Peregrinatio Summorum Pontificum 2022

lunedì 6 ottobre 2014

Mons. Fellay: « né loro né noi ci auguriamo una rottura delle relazioni »

Lei è stato ricevuto dal Cardinal Müller il 23 settembre scorso. Il comunicato della Sala stampa del Vaticano riprende i termini del comunicato del 2005, in seguito al suo incontro con Benedetto XVI, nel quale si diceva già di voler «procedere per gradi e in tempi ragionevoli», con «il desiderio di arrivare alla perfetta comunione», – il comunicato del 2014 parla di «piena riconciliazione». Vuol dire che si ritorna al punto di partenza?
Sì e no, secondo il punto di vista in cui ci si mette. Non c’è niente di nuovo nel senso che abbiamo constatato, sia noi sia i nostri interlocutori, che rimanevano le divergenze dottrinali che erano state chiaramente messe in luce nel corso delle discussioni teologiche del 2009-2011, e che per questo non potevamo sottoscrivere il Preambolo dottrinale che ci viene proposto dalla Congregazione per la Dottrina della Fede fin dal 2011.

Ma che cosa c’è di nuovo allora?
C’è un nuovo Papa e un nuovo Prefetto a capo della Congregazione per la Dottrina della Fede. E questo incontro mostra che né noi né loro desideriamo una rottura delle relazioni: le due parti insistono sul fatto che occorre far chiarezza sulle questioni dottrinali prima di un riconoscimento canonico. Ecco perché, dal canto loro, le autorità romane reclamano la firma del Preambolo dottrinale ma che, dal canto nostro, non possiamo firmare a cagione delle sue ambiguità.
Tra i fatti nuovi, c’è anche l’aggravarsi della crisi nella Chiesa. Alla vigilia del Sinodo sulla famiglia si fanno sentire le critiche serie e giustificate, da parte di diversi Cardinali, contro le proposte del Cardinal Kasper sulla comunione ai divorziati risposati. Dal tempo delle critiche dei Cardinali Ottaviani e Bacci nel Breve esame critico del Novus Ordo Missae, nel 1969, non si era più vista una cosa simile a Roma. Ma quello che non è cambiato è che le autorità romane continuano a non prendere in considerazione le critiche al Concilio, che sembrano loro secondarie o perfino illusorie di fronte ai gravi problemi presenti oggi nella Chiesa. Queste autorità constatano la crisi che scuote la Chiesa ai livelli più alti – perfino tra Cardinali -, ma non prendono in considerazione che possa essere il Concilio stesso la causa principale di questa crisi senza precedenti. Sembra un dialogo tra sordi.

Può darci un esempio concreto?
Le proposte del Cardinal Kasper in favore della comunione ai divorziati risposati sono un’illustrazione di quanto rimproveriamo al Concilio. Nel suo discorso ai Cardinali, durante il Concistoro dello scorso 20 febbraio, Kasper propone di riprodurre quanto avvenuto al Concilio, e cioè: riaffermare la dottrina cattolica, offrendo però delle aperture pastorali. Nei suoi diversi colloqui con i giornalisti, egli fa questa distinzione tra la dottrina e la pastorale: ricorda in teoria che la dottrina non può cambiare, ma introduce l’idea che, nella realtà concreta, ci sono delle situazioni in cui la dottrina è inapplicabile. Allora, secondo lui, sta alla pastorale trovare delle soluzioni… a detrimento della dottrina.
Da parte nostra, noi rimproveriamo al Concilio questa distinzione artificiale tra dottrina e pastorale, perché la pastorale deve necessariamente derivare dalla dottrina. Proprio tramite molteplici aperture pastorali sono state introdotte nella Chiesa delle mutazioni sostanziali, e la dottrina è stata intaccata. È esattamente quello che è successo durante e dopo il Concilio, e noi denunciamo la medesima strategia utilizzata ora contro la morale matrimoniale.

Ma quindi nel Concilio ci sarebbero solo cambiamenti pastorali che solo indirettamente avrebbero intaccato la dottrina?
No, dobbiamo constatare che pesanti cambiamenti sono stati compiuti nella dottrina stessa: la libertà religiosa, la collegialità, l’ecumenismo… Ma è vero che questi cambiamenti appaiono ancora più chiari nelle loro manifestazioni pastorali concrete, perché nei documenti conciliari sono presentati come semplici aperture, in modo allusivo e con molti silenzi… Questo ne fa, secondo l’espressione del mio predecessore don Schmidberger, delle “bombe a orologeria”.

Nelle proposte del Cardinal Kasper, dove vedete un’applicazione pastorale che renderebbe più evidente un cambiamento dottrinale introdotto durante il Concilio? O ci vedete piuttosto una “bomba a orologeria”?
Nell’intervista al vaticanista Tornielli, il 18 settembre scorso, il Cardinale dichiara: «la dottrina della Chiesa non è un sistema chiuso: il Concilio Vaticano II insegna che c’è uno sviluppo, nel senso di un approfondimento possibile. Mi chiedo se sia possibile in questo caso (dei divorziati risposati civilmente,ndr) un approfondimento simile a quello avvenuto nell’ecclesiologia: anche se quella cattolica è la vera Chiesa di Cristo, ci sono elementi di ecclesialità anche fuori dai confini istituzionali della Chiesa cattolica. In certi casi, non si potrebbero riconoscere anche in un matrimonio civile degli elementi del matrimonio sacramentale? Per esempio l’impegno definitivo, l’amore e la cura reciproca, la vita cristiana, l’impegno pubblico che non c’è nelle coppie di fatto?»
Il Cardinal Kasper è assolutamente logico, perfettamente coerente: propone un’applicazione pastorale al matrimonio dei nuovi princìpi sulla Chiesa enunciati al Concilio in nome dell’ecumenismo: ci sono degli elementi di ecclesialità al di fuori della Chiesa. Passa così in modo logico dall’ecumenismo ecclesiale all’ecumenismo matrimoniale: ci sarebbero così, secondo lui, degli elementi del matrimonio cristiano al di fuori del sacramento. Per vedere le cose concretamente, chiedete a uno sposo cosa penserebbe di una fedeltà coniugale “ecumenica” o di una fedeltà nella diversità! Parallelamente, che dovremmo pensare di un’unità dottrinale “ecumenica”, “diversamente una”? Noi denunciamo questa consequenzialità, che la Congregazione per la Dottrina della Fede invece non vede o non accetta.

Che si deve intendere con l’espressione del comunicato del Vaticano «procedere per tappe»?
Il desiderio reciproco, a Roma e nella Fraternità San Pio X, di mantenere dei contatti dottrinali in un quadro allargato e meno formale di quello dei precedenti colloqui.

Ma se i colloqui dottrinali del 2009-2011 non hanno portato a nulla, a che serve riprenderli, seppure in questo quadro allargato? 
 Perché, seguendo l’esempio di Mons. Lefebvre, che non ha mai rifiutato di presentarsi agli inviti delle autorità romane, noi risponderemo sempre a quelli che ci interrogano sulle ragioni della nostra fedeltà alla Tradizione. Noi non potremmo sottrarci a quest’obbligo, e lo faremo nello spirito e secondo gli obblighi che sono stati definiti nell’ultimo Capitolo generale.
Ma poiché lei ricordava poco fa l’udienza che mi fu accordata da Benedetto XVI nel 2005, mi ricordo che dicevo allora che volevamo mostrare che la Chiesa sarebbe più forte mantenendo la Tradizione, – anzi direi: richiamandosi con fierezza alla sua Tradizione bimillenaria. Lo ripeto oggi, noi vogliamo portare la nostra testimonianza: se la Chiesa vuole uscire da questa crisi tragica che sta attraversando, la Tradizione è la risposta a questa crisi. Così noi manifestiamo la nostra pietà filiale verso la Roma eterna, alla Chiesa madre e maestra di verità alla quale siamo profondamente legati.

Lei parla di testimonianza, ma non sarebbe piuttosto una professione di fede?
Una cosa non esclude l’altra. Il nostro Fondatore ripeteva spesso che gli argomenti teologici tramite i quali professiamo la nostra fede non sono sempre capiti dai nostri interlocutori romani, ma che questo non ci dispensa dal ricordarli. E con il realismo soprannaturale che lo contraddistingueva, Mons. Lefebvre aggiungeva che i risultati concreti della Tradizione – seminari, scuole, priorati, numero dei sacerdoti, dei religiosi e delle religiose, dei seminaristi e dei fedeli… – avevano anch’essi un grande valore di dimostrazione. Contro questi fatti tangibili, non c’è argomento specioso che tenga: contra factum non fit argumentum. Nel caso presente, si potrebbe tradurre quest’adagio latino con la frase di Gesù Cristo: «si giudica l’albero dai suoi frutti». E in questo senso noi dobbiamo, insieme alla professione della fede, rendere testimonianza in favore della vitalità della Tradizione.

61 commenti:

Anonimo ha detto...

Se non c'è rottura non c'è scisma. Manca solo la giurisdizione. Può duventare possibile una convivenza senza più preamboli.

mic ha detto...

Interessante l'interpretazione e il giudizio di mons. Fellay sulle parole di Kasper a Vatican Insider.

Pietro C. ha detto...

È un tira e molla senza più fine, estenuante direi. Roma aspetta che l'altra parte si stanchi e ceda per sfinimento. Avverrà?

Anonimo ha detto...

@Mic.
Secondo il suo giudizio, che cosa intendeva dire esattamente Fellay con queste parole, lei come le interpreta?
"Per vedere le cose concretamente, chiedete a uno sposo cosa penserebbe di una fedeltà coniugale “ecumenica” o di una fedeltà nella diversità!"
Simone

mic ha detto...

Mi pare chiaro:
1. Fedeltà ecumenica è una fedeltà "a maglie larghe", che di 'fedeltà' ha solo il nome e non la sostanza. Fedeltà implica anche univocità ed esclusività, non pluralismo. Vale per le idee e vale a maggior ragione in una relazione interpersonale dalle implicazioni sociali e spirituali come il matrimonio che rappresenta l'unione - indissolubile, infranta però dal peccato irriducibile e come tale non redento - tra Dio e ogni singola anima e tra Cristo la sua Chiesa e ognuno dei suoi.
2. Se per 'diversità' s'intende l'accettazione del 'diverso' nel senso di escludere l'identità sessuata, in una "fedeltà nella diversità" è altrettanto evidente lo 'scostamento' perfino dalla legge naturale.
Potrebbe intendersi anche come fedeltà nella diversità delle situazioni, applicabile sitazione per situazione. Altrettanto ingannevole e lontana dal principio evangelico.

Ovvio sottolineare che Fellay si riferisce ad uno sposo credente cattolico che non sia sceso a patti col mondo.

Si tratta naturalmente della mia interpretazione cattolica che attribuisco attendibilmente a mons. Fellay.

Turiferario ha detto...

Va bene discutere, va bene tendere una mano, va bene riaprire casi che apparivano già chiusi, ma prima o poi bisogna prendere atto di una situazione. Anche perché i fatti intanto camminano per conto proprio anche se ci si sforza di tenere aperte tutte le possibilità.

Anonimo ha detto...

Un altro vescovo che parla chiaro sulle acrobazie teologiche di Kasper, un emerito riesumato da questo papa, e su questo tema è d'accordo con un teologo universalmente riconosciuto come il Papa Emerito Benedetto XVI.

Japhet ha detto...

Speriamo che il sinodo non confermi i timori dei cattolici fedeli.

mic ha detto...

Leggo su Rorate caeli che il mensile cattolico francese Famille chrétienne, dà notizia di una visita discreta dell'Arcivescovo Guido Pozzo, Segretario della Commissione Ecclesia Dei, a Ecône (da intendere come Casa Generalizia della Fraternità San Pio X al pari di Menzingen, anch'essa in Svizzera).

In definitiva, se la questione lefebvriana viene considerata esclusivamente pastorale, il resto si ritiene possa coesistere senza condizioni previe.

Resta pur sempre il modus della regolarizzazione canonica, comunque di là da venire. Ma già poter, nelle more, sdoganare la pastorale sacramentale e il resto dell'attività della FSSPX sarebbe un risultato non da poco.

angelo ha detto...

Detto senza alcun senso di superiorità: più vedo che questi dialoghi continuano, e più mi convinco che l'ortodossia e' la forma più aderente alla tradizione ed al vangelo. Ciò non toglie che di tutti i sacerdoti della spx conservo un ottimo ricordo e, pur essendo passato all'ortodossia, li considero autentici uomini di Dio.

Amicus ha detto...

"angelo ha detto... Detto senza alcun senso di superiorità: più vedo che questi dialoghi continuano, e più mi convinco che l'ortodossia e' la forma più aderente alla tradizione ed al vangelo. Ciò non toglie che di tutti i sacerdoti della spx conservo un ottimo ricordo e, pur essendo passato all'ortodossia, li considero autentici uomini di Dio."

Complimenti vivissimi, vedo che sei di conseguenza passato alla 'linea Kasper' sul matrimonio, identica a quella degli pseudo-ortodossi, che benedice gli adulteri e li autorizza al sacrilegio. Auguri...

Anonimo ha detto...

Angelo, l'Ortodossia sarà anche, come dice lei, più aderente alla tradizione e al Vangelo sotto certi aspetti, ma sta di fatto che gli ortodossi disubbidiscono platealmente al comandamente di Gesù che volle i cristiani dentro un solo ovile e sotto un solo pastore, cioè il Primato di Pietro e dei suoi successori. Se nel primo millennio tutti i cristiani riconoscevano il primato di Pietro e poi l'Oriente Ortodosso si è fatto una beffa di questo, bè gli scismatici sono loro, i disubbidienti sono loro, i carenti sono loro. L'ovile di Cristo è uno solo: la Santa Chiesa Cattolica Apostolica e Romana, fondata da Gesù Cristo col mandato a Pietro di pascere gli agnelli.

angelo ha detto...

Non voglio far polemica, ma prima di parlare bisognerebbe sapere le cose e non ripetere schemetti rassicuranti ma falsi. Accostare Kasper agli ortodossi solo perché si è letto un articoletto e' assurdo. La chiesa ortodossa ha mantenuto gli usi del primo millennio. Quando si concedono deroghe alle norme lo si fa per economia, non per lassismo. Il papa nel primo millennio non ha mai esercitato un primato universale giuridico. Ricordo che una volta i vescovi si sposavano. La tradizione non è fissismo. La chiesa romana ha cambiato la dottrina, la liturgia, il platonismo del primo millennio. Voi giustamente ne denunciate gli ultimi esiti, ma dovreste spiegare perché ciò in oriente non è avvenuto. Sono più cristiani i tomisti o i padri della chiesa? Mi pare poi strano che si invochi questo benedetto primato come se la chiesa fosse una organizzazione burocratica, come in effetti e diventata, e poi lo si disconosca nella prassi.

angelo ha detto...

E comunque, sono divenuto ortodosso dopo più di un decennio di studio forsennato e molti conflitti. Dio mi perdonerà se ho sbagliato, ciò che non credo, ma apprezzerà la mia buona fede. Nessuno, neppure i più alti patriarchi, potranno inoltre separarmi dalla mia venerazione per i moltissimi santi della venerabile tradizione cattolica del secondo millennio (non gli ultimi).

Anonimo ha detto...

Angelo, non so se nell'ortodossia troverà ciò che approssima l'ideale che cerca.
Mi limiti ad augurarle di trovare dei buoni compagni di viaggio.

Pietro C. ha detto...

La scelta di Angelo non è cosa rarissima. Soprattutto all'estero, a causa della crisi della Chiesa cattolica, non pochi hanno fatto altre scelte religiose tra cui quella della Chiesa cattolica-ortodossa.
Pià che prendersela con Angelo, si ringrazi Bergoglio e il suo relativismo religioso!

Alessandro Mirabelli ha detto...

@ Angelo. Anch'io nei primi sei mesi dell'attuale episcopato romano avevo seriamente pensato di passare all'Ortodossia. Ma poi l'ostacolo per me maggiore era, prima ancora della relazione di Kasper all'ultimo concistoro, ed è rimasto insuperabile ossia l'indissilubilita del matrimonio come Cristo ha voluto. Indissolubilità che non è stata posta ne' da voi ortodossi ne' da noi cattolici ma da Cristo stesso. Io fraternamente suggerirei di leggere lo studio, poderoso, che ha condotto sulla prassi ortodossa della oikonomia matrimoniale un nostro giovane vescovo, gesuita e slovacco, uniate, mos. Cyril Vasil. Detto questo, riconosco che la liturgia ortodossa, sia quella di S. Giovanni Crisostomo, sia quella di S. Basilio, e' stupefacente, e' meravigliosa. Li' davvero c'è il senso del sacro e la bellezza del rito come c'è nel nostro Vetus Ordo Missae.

Alessandro Mirabelli ha detto...

@ Angelo. Riguardo il primato del Papa di Roma i maggiori giuscanonisti cattolici non hanno alcuna difficoltà ad ammettere che l'esercizio di tale primato era molto diverso nel primo millennio rispetto a come è' stato,esercitato nel secondo.

mic ha detto...

Anch'io nei primi sei mesi dell'attuale episcopato romano avevo seriamente pensato di passare all'Ortodossia

Quello che non capisco è il passaggio all'ortodossia, quando una realtà perfettamente e genuinamente cattolica e non scismatica, c'è nella FSSPX...

angelo ha detto...

Grazie all'anonimo e a Pietro c. Tendo a credere che il mio passaggio sia stato accelerato da Bergoglio, ma alla fine l'avrei fatto comunque. Grazie anche a Alessandro Mirabelli. Io sarei il primo ad essere felice della assoluta verità della dottrina cattolica tradizionale, ma molte cose non mi tornano. Poi magari sbaglio, ma questo è ciò che penso. Lei mi conferma che anche i canonisti cattolici sostengono le innovazioni sull'esercizio del primato. Questo è significativo. Nonostante sia persuaso del rigore della dottrina cattolica tradizionale, non sono mai riuscito ad accettare l'ecclesiologia cattolica, secondo cui la chiesa e una monarchia. A mio modo di vedere ciò mondanizza troppo e tende a svalutare l'aspetto mistico del corpo di Cristo. Di qui un esclusivismo che non e mai stato nelle mie corde. La storia della chiesa di occidente e, nel secondo millennio, una storia di arroccamenti, spesso giustificati, ma che hanno nuociuto all:equilibrio che ritrovo in oriente. Il varlticano ip, effetto più che causa, mi rende impossibile il permanere nella chiesa cattolica, o in quel che ne rimane. Ribadisco la mia grande ammirazione per questo blog e per chi lo dirige e per i tradizionalisti vicini alla spx, i cui sacerdoti, nella mia esperienza, sono autentici uomini di Dio. Sono certo che il Signore li è vi ricompensera'. Cari saluti in Cristo Gesu'

mic ha detto...

tende a svalutare l'aspetto mistico del corpo di Cristo. Di qui un esclusivismo che non e mai stato nelle mie corde. La storia della chiesa di occidente e, nel secondo millennio, una storia di arroccamenti, spesso giustificati, ma che hanno nuociuto all:equilibrio che ritrovo in oriente.

Caro Angelo, non confonderei l' "est" della salus, con l'esclusivismo trionfalistico, che non appartiene alla vera Chiesa.
Anch'io ammiro la mistica orientale e credo che sia l'altro polmone con cui la Chiesa respira...
Ma l'arroccamento esiste anche nella chiesa ortodossa, non solo sul papato, ma sulle questioni riguardanti la Vergine e il Filioque...

Amicus ha detto...

Come ho già detto in passato, il pericolo più grande per i cattolici della tradizione, o comunque i cattolici più seri, è costituito dalla pseudo ortodossia.
E perciò ripropongo - per l'ennesima volta e sperando che qualcuno ne tragga una lezione - la famosa profezia della Beata Caterina Emmerich, che vide due errori esiziali dilagare tra i cattolici dei nostri tempi, e li denunciò con duecento anni d'anticipo con le seguenti parole:

"La dottrina protestante e quella dei greci scismatici devono diffondersi dappertutto. "

Queste parole profetiche della Beata Caterina Emmerick - scrivevo qualche mese fa - sono sempre più illuminanti anche perché ai suoi tempi sarebbe stato semplicemente inimmaginabile un diffondersi delle false dottrine degli scismatici pseudo-ortodossi in seno alle popolazioni cattoliche dell'Europa occidentale, quale si sta verificando oggi.
Ora quanto da lei profetizzato è ancor più chiaro davanti ai nostri occhi.

Anonimo ha detto...

Che la Chiesa sia una monarchia lo si ricava anche dalle scritture...

Turiferario ha detto...

La tentazione di abbandonare la barca che affonda c'è, inutile negarlo. Ma non vedo grandi garanzie dal trasbordo su altre barche. Sapranno resistere al vento della modernità quando le investirà in pieno? Oggi sentivo che c'è perfino un "teologo" musulmano che da qualche parte (in Sudafrica, mi pare) ha aperto una moschea gay-friendly... Ok, gliel'hanno bruciata, ma il bacillo del politically correct sta agendo perfino lì, nella religione più chiusa e attaccata ai suoi fondamenti (noto fra parentesi che l'essere attaccati ai propri fondamenti non è necessariamente un bene, bisogna intanto vedere di che tipo sono). Resisteranno alle sirene i greco-russo-ortodossi? Glielo auguro, ma non farei scommesse. Anche nei paesi ortodossi si agitano i novatori e c'è maretta sull'aggiornamento della tradizione. Il modernismo non è un male specifico del cattolicesimo, attecchisce ovunque attecchisca la modernità, e se esiste una cura probabilmente la scoprirà chi se ne è ammalato per primo.

Pietro C. ha detto...

Pregherei coloro che intervengono in questo blog a non polarizzarsi sulla scelta di Angelo. Come già detto, queste cose sono sempre esistite: gente che dall'Ortodossia giunge al Cattolicesimo e viceversa. Il più grande recente passaggio è stato quello di padre Deseille (patrologo noto e rinomato prima e durante il Vaticano II, poi passato all'Ortodossia nel monastero di Simonopetra).
Generalmente chi fa questo passaggio se proprio non è giovane e incoscente e lo medita dopo molti anni, come Angelo, non torna più indietro. Quindi bisogna mettersi l'anima in pace.
L'unica cosa che mi sento di dire ad Angelo è quella di stare attento ai preti ortodossi in Italia. Tolti alcuni di essi, questo clero è raccogliticcio, improvvistato, ignorante, spesso manco conosce la sua stessa confessione.
In qualche giurisdizione ortodossa spiccano per la brama sfrenata di denaro... Rimarrà colpito dal fatto che le debolezze umane sono entrate tutte anche nell'Ortodossia (l'aria inquinata entra ovunque se non la si ferma) per cui non si leghi al clero ma, semmai, approfitti solo dei mezzi che la Chiesa mette disposizione per la salvezza e null'altro.
Altrimenti si scandalizzerà di certo. So addirittura di un caso che, da cattolico divenne ortodosso e poi, forse grazie al "bell'esempio" del prete, divenne tranquillamente ateo ...

Pietro C. ha detto...

Mic, non parlare di "arroccamento sul filioque e sulla Vergine Maria" per quanto riguarda l'Oriente.
Se, come penso, dovresti avere una certa formazione teologica, saprai che l'Oriente non conobbe né la dottrina trinitaria di Agostino, né la sua antropologia (da cui discendono sia il filioque che alcuni aspetti relativi al dogma cattolico sull'immacolata concezione). E' una tradizione che non ha conosciuto Agostino e coerentemente con questo ne ha tratto le sue logiche conseguenze. Quindi non si tratta di "incaponimento" ma di un'altro genere di tradizione teologica. Tutto qui.

Pietro C. ha detto...

Per Turiferario.

Da che so io esiste una moschea gay friendly a Parigi. Il suo imam è un tizio tutt'altro che stupido, adottorato in scienze sociali in una delle Università parigine. Su questa moschea la tv francese fece diverse inchieste, ovviamente parlandone con curiosità e positività.

Sì, l'aria inquinata entra ovunque. Ma fino ad oggi il Cristianesimo orientale non ha mai parlato di aggiornamento della tradizione teologica e liturgica. In questo c'è il limite di una passività a volte denunciata da qualche centro progressista ortodosso. Ma sta di fatto che la tradizione nessuno osa toccarla altrimenti succedono rivoluzioni e in questo la tensione tra i patriarcati di Costantinopoli-Mosca è provvidenziale. Il punto in cui l'Ortodossia perde non è, dunque, istituzionale ma umano poiché se il clero ha il cuore e la testa nel mondo, riduce la sua tradizione a pura formalità. Anche qui come sempre si può dire che il Cristianesimo non trae il suo senso dalla massa o dalle pseudo glorie clericali (costantinopolitane o moscovite) ma da chi veramente lo vive!

Franco ha detto...

@ Pietro C. Pur tenendo presente il suo invito a non polarizzarsi sulle scelte di Angelo, ritengo opportuno segnalare un testo che e' stato per me il primo valido antidoto al libro di Hans Kung contro l' infallibilita' papale. Si tratta di "Il complesso antiromano" di Hans Urs Von Balthasar, autore che, pur tenendo presenti tutte le riserve sul modo in cui tratto' il tema dell'Inferno ( e in questo credo vada considerato il suo legame con Origene e con la Patristica greca )
rimane comunque un grande erudito e pensatore, insignito alla vigilia della morte del titolo cardinalizio per volonta' di Giovanni Paolo II, il che comunque vorra' dire qualcosa.
Secondo Balthasar fu proprio l'"arroccamento" attorno e sotto il potere centralizzato romano, pur con tutte le magagne conseguenti, l'elemento che consenti' alla Chiesa occidentale di sottrarsi alla tutela gravosa del potere politico imperiale cesaropapista di Bisanzio. Un'immagine di questa sacralizzazione del potere e' offerta dai mosaici ravennati. Credo che in proposito abbia da dirci qualcosa anche la vicenda del movimento iconoclastico, che fu voluto o supportato da alcuni imperatori.
Nelle mie ruminazioni sull'infallibilita' papale, autentico pruno nell'occhio per il pensiero liberale comunemente diffuso, mi piace pensare che FORSE esso serve per propugnare idee che vanno del tutto controcorrente rispetto ai tempi.
In questo senso ipotizzo che il papato potrebbe essere pensato come Orazio Coclite che da solo difende la citta' contro un intero esercito. Cosi' e' stato, suppongo, per i dogmi mariani dell'Immacolata Concezione e dell'Assunzione, quasi solo folklore per la mentalita' odierna ( e una "magnifica trovata d'immagine" secondo Vito Mancuso ) ma ben presenti nelle apparizioni e nelle esperienze estatiche dei mistici.

mic ha detto...

Per tornare in tema, sarebbe certo auspicabile, come dice mons: Fellay "... mantenere dei contatti dottrinali in un quadro allargato e meno formale di quello dei precedenti colloqui."

Ciò potrebbe garantire una possibilità di confronto e l'affermazione delle posizioni, ben motivate, della Tradizione sui famosi punto controversi del concilio v2...

Ma, se il confronto e il dibattito è un fatto non tanto auspicabile quanto indispensabile, con l'aria di pressappochismo, superficialità e inclusivismo che tira, diventa possibile quella informalità che potrebbe garantire una maggiore sfera d'azione. Nello stesso tempo, però, mi pare che tutto quanto sia approfondimento, dottrina, in una parola Logos, sia del tutto disatteso se non disprezzato.

Ciò non toglie che la preoccupazione per la salus animarum potrebbe indurre a correre i rischi connessi, fidando nella grazia...

mesmer ha detto...

@ Angelo. Le sue osservazioni su Padri e tomismo sono a mio avviso pertinenti. Forse è anche questo che le ha fatto escludere l'opzione FSPPX (d'altronde non abbracciata nemmeno da molti dei "fiancheggiatori esterni" dell'organizzazione). L'obiezione del potenziale futuro cedimento dell'Ortodossia al vento della cialtroneria pop che ha fra l'altro investito la prassi liturgica cattolica nel postconcilio è invece una non-obiezione, figlia essa stessa di quel vento, della cui "irresistibile" impetuosità si fa implicitamente esaltatrice. Nel cuore del fedele ortodosso c'è spesso un timbro mistico che per intensità e qualità non di rado sfugge alla comprensione del cattolico, anche del tradizionalista.

mesmer ha detto...

Da "fiancheggiatore esterno" di lungo corso dell'Ortodossia, devo aggiungere che trovo invece profonde le riflessioni dell'ultimo commento di Pietro C., che toccano in effetti il cuore del problema.

Pietro C. ha detto...

Un altro appunto su queste delicate questioni.
Direi che tutti concordano sul fatto che la tentazione di abbandonare il Cattolicesimo è data, appunto, da queste situazioni, particolarmente odierne, in cui chi dovrebbe confermare i fratelli nella fede pensa a ben altro (dialogo con gli ebrei, con Scalfari e compagni, ecc.).

Di meno concordano sul fatto che - a parte i casi di persone superficiali che esistono ovunque e che fanno le scelte per capriccio - ci sono sempre state persone che hanno meditato molto a lungo su certe scelte religiose che poi hanno compiuto.

Ad esempio andare a dire ad un Placide Deseille che l'ortodossia "non ha i mezzi per la santificazione", come qualcuno ricorda su, significa farlo ridere. E poi riderebbe anche il cattolico tradizionale poiché costui sa bene che i sacramenti ci sono, eccome, e la successione apostolica si è mantenuta. Questo obbliga assai a sfumare le proprie affermazioni.

Alla fine per un cattolico è questione di lealtà alla sua confessione. Ma è ovvio che se, dopo molti anni, qualcuno la abbandona, evidentemente non a cuor leggero, la cosiddetta "colpa" non è certo solo sua!

Anonimo ha detto...

anche a me, recentemente, un amico ha confidato di aver pensato a passare ai greco scismatici. Io sinceramente quando sento queste cose inorridisco perchè si dimostra di aver poca conoscenza dei vari problemi; il cattolicesimo non è come lo vive questo o quel papa, questo o quel vescovo. il cattolicesimo lo si trova ben "descritto" nel catechismo e nei documenti preconciliari. molti prelati han deragliato.....ma anche tanti laici. Fò un semplicissimo esempio: si parla tanto della "misericordia" usata dall'ortodossia per le seconde e terze nozze, ma pochi sanno quando e per qual motivo tale "misericordia" è nata. su facebook discutevo tempo fa con un pope ortodosso il quale ha giustamente affermato che la prassi ortodossa che ammette un secondo e terzo matrimonio è molto antica e fece il nome dell'imperatore bizantino sotto il cui regno nacque tale "misericordia" Accipicchia! la prassi ortodossa è molto antica, indubbiamente............risale ad un determinato imperatore. La prassi cattolica però risale a Gesù Cristo stesso!!! Ragazzio studiatevi bene sia il catechismo che le meravigliose encicliche preconciliari e vedrete che più che la voglia di passare all'ortodossia vi verrà la voglia di avere quanto prima un papa e dei vescovi autenticamente cattolici anche mentalmente.

federico

Amicus ha detto...

Io invece non sono un "fiancheggiatore esterno dell'ortodossia", semplicemente perché non è ortodossia ma scisma ed eresia. Fatta salva la buona fede, cioè l'ignoranza invincibile che può essere presente in taluni suoi aderenti, e che Dio solo conosce.

Quanto alla dottrina Cattolica Romana, è la seguente, limpida e chiara:

" Nessun'altra Chiesa, fuori della Cattolica Romana, può essere la Chiesa di Gesù Cristo e nemmeno parte di essa, perché non può averne le singolari distintive qualità, Una, Santa, Cattolica e Apostolica, come difatti non le ha nessuna delle altre chiese che si dicono cristiane".
(Catechismo della Dottrina Cristiana, di San Pio X)

"C'è una vera, santa, cattolica, apostolica romana Chiesa, e una sola Cattedra fondata dalla voce del Signore su Pietro, e all'infuori di essa non si trova né la vera Fede né la salvezza eterna, in quanto non può avere Dio come Padre chi non ha la Chiesa come madre, e assurdamente confida di essere nella Chiesa colui che abbandona la Cattedra di Pietro sulla quale è fondata la Chiesa."
(Beato Pio IX, Enciclica 'Singulari quidem').

Su queste verità non si possono ammettere bizantinismi, interpretazioni fuorvianti dei Padri della Chiesa, più o meno stravaganti elucubrazioni mentali o dubbi di sorta, altrimenti non si è più cattolici.
Et de hoc satis.

Anonimo ha detto...

è vero che il primato papale nel primo millennio si esercitava diversamente, ma c'era! non per nulla i decreti dei concili ecumenici si mandavano al papa per essere ratificati! Ma anche presso gli ortodossi la sinodalità era vissuta diversamente......allora l'evoluzione" subita dalla sinodalità ortodossa va bene mentre l'"evoluzione" del primato no? Dico evoluzione del primato ma tale termine potrebbe far pensare ad un cambiamento di sostanza che invece non c'è stato. cosa pensate che presso gli ortodossi sia tutto rose e fiori? sono decenni che cercano di convocare un "concilio panortodosso" e non ci riescono proprio perchè ad essi manca una autorità come il papa. e infatti, sebbene a denti stretti diversi prelati ortodossi, esausti dalla infinita lungaggine dei tempi per tale concilio alla fine dice: se avessimo un papa tutto sarebbe stato più semplice! ci sono pro e contra sia nella sinodalità ortodossa che nel papato romano così come è arrivato fino a noi. ma tra un metropolita spregiudicato che con le sue doti riesce a prender per il naso un intero sinodo e il suo patriarca io preferisco il papa che decide autoritativamente senza dover prender per il naso nessuno. la sinodalità ortodossa vista da fuori è belle, ma vista e vissuta da dentro è scandalosa: la sinodalità significa che il primo arrivista che ci capita dentro spadroneggia. è ciò che è successo anche al Vaticano II dove un semplicissimo prete, Dossetti, forte della conoscenza dei meccanismi assembleari maturata alla Costituente, ha potuto far apprtovare dai padri conciliari tutto ciò che ha voluto. la sinodalità......la sinodalità.......se la conosci la eviti.

federico

Anonimo ha detto...

Pare insomma che qualcuno anche tra noi non ci creda più di tanto. Ma perché allora scandalizzarsi degli altri?

Per Turiferario: la barca fa acqua, ma noi sappiamo benissimo che non affonderà mai, perché c'è dentro il Signore, anche se dorme, e, quando piacerà a lui, si sveglierà e sgriderà i vènti e il mare. E ci chiamerà, giustamente, "uomini di poca fede".

Il problema non è tanto l'ambiente umano che potremmo trovare presso gli scismatici orientali, o la bellezza della loro liturgia, o altro ancóra. L'unico fatto rilevante, se cerchiamo la verità, è che QUESTA barca – che, è vero, fa acqua – è l'arca di Noè, è l'unica vera Chiesa del Signore, e che fuori di essa non c'è salvezza.

Non dovremmo scherzare colla verità e colla nostra salvezza eterna.

Questo sia detto, naturalmente, con tutto il rispetto per la buona fede che, fino a prova contraria, suppongo in chiunque.

"Salva nos, Domine: perimus!"

Maso

il maccabeo ha detto...

Ad angelo 1) „Nonostante sia persuaso del rigore della dottrina cattolica tradizionale, non sono mai riuscito ad accettare l'ecclesiologia cattolica, secondo cui la chiesa e una monarchia. A mio modo di vedere ciò mondanizza troppo e tende a svalutare l'aspetto mistico del corpo di Cristo. Di qui un esclusivismo che non e mai stato nelle mie corde.“
Gentile Angelo, credo che il suo sia solo uno scrupolo, facilmente superabile se solo si guarda al Papato come voluto da Gesù e per come è stato realmente esercitato prima del Concilio. Mi sembra che lei confonda la monarchia di Pietro con quelle umane e dispotiche di tempi piú recenti. Il termine monarchia nel caso del Papato è un termine analogico, che non è ricalcabile su quello delle monarchie umane, anch'esse spesso ben diverse tra loro secondo i tempi e i luoghi.
La „monarchia“ di Pietro infatti non ha nulla a che vedere ad es. con quelle molto più recenti quale quella „assoluta“ e centralizzata degli anni precedenti la Rivoluzione Francese, così come le monarchie medievali cristiane furono in genere (non parlo di Filippo il Bello ad es.) tutt'altro che quelle “moderne” esistite nei paesi protestanti quali la Prussia o l´Inghilterra o che quelle di un Saladino tra i musulmani. Ad es. c´`e una bella differenza tra la monarchia di un Luigi XVI, il Re sole, e quella di un suo predecessore come San Luigi IX, il quale camminava abitualmente scalzo sulla neve, prendeva i suoi pasti abitualmente con 50 poveri a tavola e che morì di peste dopo essersi messo in prima linea in ben due Crociate.
Quella del Papa-Pietro è pure una monarchia reale, dotata dei tre poteri legislativo, esecutivo e giudiziario, che però si fonde perfettamente con l'“aristocrazia“ degli Apostoli-vescovi (almeno fino a quando questi potevano esercitare un potere reale senza essere ostaggio della collegialità) e con una „democrazia“, non assimilabile alla nostra odierna (...grazie a Dio!), ma realmente esistita nel popolo cristiano sin dalle origini e che nel medioevo aveva raggiunto il suo apice nelle corporazioni e nelle confraternite, senza l'appoggio delle quali era impossibile governare le cittá.

il maccabeo ha detto...

ad angelo 2:
Questa COMPENETRAZIONE tra monarchia papale, aristocrazia-episcopale e “democrazia” (anche se queste parole, ripeto, sono analogiche e non da prendersi nel senso univoco che le si attribuisce oggi) la si vede già in abbozzo anche negli Atti degli apostoli, positivamente o negativamente a seconda dei casi, ad es. nel primo Concilio di Gerusalemme, dove Pietro ascolta pacificamente gli Apostoli e dove si limita a riassumere in fine le decisioni che vanno nel senso del bene comune, ma anche nel Paolo che “resiste in faccia a Pietro perché giudaizzava” in Galati, cosi come nel modo di vivere comune dei primi cristiani “2, 44-46: e anche 4, 32-34 “cor unum et anima una”, ma pure nei secoli successivi agli Apostoli, ad es. nell'elezione plebiscitaria di un Sant'Ambrogio a Vescovo di Milano. Oppure anche in maniera eclatante quando in certe occasioni il popolino costringe Vescovi o Cardinali a prendere decisioni capitali. Ad es. il termine... “conclave deriva dal latino cum clave, cioè "(chiuso) con la chiave"...L'evento storico che diede il nome di Conclave all'elezione dei Pontefici risale al 1270, quando gli abitanti di Viterbo, allora sede papale, stanchi di anni di indecisioni dei cardinali, li chiusero a chiave nella sala grande del palazzo papale e ne scoperchiarono parte del tetto, in modo da metterli nelle condizioni di decidere al più presto chi eleggere come nuovo pontefice, che fu papa Gregorio X.”
Per cui direi che, anche da questi brevissimi cenni storici si vede come la Monarchia Papale, rettamente esercitata certo, non abbia nulla a che vedere IN SE STESSA col dispotismo, con la “mondanizzazione” o con “esclusivismi”, che guarda caso invece appaiono appena si comincia a vantare pretesi allargamenti, pluralismi e velleità di dialogo come accade ad es. nel presente pontificato, aperto, dialogante e pluralista a parole, ma purtroppo smentito da un dispotismo di fatto come dimostrato ad es. da vicende come quella dei FIM.
Insomma, caro Angelo, è proprio sicuro che rinnegando la monarchia di diritto divino che è il Papato troverà più “democrazia” in una confessione coem quella “ortodossa” da sempre legata a filo doppio con i monarchi, umani stavolta, di ogni tempo e con monarchie piuttosto assolute come quelle che si sono succedute in Oriente sin dai tempi di Costanzo II?
Francamente glielo auguro, ma personalmente ne dubito.
Unione di preghiere da un FSSPX.

Anonimo ha detto...

conferenza stampa di apertura del sinodo "sulla" (?) famiglia:

http://gloria.tv/media/PWvYZKDbb2B

mons. Fellay è d'accordo con questa roba ?

Anonimo ha detto...

OT Sul sito ufficiale dei FFI la replica di P. Bruno alle notizie degli ultimi giorni.

mons. Lefebvre nel 1976 ha detto...

"....Certo, come sosteneva Monsignor Benelli, che mi disse: “Monsignore, bisogna firmare, dovete sottoscrivere che vi siete sbagliato, che accettate il Concilio, che accettate tutte le riforme postconciliari, che accettate tutte le direttive di Roma, che accettate la nuova messa, - e mi mette in mano un messale del Novus Ordo – e che accettate di trascinarvi dietro tutti i vostri adepti…”
“Ma io non ho degli adepti, non ho degli adepti…”, risposi.
“Come? E tutti quelli che vi seguono?”
“Tutti quelli che mi seguono o che non mi seguono, sono tutti nella stessa situazione, si trovano tutti in una situazione della Chiesa che è intollerabile, che è inaccettabile, si perderà la fede, si diventerà protestanti. E allora reagiscono. Capita che per molti vescovi che hanno dei seminari io sia un esempio, un po’ come un faro in mezzo all’oceano. Allora, le persone che la pensano come noi si riuniscono, Ecône diventa un simbolo, ma non sono io che condiziono il loro modo di pensare, sono sufficientemente intelligenti da sapere che non ci si può sottomettere a ciò che capita attualmente nella Chiesa. Vediamo bene che non è possibile, perché oggi ciò che Roma propone è avvelenato, sta succedendo qualcosa di molto grave, vogliono annientare le nostre anime, portandole alla perdizione.

Noi non vogliamo, non vogliamo nessuna religione universale, nessuna religione sincretista, nessuna religione mezzo massonica e mezzo non so cosa, sentimentale – vero? – che porterebbe all’unione di tutti gli uomini di tutte le religioni.
Non lo vogliamo, a nessun prezzo, a nessun prezzo! "

(mons. Lefebvre così parlò in un'intervista del 1976, che oggi la FSSPX pare aver dimenticato)"....Certo, come sosteneva Monsignor Benelli, che mi disse: “Monsignore, bisogna firmare, dovete sottoscrivere che vi siete sbagliato, che accettate il Concilio, che accettate tutte le riforme postconciliari, che accettate tutte le direttive di Roma, che accettate la nuova messa, - e mi mette in mano un messale del Novus Ordo – e che accettate di trascinarvi dietro tutti i vostri adepti…”
“Ma io non ho degli adepti, non ho degli adepti…”, risposi.
“Come? E tutti quelli che vi seguono?”
“Tutti quelli che mi seguono o che non mi seguono, sono tutti nella stessa situazione, si trovano tutti in una situazione della Chiesa che è intollerabile, che è inaccettabile, si perderà la fede, si diventerà protestanti. E allora reagiscono. Capita che per molti vescovi che hanno dei seminari io sia un esempio, un po’ come un faro in mezzo all’oceano. Allora, le persone che la pensano come noi si riuniscono, Ecône diventa un simbolo, ma non sono io che condiziono il loro modo di pensare, sono sufficientemente intelligenti da sapere che non ci si può sottomettere a ciò che capita attualmente nella Chiesa. Vediamo bene che non è possibile, perché oggi ciò che Roma propone è avvelenato, sta succedendo qualcosa di molto grave, vogliono annientare le nostre anime, portandole alla perdizione.

Noi non vogliamo, non vogliamo nessuna religione universale, nessuna religione sincretista, nessuna religione mezzo massonica e mezzo non so cosa, sentimentale – vero? – che porterebbe all’unione di tutti gli uomini di tutte le religioni.
Non lo vogliamo, a nessun prezzo, a nessun prezzo! "

(mons. Lefebvre così parlò in un'intervista del 1976, che oggi la FSSPX pare aver dimenticato)

Turiferario ha detto...

A Pietro C.: come detto, auguro di cuore all'ortodossia di restare sempre fedele alla propria spiritualità. Sono stato al Monte Athos, e l'ultima cose che vorrei sarebbe che anche lì si abbattesse ciò che si è abbattuto sullo spirito e sul corpo del cattolicesimo in questi decenni. Ma ancora settant'anni fa avremmo potuto affermare orgogliosamente che il cattolicesimo era rimasto fedele a se stesso e aveva brillantemente resistito agli assalti secolari della modernità...

A Maso: sono naturalmente convinto anch'io che la barca non affonderà e il Signore prima o poi si sveglierà. Ma non me la sentirei di biasimare troppo chi un po' di "strizza" la sente. Sarà poca fede, ma è umano. Sappiamo già quale sarà la cura che ci permetterà di superare la tempesta: il ritorno della tradizione, purificata e rinnovata da questi decenni di iconoclastia. Il problema è come si potrà convincere l'ammalato a prendere la medicina, al momento sembra impossibile ma Qualcuno troverà il sistema.

da quale pulpito ha detto...

http://www.quotidiano.net/papa-sinodo-famiglia-parlare-chiaro-1.278504
Bergoglio aprendo il sinodo ha detto:

. Bisogna dire tutto ciò che si sente con parresia....
.... bisogna dire tutto quello che nel Signore si sente di dovere dire, senza rispetto umano, senza pavidità e al tempo stesso - ha proseguito il Papa - si deve ascoltare con umiltà e accogliere con cuore apertoquello che dicono i fratelli.... [come quando lui ascolta i FFI, naturalmente]
------------------------

v. anche:
"il Sinodo è un lavoro per Dio"
http://www.quotidiano.net/video/papa-sinodo-non-è-gara-di-intelligenza-ma-lavoro-per-dio-lapresse-1.274835

(indubbiamente il Signore sarà contento delle nuove conquiste della chiea che umilmente "ascolta" i bisogni dei peccatori impenitenti, avallandoli.....i padri sinodali stanno facendo tutto per compiacere Dio!)

inoltre:
Nel primo giorno di lavori del Sinodo sulla famiglia, il Papa ha lanciato un nuovo tweet: "Vieni, Spirito Santo. Fa' scendere su di noi i tuoi doni durante il Sinodo!"
(!!!)

bernardino ha detto...

Per capire molto meglio quello che stà accadendo ed è già accaduto dentro la Chiesa Cattolica (o meglio dire ex Chiesa Cattolica) rileggetevi l'appello di Socci e Ceronetti dell'anno 2006 cliccando ""Appello di Socci e Ceronetti agli uomini di cultura al prossimo Papa, per il ripristino della Messa Antica ed il gregoriano"" la stessa cosa fu fatta a P.VI "" leggetevi il primo ed il secondo punto, e vedrete che quello che stà accadendo oggi per altre cose, come per la Dottrina, i sacramenti, è già accaduto nel 2005 e nel 1967. I cattoprogressisti hanno vinto tutte le battaglie, hanno imposto le loro voglie liberali e la distruzione delle Leggi Divine per imporre al mondo ciò che il mondo vuole ma che Dio non vuole.
La storia si ripete giorno dopo giorno da cinquan'anni, ma pochi, troppo pochi abbiamo seguito l'appello di Soci e Ceronetti; e gli uomini cattoprogressisti della moderna chiesa hanno fatto bello e cattivo tempo come hanno voluto ed oggi stanno facendo lo stesso finendo di distruggere fino all'ultima pietra. (ma anche Gesù disse a Gerusalemme quale fine avrebbe fatto ""Gerusalemme, Gerusalemme, di te non resterà pietra su pietra......"").
Una rilettura di quest'appello chiarisce meglio ciò che stà succedendo anche oggi.

Turiferario ha detto...

Non vorrei poi offendere nessuno, ed escludo anzi gli intervenuti qui che mi sembrano persone profonde e motivate, ma è piuttosto facile la scelta di simpatizzare per una religione lontana con cui si hanno pochi contatti reali. E' un po' come innamorarsi di una donna vista solo in fotografia pensando che sia un essere perfetto con tutte le virtù che noi le attribuiamo. Conosco diversi buddisti all'amatriciana convinti che essere tali significhi fare qualche "om" nella propria cameretta e avere la foto del Dalai Lama sul comodino, mentre se vivessero in un paese buddista dovrebbero vedersela con un sistema sociale, con un controllo e magari con la corruzione dei monaci, cose di cui vivendo in un contesto estraneo al buddismo non hanno alcun sentore, e che sono magari le stesse che rimproverano alla religione "nostrana".

Annarè ha detto...

Caro Angelo, quando la lotta si fa dura i duri che fanno, scappano? Fuggono dalla Chiesa ed invece di difenderla allungano le fila di quelli che la attaccano? Quando la lotta si fa dura, non si scappa, si combatte, si resite, non si cambia madre, la si difende.

Anonimo ha detto...

@ Turiferaio: sapesse quanti cattolici all'amatriciana ci sono...

angelo ha detto...

Evidentemente non mi spiego. Io non passo all'ortodossia perché li ci sono persone migliori o più democrazia. Anzi, la cosa che apprezzo di più, anche sell'attualechiesa, è la carità verso i deboli. Sono poi assolutamente avverso alla democrazia. La chiesa ortodossa e una gerarchia. Quando dico che l'ecclesiologia cattolica ha mondanizzato, ponendo troppa enfasi full'aspetto visibile, il corpo, della chiesa, mi riferisco alle analogie con le monarchie di diritto divino, non napoleoniche.
Anche qui vi è stata una reazione: dal giuridicismo all'ecclesiologia allargata del vat ii.
Ho scrtitto libri e articoli, frequentato approfonditamente il mondo ortodosso e l'Athos. Quindi forse ne so qualcosa. Mi sarei convertito , credo, anche se ratzinger fosse rimasto.
Un altro problema che mi sono sempre posto e quello dela santIta nelle altre chiese. L'ecclesiologia ortodossa permette di riconoscere ciò che è santo nelle altre confessioni e religioni, proprio perché non è giuridica. Anche sé poi anche quella cattolica lo ammette implicitamente, con la dottrina sell'ignoranza invincibile.
I frutti. I padri, la liturgia, il senso delle cose sacre, lo spirito di NSGC si sono mantenuti in modo più fedele in oriente, anche rispetto alla chiesa cattolica tradizionale. Se com e prova mi si portano le encicliche di s. Pio x - per cui ho grande venerazione - io potrei rispondere con altri documenti.
E comunque, al di la' della tradizione - Dio sa quanto io valuti questa nozione, anima della chiesa - vi è la sincerità di cuore. A me servono delle 'forme' solide per orientare la mia vita.
L'antropologia cattolica tradizionale si dibatte tra l'antropocentrismo - parzialmente giustificato dall'Incarnazione-e il pessimismo agostibiano. Qui forse sarebbe stato meglio ascoltare di più il dottore angelico: non ci sarebbe stata la reazione del vat ii, forse. Anche una cetra svalutazione della natura non l'ho mai capita, visto che Dio ha creato anche quella. Insomma, razionalismo, giuridicismo, intellettuslismo possono anche avere i loro vantaggi: ma mal si accordano cono spirito di Cristo, oltre ad aver prodotto, per reazione, lo sfascio che tutti vediamo.
Resta scontata la mia stima per il cattolicesimo tradizionale e per le molte persone buone e coraggiose che lo animano, contro il mondo e i propri pastori. Anche nell'ortodossia ci si ribella al patriarca, perché il criterio ultimo e la fede; ma, mancando una ecclesiologia giuridica e non avendo il patriarca una autorita giuridicamente sostanziale, non c'e' contraddizione. È Cristo il capo della Chiesa.

mic ha detto...

Insomma, razionalismo, giuridicismo, intellettuslismo possono anche avere i loro vantaggi: ma mal si accordano cono spirito di Cristo, oltre ad aver prodotto, per reazione, lo sfascio che tutti vediamo.

E' proprio in quegli -ismi la ragione della tua defezione.
La VERA Chiesa cattolica, non conosce "ismi". Ogni tipo di "ismo" (anche il carismatismo" che non hai nominato) è degenerazione e tradizione della Verità.

Quando si dice "cattolico",
si parla di Ragione e Intelletto sempre più purificati dalla grazia, di Dottrina custodita integra e non 'spuria', ma anche di carìsma (e carìsmi), perché è lo Spirito del Signore Incarnato-Morto-Risorto-Asceso al cielo che anima la Chiesa con i suoi doni.

Annarè ha detto...

Se la chiesa ortodossa non giudica le altre cosidette chiese è perchè non è sua competenza farlo. Infatti il giudizio può darlo solo chi sta nella Verità e siccome chi è fuori dalla Chiesa (per Chiesa si intende quella istituita da Gesù su Pietro, per intenderci quella Una, Santa, Cattolica, Apostolica e Romana) oltre anon poter giudicare sarà giudicato e condannato (se non si converte o riconverte). Certo abituaiti come siamo al miele, sentir parlare di giudizio e condanna sembra cosa aliena, ma purtroppo tutti saremo giudicati e se per colpa nostra, non avremo custodito la vera Fede cioè tutto il deposito della fede, non solo ciò che ci piace, ainoi! Perchè al demonio non interessa molto se noi crdiamo in Gesù, anche lui ci crede eccome, ma a lui interesa che anche solo un piccolo, misero, quasi inesistente errore ci comprometta la Fede e ci faccia servire, non Gesù, ma noi stessi, il mondo, una falsa chiesa. La Verità deve essere integra, anche solo una deviazione, comporta veleno per le nostra anime. Bisogna essere prudenti.

angelo ha detto...

Cara signora
Evidentemente non so spiegarmi. Il fatto che la chiesa ortodossa non sia a volte esclysivista come quella cattolica non significa che non giudichi e condanni. Tuttù'altro: lancia scomuniche e anatemi, se è questo che lei cerca. Agli ingressi delle chiese athonite c'e' scritto: vietata la comunione agli eterodossi (cattolici e protestanti). Ma questo non significa che la dottrina indichi questi ultimi come destinati all'inferno. Questo in virtù del fatto che ultimamente è la sincerità del cuore che interessa a Dio. Secondo lei, chi piace di più a Dio, uno che conosce la dottrina a memoria o uno che magari crede in buona fede i cose strambe ma pratica l'amore di Dio e del prossimo? Ricorda la parabola del buon samaritano? Che fa il levità e il sacerdote? Eppure erano in regola con la dottrina.
Secondo lei il veleno dell'errore avrebbe prodotto la conservazione integra della dottrina e della liturgia del primo millennio, mentre la purezza della fede cattolica avrebbe prodotto il novus ord o, il vaticano ii, le messe coi clown e Bergoglio? Mi pare strano, per usare un eufemismo.

Turiferario ha detto...

"sapesse quanti cattolici all'amatriciana ci sono..."

Non proprio, anonimo delle 9.44: con buddista (o induista, ortodosso, musulmano eccetera) all'amatriciana intendevo l'italiano che prende magari per moda o per estetismo alcuni elementi di queste religioni ma continua a vivere la sua quotidianità e a pensare con le sue categorie di occidentale. Il cattolico all'amatriciana in Italia sarebbe quindi uno che fa il proprio dovere. Ci sono i cattolici superficiali, o quelli infiltrati da idee non cattoliche, ma allora le metafore gastronomiche dovrebbero essere altre (cattolici scotti e sconditi, cattolici alla salsa di soia...).

Anonimo ha detto...

Caro Angelo,
temo che intrattenerti sul tema ortodossia alla fine risulti irritante a chi interviene nel blog.
Ringrazio per altro Mic per la sua capacità di ascolto anche se, a volte, mi censura qualche intervento come quello di ieri nel quale indicavo che non esiste mai piena libertà della Chiesa poiché vive in contesti umani e politici che la determinano (ieri poteva essere l'imperatore di Costantinopoli, oggi sono sicuramente molti potentati politici ed economici).
Sarei tentato di fare delle domande ad Angelo ma lo pregherei di accomodarsi nel mio blog "traditio liturgica".
Gli ricordo che perfino padre Paisios del monte Athos (sicuramente molto rigoroso con se stesso e con i riferimenti dogmatici ortodossi) se da un lato faceva parte dei suoi discorsi, dall'altro però invitava i cattolici ad essere sempre più dei "buoni cattolici". Nella misura in cui con sincerità e amore si aderisce a Cristo le distanze diminuiscono.
Pietro C.

A.D. ha detto...

OT: Aggiornamento dalla pagina facebook di Socci:

"AVVISO AI NAVIGANTI

Ho deciso ovviamente di non rispondere a insulti e infamie. Invece risponderò già domani a chi oggi, con argomenti abbastanza pacati e civili, cerca di confutare il capitolo del mio libro sul Conclave del 2013.
I miei lettori non saranno delusi... Vi anticipo solo una sintesi: se questi sono i loro argomenti stanno messi molto male...."

Annarè ha detto...

Ma scusi Angelo prima di essere chiesa ortodossa, non faceva parte della Chiesa cattolica? Non uscì dalla Chiesa cattolica perchè ad un certo punto alcuni (scismatici) non vollero più obbedire a Pietro? Non è che la chiesa ortodossa sia nata da Gesù, nel senso che non prosegue da Lui ma si distacca dalla Chhiesa di Cristo in una certa data della storia. Come i maomettani che credono di essere la vera religione, invece anche essi non sono altro che un'eresia, ad un certo punto della storia con un bel salto di anni di vuoto assoluto, salta fuori un Maometto che si crede illuminato da Dio. ma prima che cosa c'era? Prima di questi eventi storici che c'era ? Il nulla? nel senso che se la chiesa ortodossa fosse quella voluta da Cristo sarebbe nata da Lui, mica dopo secoli: Gli ortodossi prima erano cattolici e credevano nel Primato di Pietro, nel momento dello scisma sono diventati ortodossi e pertanto sono usciti dalla vera Chiesa, che rimane sempre una e non è nè luterana, nè anglicana, nè quella ortodossa, se per ortodossia si intende la chiesa e non l'insegnamento, perchè esiste anche l'ortodossia cattolica, anzi i cattolici sono ortodossi nella dottrina, non modernisti (si legga ortodossia di Chesterton)

Anonimo ha detto...

Beh nel primato di Pietro credono ormai poco o nulla anche molti cattolici tradizionalisti.

A. ha detto...

A. ha detto...
Anche io ero attratto dall'Ortodossia greca (oggi più correttamente chiamo lo scisma bizantino, con il nome che gli spetta :"FOZIANESIMO").
sE NON MI VOLETE CREDERE, NON MI CREDETE. Sono convinto che il mio Angelo Custode assunse forma umana (o ispirò direttamente qualcuno) per dissuadermi.
NON Mi sento di poter dire altro in pubblico.
07 ottobre 2014 15:16

Anonimo ha detto...

Anche se c'è chi con superficialità da cattolico all'amatriciana parla di paura che la barca affondi, il problema non esiste. La barca di Pietro non può affondare. Le ragioni che hanno spinto uno come angelo a lasciare il cattolicesimo per abbracciare l'ortodossia (una delle Chiese ortodosse) sono, è evidente, altre.

Turiferario ha detto...

Non solo è vietata la comunione agli "eterodossi" al monte Athos, Angelo (il che è sollecitudine verso le cose sante), ma è loro interdetta perfino la partecipazione alla messa, l'ho sperimentato di persona. Che poi non ci mettano tutti all'inferno è possibile, d'altronde nemmeno la dottrina cattolica mette necessariamente all'inferno i seguaci di altre religioni o confessioni. La stoccata sulla purezza della fede cattolica che
avrebbe prodotto il novus ordo, il vaticano II, le messe coi clown e Bergoglio purtroppo è pertinente. Anche se converrai che non sappiamo cosa potrà uscire in futuro da queste cose che oggi ci fanno specie. Dio scrive dritto sulle righe storte, è espressione trita ma mi pare possa andare bene per la circostanza: oppure, se vogliamo dire in altro modo, sa cavare da un male un bene maggiore.

Anonimo ha detto...

L'ortodossia non è solo l'Athos. E cmq anche la messa, la S. Messa, è una cosa santa.

Amicus ha detto...

Quella della purezza della Fede Cattolica che avrebbe prodotto lo sfascio attuale è una battuta talmente penosa che francamente mi sconcerta. Certo che se queste sono le motivazioni per lasciare la Chiesa, sono davvero inconsistenti. E soprattutto - e ciò è più grave - prive di spirito soprannaturale.

Assomigliano terribilmente alle idee che avevano gli apostoli subito dopo l'arresto di Nostro Signore Gesù Cristo nel Getsemani, scandalizzati dalla Sua Passione, dalla Sua morte in Croce e dalla sepoltura.
E quello sarebbe stato il Messia splendido e trionfante promesso ad Israele?
Un Messia apparentemente abbandonato anche da Dio Padre, lasciato in preda ai suoi nemici, umiliato, ridotto ad un essere sfigurato ed irriconoscibile, insultato, messo in ridicolo e crocifisso come l'ultimo dei malfattori?
E fuggirono tutti, scandalizzati, lasciando solo Colui che era invece il loro unico vero Messia e Salvatore.

Lo stesso si ripete oggi con la Passione del suo Corpo Mistico, la Santa Chiesa Cattolica Romana, sfigurata dai falsi giudei, dai massoni e dai loro alleati modernisti.
E come avvenne allora, anche oggi per mancanza di amore e di fede i cattolici si danno alla fuga.