordo che il n. 76 è stato portato ad abundantiam, ma la tesi di Socci è infondata già a monte.

Domanda 2: Perché due articoli diversi dovrebbero normare lo stesso caso?

Già, perché? Forse conviene pensare che non siano lo stesso caso. In effetti basta leggere il testo per accorgersi che non lo sono affatto; ma la differenza non è quella di puro arbitrio tirata fuori da Socci non si sa da dove, ma quella che indica chiaramente la legge stessa. Se la scheda in più viene scoperta durante la fase normata dal n. 68, cioè il conteggio delle schede, allora si applicano le disposizioni del n. 68. Se invece la scheda in più viene scoperta durante la fase normata dal n. 69, cioè lo spoglio dei voti, allora si applicano le disposizioni del n. 69.
Lei e Socci obiettate: ma perché se il problema è lo stesso (una scheda in più) in un caso la votazione è annullata e nell'altro no?
Proprio per la differenza che corre tra il primo e il secondo momento, come è chiaro a chi ha un po' di buon senso. Nel primo i cardinali non sanno ancora com'è andata la votazione, quindi non c'è alcun problema ad annullare la votazione irregolare. Nel secondo invece i cardinali hanno già sentito almeno in parte l'esito della votazione, per esempio scoprendo che i voti si stanno concentrando su una candidatura, o che un'altra sta cadendo. Questo li influenzerebbe comunque per una votazione successiva. Allora il legislatore ha ritenuto preferibile non annullare una votazione comunque determinante, ma cercare piuttosto di correggerne l'aspetto irregolare.

Domanda 3: Come è possibile decidere arbitrariamente, alla faccia del legislatore supremo che non l'ha stabilito, come considerare le votazioni? Ecc.

Ma il legislatore l'ha stabilito. Vede, la legge è un testo. Si tratta di capirlo. D'accordo, non tutti ce la fanno. Ma stia tranquillo: in conclave non c'era Socci, ma Burke, De Paolis ecc.

Cattolico ha detto...

La cosa grave non è che Bergoglio sia papa legittimo o meno, ma che vi sia stata una maggioranza di cardinali che lo ha voluto a capo della Chiesa (e che probabilmente ha fatto pressioni per giungere all'abbandono da parte di Ratzinger). Se anche lui si dimettesse, non credete che ne troverebbero un altro simile, al quale imporre la loro linea? (io debbo fare quello che mi hanno richiesto i cardinali, mi sembra abbia affermato tempo fa Bergoglio).
Il marcio oramai abbonda in questa Chiesa 2.0, con un clero ed una gerarchia allevata ed educata in seminario da insegnanti modernisti e gestita poi da vescovi e superiori anch'essi modernisti. Basti pensare a quello che ha detto ieri il superiore dei gesuiti, a proposito del fatto che non si deve evangelizzare "a colpi di Vangelo". Ma vi pare possibile che un gerarca cattolico dica queste cose? Al tempo di S. Pio X, un tipo così lo avrebbero retrocesso sacrestano, e forse nemmeno quello.
Concludendo, dobbiamo fuggire da questa falsa chiesa, come Lot fuggì da Sodoma, prima che su di essa si scateni la Divina Giustizia.

viandante ha detto...

Scusami Stefano ma forse non ci siamo intesi. Io ti chiedevo concretamente, cosa cambia per te se il papa è Francesco o un altro modernista?
Per me ben poco. Le mie preghiere le conosco, i miei doveri e precetti quale fedele pure, le mie debolezze ed i miei peccati mi sono purtroppo compagni, la via stretta che porta alla salvezza mi è nota e cerco con la grazia di Dio di percorrerla. Su queste cose il papa di Roma influisce poco o nulla.

Lo so che la funzione del papa è importante per governare la Chiesa e difatti vediamo cosa è successo in questi decenni in cui i papi non hanno saputo governare come si deve la barca di Pietro.
Ma per te concretamente cosa cambia?

Vi erano periodi nella storia in cui i fedeli che non abitavano nelle immediate vicinanze di Roma nemmeno sapevano chi fosse il papa.
Vi sono state persone che sono diventate sante nonostante la "cantonata" di aver parteggiato per "papi" che si rivelarono poi antipapi (vedi San Vincenzo Ferrer).
In altri periodi storici invece (cerchiamo di immedesimarci) si doveva combattere contro gli eserciti del papa per difendere le proprie terre senza nemmeno ben conoscere la situazione politica.
In Messico i Cristeros furono "invitati" a deporre le armi dal papa proprio mentre stavano per avere il sopravvento: il risultato fu che dovettero ancora subirsi le vendette della controparte per diversi mesi.

La figura del papa è importante, ma non va nemmeno sopravvalutata. E ripeto la Tradizione ci trasmette gli insegnamenti infallibili di centinaia di papi. Non sento proprio la mancanza di tutto il gossip (per nulla infallibile) che attornia papa Francesco e tutta una schiera di cardinali ma nemmeno i lunghi testi teologici di papi precedenti che tra le righe di tanti discorsi sapevano anche giustificare i baci al Corano o tutti gli abbracci ecumenici possibili.

Certo aspetto anch'io che il cielo ci doni un papa che sappia diradare tutta la nebbia che avvolge la Chiesa, per questo cerco la mia santificazione e auspico quella degli altri. Il resto sono solo palliativi.

Anonimo ha detto...

una domanda in portuguese ai latinisti, filologi e avvocati:, Cédula em branco tem valor? Straniera

Anonimo ha detto...

Sul segreto cui sono tenuti i cardinali elettori, scusate, ma è una balla, Lehmann nel 2005 comunicò i risultati e le varie votazioni con suffragi e candidati votati, al giornalista rai Brunelli in tempo reale o quasi, quindi per favore....quanto ai dubbi sulla rinuncia di Ratzinger, non siamo né scemi né ipocriti, stava sul gozzo al 98% della curia e card.annessi e connessi, non vedevano l'ora che si togliesse, già da 2 anni s-parlavano di dimissioni,di malattie di ogni tipo ed anche Socci e Ferrara lo sapevano, tiremm'innanz.Lupus et Agnus.

Stefano78 ha detto...

@Viandante

La figura del papa non è importante, è FONDAMENTALE. Non si può dire che "abbiamo gli insegnamenti infallibili dei Papi, e ci bastano", e allo stesso tempo dire che la figura del papa non è fondamentale!

A me cambia ECCOME, se c'è un Papa legittimo o no! Come è cambiato per tanti Cattolici in tante situazioni precedenti. Poi il papa potrà essere un flagello, ma deve essere il Papa legittimo! Perché la Chiesa si FONDA su "questa pietra". E dunque non è una cosa secondaria.
Io devo sapere PER CHI pregare durante la Santa Messa, e al di la delle eresie diffuse dal dottore privato Bergoglio, quando vado a Messa, non so se pregare per PAPA Bergoglio o per PAPA Benedetto! Tra l'altro c'è un problema "creato" dal Messale. Perché dice "...una cum Papa nostro"... Ma il "Papa nostro" chi è? E ti pare poco? La preghiera, soprattutto nella Santa Messa, ha o no potere? Bergoglio dice di essere "Vescovo della diocesi di Roma!!!!"

Il Conclave ha o no una funzione di mezzo usato da Dio, per assegnare un potere?

Ma la Metafisica che fine ha fatto? Ha ancora senso parlarne? Se nemmeno tra i fedeli Tradizionali ha senso, che ci stiamo a fare qua e dovunque?

viandante ha detto...

Stefano si può pregare benissimo per la Chiesa anche senza sapere con la precisione tipica di uno studio notarile chi sia il papa.
Comunque secondo me non sono questi i problemi che derivano dall'eventuale incertezza su chi sia il papa.

Stefano78 ha detto...

@Latinista.

1.

Socci non attribuisce nessun dubbio sulle intenzioni del legislatore, il quale sapendo che sta normando un conclave, lo norma in maniera radicale e stringente SENZA SOTTINTESI. Come deve essere. Le norme sono TAL QUALI.

2.

Seguendo il vostro ragionamento "interpretativo", siete proprio voi a dire che "non c'è differenza". E' per questo che applicate il 68 invece che il 69. Invece la differenza c'è. Un vizio di forma come le "due schede" non può invalidare la votazione. E l'applicazione dell'articolo dipendentemente dal momento non è pertinente e nemmeno ipotizzabile. Proprio perché la mens del legislatore è quella di uno che vuole stringere le maglie e radicalizzare il conclave. Che deve essere il meno paralizzabile possibile. Dunque: le schede sono di più? Si invalida la votazione e la si ripete. Sempre secondo le norme. Che prevedono 4 votazioni al giorno. 2 al mattino e 2 al pomeriggio. Dunque, superate le quali, NON SI VOTA A OLTRANZA. E soprattutto non si definisce arbitrariamente una votazione come "non-votazione" solo perché lo decide "l'interprete". Che in questo caso non si sa chi dovrebbe essere, visto che il legislatore è il PAPA!

Inoltre, dal resoconto di BERGOGLIO, riportato dalla Piqué, si evince che è proprio DOPO Il conteggio (dunque non siamo più nel regime del 68, come dite voi, che dividete le validità con i momenti) che si nota l'anomalia della doppia scheda. Infatti se noto durante il conteggio, come faccio a sapere che all'interno della scheda dello STESSO ELETTORE c'è una scritta con il nome di un candidato, e all'interno dell'altra scheda c'è una scritta con il nome di un altro candidato; ovvero non c'è nessun nome ed è bianca? Ci sarà da interpretare anche questo fatto? Se le sto solo contando, le sto anche spogliando? Dunque sto facendo due operazioni in una? Oppure le ho prima contate, non mi accorgo di nulla (perché il problema non è evidente), e quando le spoglio me ne accorgo? E dunque peggio ancora, annullo una votazione allo spoglio, che non doveva essere annullata né al conteggio (perché se le conto e vedo che le due schede sono dello stesso elettore NON VANNO ANNULLATE. Se le spoglio, e verifico le due schede dello stesso elettore NON LE ANNULLO al pari), né dopo.

Più vi arrampicate sugli specchi, e più si capisce che Socci HA RAGIONE.

3.

Appunto. Il legislatore ha stabilito. Il conclave è nullo.

murmex ha detto...



Gent Stefano , è proprio sul piano metafisico(in primis ) che consideriamo fondamentale l'istituzione (divina ) del Papato
, indipendentemente da chi incarni nel tempo questo munus . Quindi , sia Papa Francesco o Benedetto , sul piano metafisico non cambia niente . Sul piano pratico sì , e anch'io mi arrabatto (termine dialettale ligure che mi pare efficace )per cercare di capire . Allo stato della questione , con tutto il rispetto per il coraggio di Socci ( datemi un uomo coraggioso e sono disposta a inchinarmi , ce ne sono così pochi )le argomentazioni di Latinista , che vedo essere anche giurista , mi paiono fondate . Ogni disciplina richiede un certo substrato , una formazione in quel senso . Come rilevano Viandante e Cattolico , ai fini della nostra santificazione personale basta che ci teniamoi stretti al magistero perenne , ignorando tutte le cose dubbie o anche eretizzanti che ora ci vengono propinate ,secondo anche S Vincenzo lerinense così come recepito dal dogmatico Vat I .. Diverso il caso , lo ammetto , delle persone che ci stanno a cuore : saluterei con enorme sollievo la prova provata che Francesco non è Papa , ma in mancanza di questa , devo limitarmi , con le persone con cui parlo , a ribadire la retta dottrina , e spiegare i limiti che incontra il potere papale . Comunque , mi pare , come è già stato detto , che NELLA SOSTANZA , non negli accidenti pur eclatanti (ma che forse , poichè Dio scrive dritto su righe storte , risveglieranno qualche dormiente ) non cambierebbe molto : l'attuazione del Vat II , proseguito in Vat III mediatico , continuerebbe , forse più lenta ma più subdola . Ammissione : il libro non l'ho letto , pensavo di non farlo , ho cambiato idea e potrei anche cambiar parere .Per quanto riguarda la preghiera per il Papa : mi pare che possiamo pregare per il Papa anche se non sappiami chi è (e se c'è). Ad impossibilia nemo tenetur.







Stefano78 ha detto...

Vi consiglio di andare a vedere qui: Conclave

Per chi fosse ignorante come me, e dovesse subire il biasimo del dottor azzeccagarbugli Latinista, dovrebbe notare che sia il conteggio che lo spoglio sono parte integrante dello SCRUTINIO. Dunque, chi dice che se si arriva allo scrutinio non si deve definire tutto ciò un votazione? Ma "mezza votazione"?

Anonimo ha detto...

Viandante,

Perdonami che la mia replica è stata un po acerbo...


ma in riguarda alla sua risposta,

in termini generali, sono d'accordo che non importa alla mia salvezza chi è il papa...

ma in termini particolari, è importanta alla mia salvezza che quest'uomo è o non è il papa, perchè la virtù di obbedienza richiede tanti cose sotto pena grave, l'omissione delle qualle sono peccati mortali...

inoltre, se Bergoglio annuncia un cambiamento della disciplina che in se non è eretica ma corrumpe la pratica della fede, diverrà assai importante la questione della validità della sua elezione...

In più, aiuta molto di conoscere la verità per conocere come rispondere ai suoi dicta extravagantia...

Romano

Latinista ha detto...

Murmex,
non sono un giurista, ho cominciato gli studii di giurisprudenza ma non sono riuscito a conciliarli con le esigenze del lavoro.

Stefano78:

Un vizio di forma come le "due schede" non può invalidare la votazione.

Dunque: le schede sono di più? Si invalida la votazione e la si ripete.

E dunque peggio ancora, annullo una votazione allo spoglio, che non doveva essere annullata né al conteggio (perché se le conto e vedo che le due schede sono dello stesso elettore NON VANNO ANNULLATE. Se le spoglio, e verifico le due schede dello stesso elettore NON LE ANNULLO al pari

Ci rinunzio, almeno per ora, anche se a malincuore.

Silente ha detto...

Non entro nel merito dei dubbi (sì, sono dubbi, non certezze) sollevati da Socci, autore che, tra l'altro, non amo per le sue ripetute, insistite dichiarazioni antitradizionaliste, ribadite e accentuate nel primo capitolo del suo libro, ferocemente aggressivo nei confronti di de Mattei e del mondo tradizionalista in generale e che dichiara spudoratamente il suo amore per il concilio. Socci è essenzialmente un "progressista deluso", coerente con l'ideologia dottrinalmente confusa e potenzialmente perniciosa di Comunione e Liberazione.
Però, sui dubbi di Socci, sono da rilevare, e non a margine, due aspetti: il primo, l'assordante silenzio della Chiesa. Forse le osservazioni di Socci sull'elezione sono risibili e canonicamente infondate, ma la notorietà dell'autore, la documentazione apportata, la risonanza mediatica ottenuta dal libro meritavano una risposta ufficiale (o quanto meno ufficiosa), canonicamente giustificata e fondata. Il silenzio della Chiesa è l'ennesima dimostrazione dell'arroganza comunicativa del Regnante Pontefice (che lui si ritenga o meno tale). Del disprezzo delle critiche, delle osservazioni, degli appunti che, con tono crescente, si stanno elevando nei confronti delle dottrine, delle esternazioni, degli atti, delle mancanze, delle omissioni di costui.
Il secondo fenomeno è l'atteggiamento di difensa papista ad oltranza dei "normalisti conservatori", ben rappresentati dalla Nuova Bussola Quotidiana, ma non solo, e dagli ambienti che la ispirano. E' una posizione altamente istruttiva, che dovrebbe togliere ogni illusione sulla fiducia che costoro meritano: sono solo "diversamente progressisti".
Con tutte le riserve possibili e necessarie, il libro di Socci merita comunque attenzione e, soprattutto, risposte.


Anonimo ha detto...

Stefano,


la costituzione apostolica è un documento in latino non in italiano...

Quindi, nel testo latino si conta 4 suffragia non 4 scrutinii...

una suffragia è la petizione dei voti non il contare dei voti...

il testo citato da lei va a una traduzione italiana non obligante in cui la parola subito che non esiste proprio nel Latino è stata introdotta, in errore...

Quindi, che segue il testo italiano arriva ad una elezione invalida...quando fa 5 suffragia dei voti e 4 scrutinii..

Romano

Stefano78 ha detto...

@Latinista.

Fa il finto tonto, facendo finta che citare delle parti di quello che scrivo, apparentemente in contraddizione, sia la soluzione per le sue arrampicate?

Glielo spiego meglio, anche se sono ignorante.

1. Conteggio schede. Numero schede non corrispondente. Invalidazione (ART. 68) e ripetizione votazione NEI LIMITI imposti dalla UDG.

2. Conteggio schede. Numero schede corrispondente apparentemente (ma con scheda doppia dello stesso elettore). NON SI INVALIDA NULLA (ART 69). Si passa alla azione successiva.

3. Conteggio schede. Numero corrispondente (ma con scheda doppia come sopra, NON VISTA). Si procede allo spoglio. Allo spoglio si nota l'anomalia. NON SI ANNULLA NIENTE (ART 69).

Chiaro così?

viandante ha detto...

Romano, si figuri!
Stiamo discutendo e mi ha civilmente detto ciò che pensa, non v'è nulla di cui chiedere perdono.
Sa, io capisco i problemi che questo doppio papato solleva, che questo papato solleva. Ci mancherebbe, in 2000 anni non è capitato spesso di vedere due papi, apparentemente in accordo, felicemente accasati in Vaticano.

I problemi specifici legati all'obbedienza al papa, alla disciplina e magari anche alle novità dottrinali che potrebbero arrivare non sono cosucce da niente. Per questo credo sia più importante leggere, meditare e valutare gli scritti e le azioni di santi o semplici cristiani che hanno dovuto affrontare problemi simili. Le faccio un esempio, non so se conosce la vita di Mons. Lefebvre, ma nessuno pensi che le decisioni che si trovò a prendere non gli procurarono gravi preoccupazioni. Però alla fine decise e ritrovò pure una certa serenità.
La dottrina in questi ambiti è importantissima e per questo chiediamo sempre la grazia di poterla correttamente intendere.
capiremo che l'obbedienza, la disciplina e tutto quanto un pontefice dice o fa è al servizio di Cristo che ci vuole salvare tutti (noi, singolarmente presi, permettendo!).
Ora è evidente che nessuno ci può chiedere maggiore irriverenza nei confronti di Cristo (ad es. obbligandoci a prendere la comunione in mano) in nome dell'obbedienza o della disciplina.
Anche eventuali nuovi insegnamenti non possono vincolarci: tutto quanto era da dire è stato detto con la Rivelazione (terminata con la morte dell'ultimo apostolo, S. Giovanni), il resto può solo essere un approfondimento di qualcosa in nuce già presente. Ora gli insegnamenti possono essere approfonditi ma non contraddetti.
Ed in ultima analisi, se noi veramente lasciamo agire la grazia in noi vinceremo la maggior parte dei problemi che sono invece dovuti alla durezza dei nostri cuori!

Anonimo ha detto...

Viandante,

mi pare che molti che non hanno avuto mai l'occasione di leggere e apprezzare la vita del Arcivescovo adesso lo faranno, perche adesso non è un arcivescovo ma un cardinale perseguitato per la fede...


Romano

Alessandro Mirabelli ha detto...

@ Latinista: d'accordo con te al 101%. Analisi giuridica impeccabile. In ogni caso il card. Bergoglio e' il legittimo Papa. Anche se dal 13 marzo 2013 non mi piace.

Rr ha detto...

Concordo con Silente, e aggiungo: la parte più pesante del libro di Socci, nel senso di gravita' per la Chiesa, non e' tanto o solo quella sul Conclave( che comunque tratteggia un pressapochismo devastante da parte dei cosiddetti Principi della Chiesa) , ma il presentare, enumerandole una per una e confrontandole con il Magistero ufficiale, e non quello pre conciliare, ma quello post, TUTTEle ormai INNUMEREVOLI volte nelle quali il VdR si e' espresso in termini adir poco eterodossi.
Se l' elezione non e' valida, NON abbiamo un vero papa, a meno di considerare tale BXVI - come faccio personalmente - e questa NON e' cosa di poco conto, se invece e' valida, abbiamo un papa eterodosso, per non dire francamente eretico. E questa e' cosa ancor meno di poco conto.
Possiamo star tranquilli and wait and see, ma, mi raccomando, non toccatevi gli occhi con i guanti infetti.
Rr

Anonimo ha detto...

un papa eretico non può esserci..
se travolgerà il magistero perenne...

Latinista ha detto...

Chiaro così?

Grazie, così sì; e mi pare anche corretto (nei limiti imposti dalla UDG è come non posto, perché nel caso di specie la UDG non impone limiti).

Dunque anche Lei conviene che a determinare il diverso modo di procedere - annullamento o no della votazione - è il momento in cui la scheda in più viene scoperta. Ebbene, stando ai racconti è stata scoperta in fase di conteggio, quindi "invalidazione (art. 68) e ripetizione votazione".
Cos'è che non Le torna?

Stefano78 ha detto...

@Latinista

Dunque anche Lei conviene che a determinare il diverso modo di procedere

No. Come le scrivevo, non è tanto il momento quanto il FATTO. Le regole sono state fatte non per paralizzare il Conclave, ma per blindarlo. Il legislatore non ha pensato a ripetersi, ma a normare i fatti. Anche se si fosse trovato solo al conteggio, il conteggio non determina la diversità del fatto. Erano 2 schede che appartenevano allo stesso elettore? Sono state riconosciute come tali? Allora che c'entra il fatto che si era al conteggio? Forse che al conteggio due schede riconosciute come tali, secondo il resoconto di Bergoglio, cambiano magicamente? Invece allo spoglio assumono un altro aspetto?

Inoltre le ripeto, anche se sono ignorante, che essersi accorti di 2 schede appartenenti allo stesso elettore significa essere allo SPOGLIO. Oppure lo scrutatore era un veggente? Oppure stavano facendo due operazioni nello stesso momento? Capisce o no che più si va a fondo e più si scoprono assurdità inammissibili?

(nei limiti imposti dalla UDG è come non posto, perché nel caso di specie la UDG non impone limiti).


La UDG di limiti ne pone! E sono stringenti! Non ultimo quello relativo alla INAMMISSIBILITA di più di 4 votazioni. 2 al mattino e 2 al pomeriggio! NON DI PIU'. E non specifica affatto quale votazione debba definirsi tale! Questo per non PARALIZZARE il conclave. E tutta una serie di altre motivazioni "politiche" che non sto a dire e ripetere. Basta ragionare. Inoltre le faccio notare che la conta e lo spoglio dei voti fanno parte dello SCRUTINIO. Si deve considerare o no "votazione" ciò che è di pertinenza dello scrutinio? Ma possibile che, anche giuridicamente, si possa accettare una definizione come "mezza votazione", e non si possa accettare la logicità della radicalità delle regole?

Ebbene, stando ai racconti è stata scoperta in fase di conteggio, quindi "invalidazione (art. 68) e ripetizione votazione".

Come sopra. Il racconto di Bergoglio si riferisce allo SPOGLIO. A meno di considerare una TERZA violazione, da segnalare a Socci. Conteggio e Spoglio nel medesimo tempo!

Latinista ha detto...

Stefano78,
sulla rilevanza del momento la costituzione è chiara, e ho anche spiegato il perché di questa disciplina. L'interpretazione di Socci, che non rispetta il chiaro tenore della legge, mi risulta essere del tutto isolata, ed è palesemente il tentativo maldestro di un incompetente (sia detto senza offesa).

Quanto al fatto, noi dipendiamo da un racconto giornalistico che dice e non dice, ammesso pure che si possa prendere per buono. Ora, sembrerebbe che le due schede fossero in qualche modo attaccate. La cosa più probabile (ma solo probabile, non certo sicura, e sempre stando al racconto) è che fossero piegate insieme, una dentro l'altra.

Ora si immagini: il cardinale scrutatore prede la prima scheda, dice: "Uno", e la mette nell'apposito recipiente. Poi va avanti così: "Due, tre, quattro ... ventisei ... ottantaquattro, ottantacinque... un momento, questa è troppo grossa, non è che sono due?" Si decide di verificare, aprendola: il conteggio serve a quello. Sì, sono due. Magari per sicurezza si contano le rimanenti: sono in tutto 116, una di troppo. La votazione va annullata. Le due schede ripiegate insieme sono aperte, la votazione è nulla, figuriamoci se non si può vedere che cosa c'era scritto.

Ecco, se fosse andata così quale sarebbe la violazione delle norme?

Anonimo ha detto...


Ave Maria
La violazione sarebbe nel considerare un foglietto attacato comme una schedula in piú, ma ANCHE nel considerare un foglietto in bianco, comme 116 foglietti, Se era in bianco non invalida la votazione, comme regulato dal art. 68, poiché non deve essere considerato” uno in più”, dunque sono 115 e non 116 foglietti.
Straniera

Stefano78 ha detto...

@Straniera

Per @Latinista, lo scenario che è ha descritto chiedendomi dove sarebbe l'invalidità è più ragionevole che quello in cui ci si attiene alla rigidità delle regole, e dove un conteggio è un conteggio (e non uno spoglio), e uno spoglio è uno spoglio. Dove le schede che non invalidano una votazione non la invalidano punto e basta, e non dipendentemente dal momento (visto che il conteggio non prevede che si aprano le schede in base alla volontà dello scrutinatore!).

Addirittura Latinista ipotizza che, dopo aver aperto una scheda in conteggio (!), sull'ipotesi che sia doppia e dello stesso elettore (embè? Questo non invalida la votazione! Se si arriva allo spoglio - e non c'è motivo in questo caso di non arrivarvi- una scheda doppia dello stesso elettore non invalida la votazione!), si possano continuare a contare tutte le altre (perché? Se l'hanno aperta sull'ipotesi che sia comunque IN PIU', che si conta a fare fino alla fine, se l'intenzione è annullare la votazione per numero maggiore di schede? Se fosse stato minore che succedeva? Si faceva "pari e patta"?), e poi annullare il tutto!

Cose incredibili! Poi, sempre con riguardo della scrupolosità, a differenza di quello che prescrive la UDG, dopo aver invalidato una votazione valida, si procede a farne un'altra "subito"! Un momento! Il "Subito in latino non cè"! Ah no? Allora facciamo che quella avvenuta, che non era invalidabile, è una "mezza votazione"! Ah bene! E l'altra mezza? L'altra mezza la facciamo immediatamente, così ce la sbrighiamo subito!
Perfetto! E' fatto! Habemnus Papam! Anzi: Episcopum!

E l'ignorante sono io!

Stefano78 ha detto...

Piccolo post scriptum, che dovrebbe essere semplice semplice. Proprio per gli ignoranti come me: se si facesse valere sempre e solo il 68, e se il conteggio fosse unicamente l'ambito di controllo della "duplicità" di schede di stessi elettori, PER INVALIDARE la Votazione a causa di eccedenza numero, l'articolo 69 non avrebbe (e così non ha!) ragione di esistere!

Perché allo SPOGLIO non ci arriverebbe mai in una situazione di duplicità di schede di stessi elettori! Non ci si arriverebbe mai, perché al conteggio si farebbe TUTTO. E si annullerebbe SEMPRE, perché la "doppia scheda" SEMPRE determina il maggior numero di schede (a parte il caso del minor numero totale. COn o senza doppie schede. Anche nel caso del minor numero si invalida, secondo il 68. E nel caso di minor numero, per esempio a causa di una sola scheda, nella fattispecie quella doppia, che cosa si ha intenzione di fare? Si arriva a contare fino alla fine per vedere se quella scheda si può utilizzare? ).

Dunque, l'articolo 69 è INUTILE. Non serve. Perché al conteggio si verifica ogni particolarità e ogni invalidità! Non si conta soltanto, ma si conta e, A DISCREZIONE, si verifica e si apre! Si conta e si spoglia, a discrezione! Ovviamente. Perché magari uno scrutatore può voler contare E BASTA (come da regole), e se vi sono ANOMALIE di altro tipo che non l'evidente numero diverso, arrivare allO Spoglio. E dunque NON INVALIDARE il caso specifico. Si è dunque in un conclave che, a discrezione, può invalidare una votazione per eccesso di numero di schede a causa di una scheda doppia dello stesso elettore (!), o eventualmente (visto che il 69 esiste!), arrivare allo spoglio E NON INVALIDARE! Dunque, in una stessa situazione DUE RISULTATI OPPOSTI! Alla faccia della logica!

Venghino siori e siore! Venghino...!

Latinista ha detto...

Straniera,

Se era in bianco non invalida la votazione

Le risponderò con Socci: "Ma dove sta scritto?" La costituzione parla di schede, senza specificare se sono scritte o no; quindi a tenore della legge non è rilevante ai fini del conteggio.
Che poi le schede bianche, pur senza assegnare una preferenza, abbiano un loro peso - e quindi non siano da trattare come se non esistessero - si vede dalle norme per il quorum (n. 62, in particolare come modificato dal Normas nonnullas). Per un commento a riguardo veda anche in fondo a questo articolo:

http://www.conclave.it/leggevigente.php?id=partesecondacap5par69

Latinista ha detto...

Rispondo alle obiezioni di Stefano78, caso mai qualcuno ne venisse confuso.

che sia doppia e dello stesso elettore (embè? Questo non invalida la votazione! Se si arriva allo spoglio - e non c'è motivo in questo caso di non arrivarvi- una scheda doppia dello stesso elettore non invalida la votazione!

Una scheda "doppia", che risulta essere una scheda in più, invalida la votazione se trovata in fase di conteggio, a norma del n. 68. Non la invalida se trovata in fase di spoglio, a norma del n. 69, per le ragioni che troverete qui sopra (9 ottobre 12:57)
Tra l'altro si noti bene che lo spoglio dei voti (vd. n. 66 e 69) non è la mera apertura delle schede, ma il controllo e la lettura dei nomi che ci sono scritti.

Latinista ipotizza che, dopo aver aperto una scheda in conteggio si possano continuare a contare tutte le altre

Questa cosa non è né contro la natura né contro la legge, quindi latinista afferma che si possa fare. Si limita ad ipotizzare che sia stata fatta in conclave, dove non era né lui né alcuno di quelli che ne parlano. Il perché è evidente: il conteggio deve appurare che "il numero delle schede non corrisponda al numero degli elettori", prima di poter annullare la votazione. Con due schede ripiegate nel modo supposto è abbastanza scontato, ma sarebbe comunque opportuno contare fino alla fine.

se il conteggio fosse unicamente l'ambito di controllo della "duplicità" di schede di stessi elettori, PER INVALIDARE la Votazione a causa di eccedenza numero, l'articolo 69 non avrebbe (e così non ha!) ragione di esistere!

Naturalmente è possibile che l'eccessiva grossezza di un'eventuale scheda doppia non venga notata in fase di conteggio, e che la scheda in più venga scoperta solo in fase di spoglio. Ecco a che cosa serve il n. 69.

mic ha detto...

Questa faccenda del conclave (mi rifiuto di far mente locale perché credetemi sono esausta) evidentemente è suscettibile di diverse interpretazioni.

Ricordo per l'ennesima volta che non è l'unico argomento del testo di Socci, che è molto esteso nella parte riguardante gli impedimenti e gli attacchi a Benedetto XVI. Molti mi erano noti, altri no.
La situazione è delle più ingarbugliate, ma anche delle più dolorose e difficili da digerire per un credente... se non come motivi in più di preghiera e custodia della fede nonostante molte (troppe) cose poco chiare, ambiguità, anomalie....

Latinista ha detto...

Mic, se continuo a insistere, questa volta come altre, è solo per dissipare i dubbii che sono stati instillati, credo con gran danno di molti; non perché mi diverta a tirarla per le lunghe - anzi...

rr ha detto...

i dubbii che sono stati instillati, credo con gran danno di molti

In realtà per molti, a partire dallo stesso Socci, sarebbe meglio che Bergoglio non fosse papa, piuttosto che ammettere con se stessi innanzitutto che ci è stato inflitto un papa che nella migliore delle ipotesi è poco dotto di dottrina cattolica (e non solo), nella peggiore è, se non eretico, eterodosso.
RR

Latinista ha detto...

RR,
è in sostanza quello che penso anch'io, vedi l'appendice del mio vecchio articolo sulla rinunzia di Benedetto XVI.
Ma credo che sia un doppio errore: prima di tutto perché la verità va ricercata per quella che è, e non per quella che per noi sarebbe meglio che fosse; e poi perché non avere un Papa legittimo, e quindi non avere una gerarchia legittima, e quindi a lungo andare non avere sacramenti, sarebbe un danno enorme per la Chiesa, mentre avere un cattivo Papa è qualcosa che la Chiesa ha avuto tante volte e da cui si è sempre ripresa: come si fa a preferire quello a questo?

Stefano78 ha detto...

Ma lo volete capire o no che non ragionano tutti come voi, che pensate che uno voglia attaccarsi a un Conclave dubbio per togliersi di torno Papi o gerarchi non graditi? O che ci si voglia attaccare al giuridismo per trovare giustificazioni della propria frustrazione? O peggio che si cerchi di attaccarsi a Ratzinger, al "meno peggio", a quello che vi pare a voi? Cercare cavilli sulla "rinuncia" per correre ai "ripari", o esaltare questo o quel papa, per differenti motivi (la condanna alla Bongi del "tutti modernisti nessun modernista"!)?

NON E' QUESTO! SE AVETE LETTO IL LIBRO DI SOCCI, per quanto anche io non condivida molto della sua "sintetica" (per ovvi motivi) e superficiale analisi sul Vaticano II/Vaticano II mediatico (e per quanto molto di quello che scrive sia condivisibile, non fa il passo successivo: ovvero che NEI TESTI esistono compromessi. Cosa che peraltro ha ammesso anche lui), se lo avete letto, dicevo, avete visto che Socci fa una affermazione assolutamente pertinente: nelle condizioni dubbie, sia per la Rinuncia, che per l'elezione, c'è da temere sull'assistenza DI IDDIO! SULLA POTENZA CHE VIENE DALL'ALTO, e che PERMANE SOLO LA DOVE E' LEGITTIMO E GIUSTO CHE SIA! Lo volete capire o no? Volete uscire o no dal cono d'ombra delle fazioni? E cercare una visione GLOBALE, METAFISICA, INTEGRALE della Realtà?

@Latinista, se la sua volontà è quella di dissipare i dubbi, LASCI PERDERE! Non fa altro che arrampicarsi sugli specchi in modo rocambolesco!

Anonimo ha detto...

A questo punto, per il prossimo conclave,
un commisario nominato dai semplici fedeli ci vorrebbe proprio!

Rr ha detto...

Stefano,
io ho capito benissimo quel punto di Socci, e per altro sono molto più a favore della sua ipotesi di altri, proprio perché troppe cose strane sono successe negli ultimi tempi, prima e dopo la rinuncia di Benedetto, per non temere che il Signore abbia levato la Sua Grazia da Roma e da questo mondo tutto.
La stessa non reazione ufficiale ed il tentativo di boiccottaggio nei confronti del libro sostengono quanto detto sopra.
Se dall' albero si riconoscono i frutti...io non ricordo
intellettuali cattolici "main stream media" così preoccupati ecritici verso un pontefice. Intellettuali non cattolici si, v.attacchi a Paolo VI e GPII sempre in tema di morale sessuale ( sembra che siano ossessionati dal sesso, soprattutto gli Anglosassoni, si vede che non lo sanno fare) , ma da cattolici, no.
Rr

Luis Segura ha detto...

Un año antes de que viera la luz el libro de Socci, un escritor español había llegado a la misma conclusión, y se hacía eco de ésta en forma de libro: ANTÍTESIS, LA VIEJA GUERRA ENTRE DIOS Y EL DIABLO...

http://lacuevadeloslibros.blogspot.com.es/2013/12/antitesis-la-vieja-guerra-entre-dios-y.html

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